Альтернативная Холодная Война: "Твоё добро тебе ж под ребро!"

[Владимирович]

Спасибо, кэп

Что на краю шеренги стоит фланговый

Это для некоторых дико и ново

[Тень Дуба]

По-крайней мере, греки в ЕС жили лучше всех

А то! Кто-то спорит?

Именно что жили. Прошедшее время глагола...

И речи не идет о том чтобы вообще перестать давать деньги на халяву грекам или, боже упаси, о том чтобы греки в ближайшие несколько лет хоть что-то бы отдали из полученного раннее.

А то! Кто-то спорит?

Просто это не исчерпывает всей картины (кэп сказал бы, что не всё сводится к деньгам ...). В частности, "отдавать" грекам придётся не тем, что получили ранее - а кое чем другим, что у них (как они верят) было от рождения (кэп сказал бы, что кредит - это когда берешь чужие и на время, а отдаешь свои и насовсем. И не обязательно то и другое - деньги).

Не, ну я понимаю, что русские самые славянистые из славян, но тема о том, что славян дискриминируют при приеме в ЕС.

Поляки за славян сойдут ?

А то! Кто-то спорит?

Просто пример с чехами был неудачный. С поляками - лучше.

[Curioz]

Для сравнения: Русские крестьяне в Революцию боролись не за то чтобы занять место помещиков, а за то чтобы получить землю и самим на ней работать, то есть были предельно реалистичны

Тех крестьян в 1930 унасекомили Под лозунгом "мы в 10 лет догоним и перегоним все развитые капиталистические страны и будем строить коммунизм - и таки построим, уже на памяти нынешнего поколения".

Понимаете, коллега, к чему я? Под грядущий коммунизм были взяты громадные авансы. Нет такой цены, которой мы не заплатим за вечное счастье для всего человечества, даром, и никто не уйдет обиженным! И когда стало не получаться - вылезает какой-то оппортунист в Вашем лице и подменяет великую идею каким-то мелкотравчатым и мелкобуржуазным "средним уровнем"! А нас тогда за что? - спросят из могил... Уровень европейских задворок у нас и так в 1916 был в наличии.

" - Но ведь это коммунистическая книга? - Коммунистическая, но антисоветская."

Блестяще

виноват проклятый царизм

Тогда придётся сжечь всех классиков, которые обещали коммунизм через 10-20 лет.

Говоря словами одного из них, перед СССР стояло две задачи - задача-максимум и задача-минимум. И если не удалось выполнить максимум - построить ССКР на всей территории Земли - то хотя бы на 1/3 суши следовало поднять уровень жизни до сравнимого с западными пролетариями. Чтоб те не очень смеялись или, как Ли Х. Освальд, не грозили перерезать себе вены, если их из социализма обратно не выпустят... А и это не удалось. С 60-х рост уровня жизни в Союзе вновь стал отставать от такового на Западе, и это было тем оскорбительнее, что мировая буржуазия как раз выпустила из рук угнетённые колонии.

Конец был немного предсказуем. Или КНДР, или реал.

[Престес]

и это было тем оскорбительнее, что мировая буржуазия как раз выпустила из рук угнетённые колонии.

Вам термин "неоколониализм" ни о чем не говорит? Если нет, то простенько здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%EE%EA%EE%EB%EE%ED%E8%E0%EB%E8%E7%EC , хотя есть масса более верной и подробной литературы по теме.

А если речь о том что африканцы стали как бы "независимыми странами", то Китай был в 19 веке "независимой страной" что не мешало его грабить. Индия до Восстания сипаев была кучей независимых стран, которые подвергались активному ограблению абсолютно частной Ост-индской команией, то есть по нынешней терминологии были облагодетельствованы "иностанными инвестициями".

И уж бельгийское Конго было "независимой страной", так и называлось, без шуток, Свободное государство Конго, в личной унии с королем Леопольдом, никакая Бельгия её вроде бы и не порабощала.

А страны Латинской Америки тоже вроде бы не колонии, а как бы "независимые страны" с момента провозглашения независимости от Испании. И США конечно их в свой "задний дворик" не превращали никогда.

Так что не всё что в конституциях этих стран написано про "независимость" - правда на самом деле.

Ткперь об уровне жизни, хотя я порой затрудняюсь как их сравнивать, ведь и в самых развитых капстанах порой не было многого из того что было в соцстранах. Ну ладно, допустим что по количеству автомобилей и бытовой техники на душу развитые капстаны впереди соцстран. Так я повторю свой вопрос о том почему в Мексике и США действуют одинаковые рыночные законы, и вроде бы комми ничего не успели испортить, а результаты мягко говоря разные. И советскому обывателю теоретически казалась привлекательной жизнь именно в США-Европе-Австралии-Канаде-Японии, а не в Пакистане, Гватемале, Нигерии.

