Альтернативная Холодная Война: "Твоё добро тебе ж под ребро!"

[Curioz]

Интервенты практически не вступали в бои с Красной армией

С партизанами вполне вступали. Флот активно действовал и даже понёс (на Балтике) кое-какие потери. Поддержка разных белогвардейцев тоже отъедала ресурсы, и главное - все это было очень непопулярно в собственно странах-интервентах... Так что унесли ноги и правильно сделали.

подумаешь, город в осаде врагов, успешно отражает первый и второй штурмы

Понимаете, коллега... Психология "осаждённой крепости" в долговременном плане ущербна и бесперспективна. Мы это на примере КНДР хорошо видим, или того же товарища Пол Пота. По факту где-то между 1945 и 68 в СССР произошел психологический слом - построение мировой системы коммунизма перешло в разряд утопий. Почитайте классиков и прессу первого десятилетия после ВОСР и сравните с застойными временами. Это не небо и земля даже. После этого психологически было проще сдаться, чем продолжать безнадёжную ХВ. Какое-то время ещё тащились по инерции, а потом... "Выгорел материал" (с)

Формально капитуляция произошла в 1986, когда всё тот же Горбачёв на Съезде провозгласил "отказ от социалистической перспективы" и никто не возразил. Фактически в приход коммунистов к власти в Первом и Третьем мире уже давно верили лишь отдельные мечтатели. Ну ещё Афган подкузьмил. Прими душманы ислам социализм без споров, может конец был бы оттянут. Но не принципиально.

Россказни же про угнетаемые колонии - это уже оправдания в пользу бедных. Ленин в 1917-22 не знал, что у некоторых капстран есть колонии? Тогда совсем по-другому рассуждали: социализм должен победить за счёт более высокой производительности труда при лучшей мотивации трудящихся и отказе от непроизводительных расходов на "паразитов" (якобы тормозящих к тому же технический прогресс).

Хотя крах мировой колониальной системы вселил было некоторые надежды. Но ненадолго.

Вообще ЕМНИП где-то на Форуме эти цифры были: минимум с начала ХХ "колониальный грабёж" никак не мог обеспечивать благосостояние метрополий, т.к. весь объем торговли с ними был в десятки раз меньше их собственного ВВП. Друг с другом великие державы торговали куда активнее.

[Voldi]

Коллега, Вы человек видимо хорошо образованый, по этому в "детскую наивность" позвольте не поверить. Если бы СССР не вкладывал до ВМВ и после ВМВ деньги в первую очередь в "пушки" то желающие отобрать у него и "масло" (в виде нефти, руд, алмазов итд) нашлись бы быстро.

Коллега, вы опять с пропагандой для младших школьников?

После создания Хрущевым ракетно-ядерного щита дальнейшая гонка вооружений стала бессмысленна. Впрочем, вам же не приходилось стоять 3 часа в очереди за синей курицей, кофе привозить из Москвы, а шоколад есть по телевизору.

Впрочем, продолжайте. Надеюсь, бюджет эрэфии от этого убывает? ;)

[Voldi]

Но вот уже в 1929 году и столкновение с крупнейшей на тот момент в мире армией - китайской

Срочно отправил телеграмму в Госдеп с заявкой на поставку попкорна. Рекомендую присоединяться в расчете на оптовые скидки :)

[ВИП]

Надеюсь, бюджет эрэфии от этого убывает?

У нас бюджет распределяют не "красные" :)

Изменено 28 Feb 2012 пользователем ВИП

[Сеня]

построение мировой системы коммунизма перешло в разряд утопий. После этого психологически было проще сдаться, чем продолжать безнадёжную ХВ.

такой рывок мысли непонятен-если нельзя захватить чужую столицу нужно сдавать свою?

После создания Хрущевым ракетно-ядерного щита дальнейшая гонка вооружений стала бессмысленна

уже писал что на самом деле СА существовала для удерживания стран восточной Европы, коим мы сами и создали армии.

[Voldi]

У нас бюджет распределяют не "красные"

Так они ж на подтанцовке, по вызову. У нас комми строго поддерживают олигархию и голосуют как один за подготовленные теми антинародные законы.

Неужто у вас не так???

[ВИП]

У нас комми строго поддерживают олигархию и голосуют как один за подготовленные теми антинародные законы. Неужто у вас не так???