А там ведь тоже капитализм, что же он не привел их хотя бы к советскому уровню быта? И при таком пакистано-нигерийско-бразильско-индонезийском капитализме живут в мире шесть миллиардов человек, а при "цивилизованном капитализме" только один миллиард?

Может плохо работают? Так вроде нет у папуасов ни социалки, ни отпусков, ни больничных, вкалывают на компании развитых стран как проклятые, а толку мало.

Может они глуповаты немного? Но тогда Запад не стал бы ввозить толпы китайских, индийских и латино-американских ученых и инженеров, филиппинских врачей итд.

А может дело просто в законе сохранения материи и энергии (Лавуазье-Ломоносова): Ежели в одном месте чего то убыло, то в другом прибудет того же самого столько же?

И тогда сколько папуасы ни будут пахать, хоть до седьмого, хоть до девятого пота, а богаче от этого не станут, хотя местная цветная буржуазия и и её контрагенты из развитых стран будут жить поживать, да добра наживать.

[Престес]

и Изотерма (с) А.Паршев! изотерма!

Кстати пока не встретил нигде ни одного опровержения теоремы Паршева о том что зимой в России холодно, а за топливо полагается платить деньги. Осмеять пытались многие, а вот хоть как то аргументировать - не сталкивался.

За годы Советской власти эта разница была частично преодолена. В том, что советские люди сегодня живут хуже чем граждане развитых капиталистических стран, и будут хуже жить и в будущем, виноват проклятый царизм.

Наверное даже я не стал бы на царизм столько собак вешать, хотя тенденция к превращению РоссИмперии в аналог позднего цинского Китая уже была заметна.

Но давайте возьмем более чистый пример, чтобы без споров обойтись:

Испания вроде бы как жила при капитализме, так и живет, с коммунистами покончили давно и решительно. Но сколько "экономических чудес" Испания не совершала, она как отставала экономически от Франции или Германии (про США - даже не сравниваю), так и продолжает отставать. Испанскому правительству что тоже коммунизм мешает хоть сравняться с капстранами по уровню жизни?

[Berlinguer]

И при таком пакистано-нигерийско-бразильско-индонезийском капитализме живут в мире шесть миллиардов человек

Правильно ли ставить рядом Бразилию и Нигерию - ?

Первые ракеты делают,демократию укрепляют,спортивные соревнования принимать готовятся.

Вторые нефть качают и церкви взрывают

[ВИП]

Престес, +100 ;)

[ВИП]

А там ведь тоже капитализм, что же он не привел их хотя бы к советскому уровню быта? И при таком пакистано-нигерийско-бразильско-индонезийском капитализме живут в мире шесть миллиардов человек, а при "цивилизованном капитализме" только один миллиард?

Может плохо работают? Так вроде нет у папуасов ни социалки, ни отпусков, ни больничных, вкалывают на компании развитых стран как проклятые, а толку мало.

Может они глуповаты немного? Но тогда Запад не стал бы ввозить толпы китайских, индийских и латино-американских ученых и инженеров, филиппинских врачей итд.

А может дело просто в законе сохранения материи и энергии (Лавуазье-Ломоносова): Ежели в одном месте чего то убыло, то в другом прибудет того же самого столько же? И тогда сколько папуасы ни будут пахать, хоть до седьмого, хоть до девятого пота, а богаче от этого не станут, хотя местная цветная буржуазия и и её контрагенты из развитых стран будут жить поживать, да добра наживать.

Истинно.

Кстати пока не встретил нигде ни одного опровержения теоремы Паршева о том что зимой в России холодно, а за топливо полагается платить деньги. Осмеять пытались многие, а вот хоть как то аргументировать - не сталкивался.

Надо не забывать про компенсационные преимущества.

На такой супергигантской безразмерной территории найдётся что-то, что компенсирует эти издержки. И это - дешёвое топливо, например.

Есть и другое, поверьте! Территория - это актив! И гео-положение тоже актив. Украинцы и белорусы это вам подтвердят!

Ну и я могу вспомнить слова одного из бывших депутатов Думы, ныне оппозиционера, который выступал в моём универе в мою бытность студентом.

"Песок стоит 0, а микросхема стоит 500 долларов"

То есть изотерма, конечно, но надо смотреть в комплексе.