У нас часто голосуют против, но всё равно это ни на что не влияет. А олигархию поддерживают выборочно.

Изменено 28 Feb 2012 пользователем ВИП

[Voldi]

уже писал что на самом деле СА существовала для удерживания стран восточной Европы, коим мы сами и создали армии.

Так избыточность наклепанного обычного оружия зашкаливала. И не калашниковых, а железяк куда более дорогих.

А выстрел из танка, если нам не врали на военке, уносил в небо Жигули.

[Sergio]

С партизанами вполне вступали.

Толку-то. Масштабных наступательных операций против красных не было, хотя, по оценке Владимира Ильича:

В продолжение трех лет на террито­рии России были армии английская, французская, японская. Нет сомнения, что самого ничтожного напряжения сил этих трех держав было бы вполне достаточно, чтобы в не­сколько месяцев, если не несколько недель, одержать победу над нами.

http://vilenin.eu/t42/p022

[Voldi]

У нас часто голосуют против, но всё равно это ни на что не влияет. А олигархию поддерживают выборочно.

Ну у вас, вероятно, их голоса не важны. У нас без них правящей коалиции не было бы. Посему -- строго как барин сказал.

[Berlinguer]

на самом деле СА существовала для удерживания стран восточной Европы,

Если "в защите",то все правильно,но была еще 2-я функция СА "в защите" - китайская граница.

Но большая часть элиты в СССР рассуждала "СА - для нападения", "бросок к Булони,а то и к Гибралтару"

[Тень Дуба]

>А выстрел из танка, если нам не врали на военке, уносил в небо Жигули.

Вам не врали - вам привирали. Красоты и поэзии для. Святое дело - перед школьниками и школьницами как не приврать. В первоисточнике улетали хромовые офицерские сапоги. Впрочем, инфляция - она везде инфляция, но всё же "Жигули" - немного перебор.

[komo]

Смотря из чего стреляли и чем, но скажем 5 выстрелов из 125мм гладгоствольной танковой пушки = жигулям, пэто и в СА особо и не стреляли, если только списываемого или отправляющего на мобсклад вооружения дело не касалось..

[Curioz]

После создания Хрущевым ракетно-ядерного щита дальнейшая гонка вооружений стала бессмысленна

Коллега, не оффтопа ради, а просвещения для - Вы не то вкладываете в понятие "ракетно-ядерный щит". В правильном понимании - никакого щита при НСХ создано ещё не было. Он только был заложен.

В 1965 у Союза было 200 боеголовок на МБР и 25 на БРПЛ, это не обеспечивало победы даже в случае первого удара, а у нас традиционно закладывались на ответный или ответно-встречный. Против 850 американских МБР, 400 БРПЛ, тактического оружия в Европе и полчищ стратегической авиации это не так уж много.

Более-менее обеспеченным на случай конфликта СССР мог считать себя самое раннее в 1980 году. Хотя по стратегической авиации и ПЛАРБ он отставал и тогда.

такой рывок мысли непонятен-если нельзя захватить чужую столицу нужно сдавать свою?

Если мир на промежуточных условиях невозможен, то да. Нет смысла оттягивать конец и мучить собственное население.

Поэтому почти все АИ с сохранением СССР прямо или неявно предусматривают такие реформы, после которых от него останется одно название.

Собственно, см. РИ Китай...

избыточность наклепанного обычного оружия зашкаливала

Тезис ещё более сомнительный, чем с ракетно-ядерным щитом: этого оружия должно было хватить на войну с массовым применением ЯО и выбытия процентов 90 матчасти в первые дни.

НАТО, кстати, наклепало этого оружия ненамного меньше в штуках. И куда больше в долларах. А по многим позициям - и в штуках больше (от БТР до самолётов).

Толку-то. Масштабных наступательных операций против красных не было

За отсутствием самих красных в районах оккупации Были всякие партизаны, с ними воевали, малыми силами. Но такую войну и Наполеон в 1812 попробовал...

по оценке Владимира Ильича

Ну Ильич как всегда сгустил краски. "Ничтожное напряжение" было и в реале и привело к ничтожным же результатам, чего Вы хотите...

Не зря потом интервенцию окрестили "походом 14 держав" - как-то внушительнее звучит

В первоисточнике улетали хромовые офицерские сапоги

Смотря чем стрелять: продвинутый БПС или тем более выстрел КУРВ мог и на "Жигули" потянуть...

[чукча]

В 1965 у Союза было 200 боеголовок на МБР и 25 на БРПЛ, это не обеспечивало победы даже в случае первого удара, а у нас традиционно закладывались на ответный или ответно-встречный.

Против 850 американских МБР, 400 БРПЛ, тактического оружия в Европе и полчищ стратегической авиации это не так уж много.

А цель ЯО не победа в гипотетической войне - а именно невозможность таковой войны. Соответственно не так важно сколько там чего у соседа-врага, а важно чтобы он знал, что если он начнет войну то ему это станет боком. И как показал Карибский кризис даже нескольких десятков зарядов на весьма фиговых носителях хватает чтобы остудит горячие головы с обеих сторон и сделать горячую войну невозможной. Что и требуется.

Тезис ещё более сомнительный, чем с ракетно-ядерным щитом: этого оружия должно было хватить на войну с массовым применением ЯО и выбытия процентов 90 матчасти в первые дни.

НАТО, кстати, наклепало этого оружия ненамного меньше в штуках. И куда больше в долларах. А по многим позициям - и в штуках больше (от БТР до самолётов).

Так генералы везде умеют бюджет доить и средства отнимать из народного хозяйства. Но ведь армия не самоцель, а просто инструмент на службе общества, чтобы этому обществу хорошо жилось. Как например в порту есть в той или иной форме бордель с девочками чтобы матросы не унывали так и у страны есть армия с генералами-офицерами-адмиралами чтобы ее безопасность обеспечить. И средств армии нужно отпускать ровно столько и только на то, что реально обеспечивает безопасность страны, в данный период это ядерное оружие. Если война с массовым применением ЯО началось - то задача не выполнена и сколько там танков неважно, такую войну проиграют все а государство распадется независимо от количества БТР. А что у других красивые но бесполезные цацки есть и генералам такие же хочется - это их проблемы, они обслуга народного хозяйства и не более. Девочкам в портовом бардаке может тоже хочется брюлики какие есть у бандерши в соседнем заведении, но это же не повод матросам их покупать.

Коллега, вот скажите, какая разница в уровне безопасности от американского нападения у простого мужика из Урюпинска если бы советская армия была бы в 700-800 тыс, построенной вокруг СЯС и их защиты против реальной армии Советского Союза?

А если разницы практически нет, то зачем платить в 10 раз больше?

Изменено 28 Feb 2012 пользователем чукча

[ВВВ]

И как показал Карибский кризис даже нескольких десятков зарядов на весьма фиговых носителях хватает чтобы остудит горячие головы с обеих сторон

Я бы сказал что тут более тонкая работа Горячие головы они завсегда в тылу. Пребывая в надежде что им то не перепадет от щедрот противника. ЯО на ракете это поменяло. Президент или диктатор или кто еще - четко осознает что он цель приоритетная и для него зарядец найдется. Что собственно и охлаждает мозги Когда в первые минуты умирать будет не кто то и где то далеко, а возможно ты (любимый) - оно способствует компромиссам .

[Спудей]

>А выстрел из танка, если нам не врали на военке, уносил в небо Жигули.

Вам не врали - вам привирали. Красоты и поэзии для. Святое дело - перед школьниками и школьницами как не приврать. В первоисточнике улетали хромовые офицерские сапоги. Впрочем, инфляция - она везде инфляция, но всё же "Жигули" - немного перебор.

А грят, что выстрел из "Абрамса" 6000 у.о. стоит(включая амортизацию ствола)... Как раз на "Жигули" и потянет- не могут цены так отличатся!

[Voldi]

Вам не врали - вам привирали. Красоты и поэзии для. Святое дело - перед школьниками и школьницами как не приврать. В первоисточнике улетали хромовые офицерские сапоги. Впрочем, инфляция - она везде инфляция, но всё же "Жигули" - немного перебор.

Ну не в школе, а в институте. И, Вы правы, сапоги присутствовали. И звучала фраза приблизительно так: "Если раньше выстрелом из танка улетали хромовые сапоги, то с современным снарядом улетают "Жигули".