Изменено 6 Mar 2012 пользователем ВИП

[Серж]

Испания вроде бы как жила при капитализме, так и живет, с коммунистами покончили давно и решительно. Но сколько "экономических чудес" Испания не совершала, она как отставала экономически от Франции или Германии (про США - даже не сравниваю), так и продолжает отставать.

ВВП ИСпании по ППС - 30757, Франции - 34262, Германии - 35552 (данные за 2008, оценка МВФ). Меньше, но не критично - по крайней мере, это страны одного уровня развития, а не разных как в 30-е годы. И Франция по ВВП намного ближе к Испании, чем к США (47025). ИМХО пример иллюстрирующий в применении к России как раз обратный Вашему тезис, как и Республика Корея. Впрочем, это разговор может быть бесконечным, а к теме он отношения не имеет (говорю это как бывший правоверный паршевец-кара-мурзист) .

>>>>>И советскому обывателю теоретически казалась привлекательной жизнь именно в США-Европе-Австралии-Канаде-Японии, а не в Пакистане, Гватемале, Нигерии.

Ну так и российский обыватель до 1917 жил лучше, чем в Пакистане или Нигерии. Тогда правильно коллега сказал - задворками Европы мы и до 1917 были, в чем тогда величие последующих событий? И повторю свой вопрос - зачем тогда было гнать пургу про то, что трудящимся нигде не живется так хорошо, как у нас?

А вообще оффтоп все это - тема-то касается совсем узкого и не сильно идеологизированного вопроса (и развилка отнюдь не радикальна и вполне вроде здрава - просто больно уж косным был пропагандистский аппарат для этого).

[HEKTO]

просто больно уж косным был пропагандистский аппарат

Понимаете, коллега, стоило пропагандисткому аппарату стать чуть менее костным, как результаты его работы резко падали.

[Серж]

Возможно - как бы то ни было, сколь-нибудь смелые и интересные решения ему были не под силу.

[Curioz]

Вам термин "неоколониализм" ни о чем не говорит?

А можно обойтись без риторических вопросов? Вы не задумывались, почему до ХХ развитые страны предпочитали не заморачиваться с неоколониализмом, а просто "грабить туземцев"? Неэквивалентный обмен был и будет, но все же по сравнению с колониальным периодом - это большой шаг вперёд. Те же нефтяные монархии были вполне нищими британскими владениями или протекторатами.

ведь и в самых развитых капстанах порой не было многого из того что было в соцстранах

Главный вопрос "экономического соревнования двух систем", сформулированный еще до 1917 - какая из них обеспечивает более высокую производительность труда.

Увы, тут социализм потерпел явное поражение. На его фоне все отдельные достижения - каковы бы они ни были - уже ничего не решали. Вот как вести пропаганду, если доля ручного и неквалифицированного труда у нас осталась на уровне развитых капстран эпохи до Депрессии?

почему в Мексике и США действуют одинаковые рыночные законы, и вроде бы комми ничего не успели испортить, а результаты мягко говоря разные

Примерно одинаковые, если оценивать по росту ВВП на душу населения с 1900. Просто США и тогда уже были первой экономикой мира, а Мексика где-то в третьем десятке.

И тут ещё надо смотреть на рост населения, подозреваю, что в Мексике оно несколько более выросло.

И при таком пакистано-нигерийско-бразильско-индонезийском капитализме живут в мире шесть миллиардов человек, а при "цивилизованном капитализме" только один миллиард?

Скромно напоминаю, что 7 млрд. население образовалось буквально вчера. Сто лет назад соотношение было несколько иным.

И опять же, коллега. Ну не могла советская пропаганда строиться на сравнениях с Нигерией. Нас бы капиталисты до смерти засмеяли...

Так вроде нет у папуасов ни социалки, ни отпусков, ни больничных, вкалывают на компании развитых стран как проклятые, а толку мало.

Коллега, ну не смешите. 90% населения т.н. развивающихся стран с папуасами живёт натуральным хозяйством уровня бронзового века. Те из них, кто построил мало-мальски современную экономику с вовлечением в неё большей части населения (это важно) - превратились в Сингапуры. Это даже в советских учебниках не отрицалось.

А может дело просто в законе сохранения материи и энергии (Лавуазье-Ломоносова)

А что он в экономике не работает - Вам слышать не доводилось? Благодаря этому, кстати, экономика с рынком и обменом и существует. Иначе был бы голый грабёж.

пока не встретил нигде ни одного опровержения теоремы Паршева

Опровержения Паршева - это боян десятилетней давности. Поищите хорошенько. Аргументов море, начиная с того, что Штаты тратят на кондиционирование на порядок больше, чем Россия на обогрев.

стоило пропагандисткому аппарату стать чуть менее костным, как результаты его работы резко падали

Ну я бы не сказал. Вот коллега Престес как раз демонстрирует обратное. После краха СССР отовсюду повылезали вполне приличные пропагандисты, даже без гос.помощи добившиеся многого. Другой вопрос, что работали они в тепличных (для просоветской пропаганды, конечно) условиях "рыночных реформ". Когда многим хотелось услышать именно то, что они вещали.

[Престес]

То есть изотерма, конечно, но надо смотреть в комплексе.

Согласен. Именно про комплексный подход я и говорил, чтобы не брать нечто абстрактное в вакууме.

И повторю свой вопрос - зачем тогда было гнать пургу про то, что трудящимся нигде не живется так хорошо, как у нас?

И это согласен, только нужно не забывать что идеологией и журналистикой заведовали в СССР те люди, которые с конца 80-х и по сей день советский строй ругали последними словами. Так что их желание сделать для СССР "хорошую" пропаганду под большим сомнением. Они и сейчас то на пропагандистиском фронте довольно топорно работают, благодаря чему их телепропаганда эффективна только против совсем уж людей которые ничего не читают, не интересуются и собственной головой думать отказываются. Вот китайцы например отложили "коммунизм" не на 20 лет, а на неопределенную историческую перепективу - пару веков, и ничего, трудовой энтузиазм не упал, стали ставить перед собой конкретные цели улучшения своей жизни ежедневно, и ведь работает. Собственно "коммунизм" к 1980-му - это сентенция НСХ, а другим просто было страшно официально взять его слова обратно.

Так и Союз мог сказать, что "бесклассовое и беспроблемное" общество - это наша мечта, это идеал к которому нужно стремиться, но пока существует в мире капиталистическая система, пока есть гонка вооружений отвлекющая наши силы на борьбу за выживание мы не можем сосредоточиться на построении "идеального общества". Его увидят в лучшем случае наши правнуки, но это не значит что до этого мы должны плохо жить. Мы будем жить своим трудом, достигать реальных целей, постоянно повышая уровень жизни с каждым следующим поколением, но до "коммун-зма ещё очень далеко.

А вообще пропаганду нельзя рассматривать в отрыве от реальности, если за красивыми и правильными словами будут такие же дела, то в неё поверят, а если продолжится тот же унылый реал, то какой смысл пропагандировать?

Возвращаясь к заявленной во вводной теме:

Если нужен антисоветский, и местами антирусский трэшак, то сущкствуют его небольшие подборки, чисто для ознакомления с уровнем (особенно позабавили садомазо-комиксы с казаками):

http://www.usinfo.ru/sssrindex.htm

http://www.usinfo.ru/antirusfilmyigry.htm

Судя по уровню, интеллектуальное развитие тех кому адресовали данную продукцию навсегда остановилось на уровне средней школы. Наша реальная пропаганда показалась бы им просто занудной, заумной и "неприкольной". Так что каждого агитировать нужно на понятном ему языке. Если американцы 60-70-х в основной массе по психологии мелкие собственники (средний класс и фермеры) и убежденные христиане, то и пропагандировать нужно не от идей "рабочего класса" и "научного атеизма", иначе реакция отторжения неизбежна.

[HEKTO]

Ну я бы не сказал. Вот коллега Престес как раз демонстрирует обратное. После краха СССР отовсюду повылезали вполне приличные пропагандисты, даже без гос.помощи добившиеся многого.

Виноват, коллега. Надо было уточнить, что речь шла о советском пропагандистком аппарате.

[HEKTO]

не забывать что идеологией и журналистикой заведовали в СССР те люди, которые с конца 80-х и по сей день советский строй ругали последними словами

Какие альтернативные Михаил Андреевич Суслов и Ричард Иванович Косолапов. Коллега, немедленно прекратите клеветать на верных сынов Партии!

[Белаш]

Эх, где-то у родни лежит книга "директор департамента". Написана европейцем.

Кому нибудь эта книга в интернете попадалась? Уж больно занятная.

Какой европеец будет упоминать Швейка ? Мне давали читать эту книгу, автор Лафтер такой же европеец, как Гривадий Горпожакс. Идея интересная, но на редкость беззубая. Даже на фоне того, что переводили у нас же про США. И полутора вещей. где наши люди немножко дают прочихаться злым наемникам под Луанг-Прабангом или Лузитании.