это не обеспечивало победы

Не о победе речь, а о безопасности. Это разные вещи. Когда наклепали тысячи боеголовок это ничуть не приблизило ни победу, ни безопасность. Не зря уже в 70-х зашевелились с сокращением. Зачем платить больше?

[Владимирович]

Если советской разведке удавалось внедрять людей в окружение английской королевы (кэмбриджцы), Рузвельта, Де Голля, то почему не менее сильной разведке стран Запада не внедрять агентуру в совесткую верхушку? Почему это "не возможно"?

Коллега, что за низкопоклонство перед западом, ни одна из иностранных разведок и в подметки не годилась советской разведке, а уж про контрразведку и говорить смешно. Ваши троцкистско-маоистские попытки "открыть огонь по штабам" обречены на неудачу !

За отсутствием самих красных в районах оккупации

Ну почему же, на Севере англичане совместно с Красной Армией вполне успешно воевали против белофиннов

Изменено 28 Feb 2012 пользователем Владимирович

[HEKTO]

Если советской разведке удавалось внедрять людей в окружение английской королевы (кэмбриджцы)

Коллега, а можно имя? Насколько помню только Энтони Блант был одно время советником Георга V, что позволяло получать ценную информацию, но не давало возможности серьёзно влиять на политику Британии.

[Curioz]

А цель ЯО не победа в гипотетической войне - а именно невозможность таковой войны. Соответственно не так важно сколько там чего у соседа-врага, а важно чтобы он знал, что если он начнет войну то ему это станет боком

Вот для этого и клепали тысячи носителей, а не из фаллометрии. Потому что до 1980-х, а по ряду данных и до сих пор, система предупреждения о ракетном нападении не настолько совершенна, как нужно для гарантии успешного ответно-встречного удара. Т.е. сторона, подвергшаяся агрессии, рискует остаться с 10 и менее процентами ядерного арсенала, годного к использованию. Отсюда и наращивание числа ракет.

Была бы в 1960-х абсолютная СПРН с нулевым временем реакции - обошлись бы запретом на ПРО и двумя-тремя сотнями ракет на ПУ, защищенных только от непогоды.

как показал Карибский кризис даже нескольких десятков зарядов на весьма фиговых носителях хватает

Вот после Карибского кризиса и пошла гонка ракетно-ядерных вооружений, если Вы помните...

какая разница в уровне безопасности от американского нападения у простого мужика из Урюпинска если бы советская армия была бы в 700-800 тыс, построенной вокруг СЯС и их защиты против реальной армии Советского Союза?

Про сами СЯС см. выше. На случай предотвращения ТМВ их ИМХО так до достаточного уровня и не довели - все время что-то новое появлялось, то Першинги, то Стелсы, то Огайо...

А маленькая армия не может выделить из своего состава достаточное количество "боевых штыков" для возможного локального конфликта. +отсутствует подготовленный запас.

[Тень Дуба]

>Вот для этого и клепали тысячи носителей, а не из фаллометрии. Потому что до 1980-х, а по ряду данных и до сих пор, система предупреждения о ракетном нападении не настолько совершенна, как нужно для гарантии успешного ответно-встречного удара. Т.е. сторона, подвергшаяся агрессии, рискует остаться с 10 и менее процентами ядерного арсенала, годного к использованию. Отсюда и наращивание числа ракет.

Зачем Вы-то повторяете тут эту генеральскую демагогию? Мы её ещё с тех времен помним. Со временем она не стала ни более, ни менее фальшивой.

Да её элементарно надо читать с другого конца: Вы же только что доказали... э-э... заявили, что 10% арсенала выживет даже в самом неблагоприятном случае. Этого более чем достаточно.

>Вот после Карибского кризиса и пошла гонка ракетно-ядерных вооружений, если Вы помните...

Если Вы помните, обсуждается не факт наличия этой гонки, а её смысл: для безопасности или для попила бюджета. А так всё верно, память Вам не изменяет: - после Карибского пошла БЕССМЫСЛЕННАЯ (и даже вредная из-за вторичныъ эффектов) для безопасности обеих сторон, но весьма хлебная для рядя сословий и корпораций в обеих же странах гонка вооружений.

Изменено 29 Feb 2012 пользователем Тень Дуба

[Curioz]

Вы же только что доказали... э-э... заявили, что 10% арсенала выживет даже в самом неблагоприятном случае. Этого более чем достаточно

10% от тех пятидесяти ракет, что были на момент КК, совершенно недостаточно. Даже и 100% недостаточно - критерий Макнамары, угу. Кроме того, целых 10% в условиях обезоруживающего удара кратно превосходящих сил ещё сохранить надо.

после Карибского пошла БЕССМЫСЛЕННАЯ

Я не уверен, что сохранение советского ядерного арсенала на уровне 1962 было бы хорошей идеей...

[Тень Дуба]

>10% от тех пятидесяти ракет, что были на момент КК, совершенно недостаточно.

10% от тех пятидесяти ракет, что были на момент КК, совершенно достаточно.

))

Будем продолжать?

Коллега, Вы определитесь - с чем спорите-то. Недостаточно - ДЛЯ ЧЕГО?

Для бредовой идеи "победы" в ТЯВ - недостаточно никаких арсеналов. Для сдерживания БЕЗ ВОЙНЫ - достаточно более чем. Психически нормальный противник (мы как - противника демонизируем, или нет? Определитесь...) не начнёт ЯВ даже если есть отличная от нуля вероятность получить в ответ 1 (один) заряд мегатонного класса. Это доказано экспериментально - как опытом Карибского, так и опытом КНР, например.

>Я не уверен, что сохранение советского ядерного арсенала на уровне 1962 было бы хорошей идеей...

Опять непонятно, о чём спор. Что есть "уровень"? Из Ваших же постов следует, что это прежде всего - системы обнаружения, маскировка, время реакции и прочие показатели боеготовности. Вот этот "уровень" и нужно было, конечно, поднимать. Это была бы АИ-гонка, осмысленная. Но реальная гонка вооружений - бессмысленная - пошла по пути тупого наращивание уровня КОЛИЧЕСТВА.

(Кстати, это был выбор медленного, но верного пути к поражению в гонке - в конце концов к андроповским временам упёрлись именно в невозможность компенсировать количеством качественно превосходство противника в хайтеке...)

[Sergio]

В 1965 у Союза было 200 боеголовок на МБР и 25 на БРПЛ, это не обеспечивало победы даже в случае первого удара, а у нас традиционно закладывались на ответный или ответно-встречный. Против 850 американских МБР, 400 БРПЛ, тактического оружия в Европе и полчищ стратегической авиации это не так уж много.

Без ссылок, однако, неубедительно.

Более-менее обеспеченным на случай конфликта СССР мог считать себя самое раннее в 1980 году

И это голословно.

НАТО, кстати, наклепало этого оружия ненамного меньше в штуках. И куда больше в долларах.

Аналогично.

За отсутствием самих красных в районах оккупации

Что говорит об отсутствии масштабных наступательных операций против красных.

Ну Ильич как всегда сгустил краски. "Ничтожное напряжение" было и в реале и привело к ничтожным же результатам, чего Вы хотите

Излишний буквализм, по сути ведь возражений нет?

Вот после Карибского кризиса и пошла гонка ракетно-ядерных вооружений

А до этого кризиса она не шла?

На случай предотвращения ТМВ их ИМХО так до достаточного уровня и не довели - все время что-то новое появлялось

Как же, в таком случае, должен был выглядеть достаточный уровень? Если уж

1398 баллистических ракет наземного базирования, 940 баллистических ракет морского базирования, размещенных на 62 подводных лодках, а также 162 стратегических бомбардировщика, из которых 99 были оснащены крылатыми ракетами. Всего за 2500 носителями, в соответствии с правилами засчета Договора СНВ-1, числился 10271 боезаряд

http://www.armscontrol.ru/course/rsf/p8.htm.

- мало, то так никаких денег не хватит.

А маленькая армия не может выделить из своего состава достаточное количество "боевых штыков" для возможного локального конфликта

То ли дело большая:

66-тысячную группировку нужно было буквально собирать "по частям" - из сводных батальонов и отдельных отрядов. Штатная численность Вооружённых Сил превышала 1 миллион 360 тысяч человек. А укомплектованных частей, способных без дополнительной подготовки приступить к выполнению задач, практически не было.

http://www.rg.ru/2012/02/20/putin-armiya.html