Изменено 7 Mar 2012 пользователем Белаш

[Curioz]

По теме есть ещё одно соображение.

Контрпропаганда на материале противника будет иметь успех только тогда, когда доверие собственным властям ещё не упало ниже плинтуса. Но тогда, по логике, и американцев издавать незачем - в умах и так порядок А позже - в конце 70-х и далее - эффект будет скорее обратный, т.к. лживость официальной пропаганды будет априори распространяться на любые её изделия, а иностранцам напротив будет полное доверие. Тут уместно вспомнить два факта.

Чуть не до 1992 вся переводная литература, до Робинзона Крузо в детском издании включительно, шла с обязательным предисловием "от редакции" или пламенного агитатора из будущих матёрых западников типа Урнова или Зорина, где бичевались пороки капиталистической системы и всё произведение смело преломлялось через призму классовой борьбы. Эффект, если и был, то в конце ХВ скорей уже обратный.

А потом на отечественный рынок и в неокрепшие мозги советских граждан попали и действительно низкопробные образцы западной антисоветской пропаганды. Я не говорю про Солженицына, там хотя бы смело можно было писать "основано на реальных событиях" - но куда более бездарная стряпня про автострадные танки (тм) вызвала десятилетнее бурление, сонмища последователей, и не забороть, но хоть как-то ввести в рамки удалось только массированным применением тяжёлой исторической артиллерии, один Исаев сколько накропал...

Вы уверены, что такой эффект нам и нужен? :)

[Престес]

Какие альтернативные Михаил Андреевич Суслов и Ричард Иванович Косолапов. Коллега, немедленно прекратите клеветать на верных сынов Партии!

Неальтернативные коллективные познеры, бовины, млечины, яковлевы, ципко, каротичи и имя им - Легион. Действительно - верные сыны Компартии! :)

[mihail92]

Эх, где-то у родни лежит книга "директор департамента". Написана европейцем.

Кому нибудь эта книга в интернете попадалась? Уж больно занятная.

Какой европеец будет упоминать Швейка ? Мне давали читать эту книгу, автор Лафтер такой же европеец, как Гривадий Горпожакс. Идея интересная, но на редкость беззубая. Даже на фоне того, что переводили у нас же про США. И полутора вещей. где наши люди немножко дают прочихаться злым наемникам под Луанг-Прабангом или Лузитании.

Ну, не европеец, уже не помню, давно читал. А кто, канадец? И что европейцы имеют против Швейка?

[Voldi]

Действительно - верные сыны Компартии!

Вы будете утверждать, что они колебались не согласно генеральному курсу партии? ;-)

[HEKTO]

Неальтернативные коллективные познеры, бовины, млечины, яковлевы, ципко, каротичи

Коллега начнём по порядку

Познер - "В 1970 г. перешел на работу в Комитет по телевидению и радиовещанию (впоследствии Гостелерадио СССР) в качестве комментатора главной редакции радиовещания на США и Англию в пропагандистской программе «Голос Москвы», где до конца 1985 ежедневно вел свою радиопередачу на английском языке. Американские радиослушатели могли слышать его в ток-шоу Рэя Брима (Ray Briem) Лос-Анжелесской радиостанции KABC 790 AM.

С конца 70-х гг., как правило посредством спутниковой связи, Познер появляется на западном телевидении. Он был частым гостем в программе Nightline на канале ABC, а также в шоу Фила Донахью. Представлял в лучшем свете заявления и решения руководства Советского Союза относительно тех или иных внутренних и международных вопросов, и, зачастую, оправдывал наиболее противоречивые из них. Среди таких решений были решения о вводе советских войск в Афганистан^[10], высылке А. Д. Сахарова в Горький и перехвате южнокорейского Боинга"

Бовин - "С 1972 по 1991 — политический обозреватель газеты «Известия». Был ведущим еженедельной телевизионной программы «Международная панорама»."

Млечин - " 1979—1993 — корреспондент, международный обозреватель еженедельного журнала «Новое время». "

Яковлев - "До 1983 - посол в Канаде"

Ципко - "В 1978—1981 годах — доцент Института философии и социологии Польской академии наук."

Как видим, до "заведования идеологией и журналистикой" дистанция огромного размера. Будете продолжать "не мешки ворочать" или сначала таки подучите матчасть?

Изменено 12 Mar 2012 пользователем HEKTO

[HEKTO]

И что европейцы имеют против Швейка?

Ничего особенного, коллега, просто в Западной Европе Швейк популярен примерно так же, как у нас - сержант Шовэн.

[Серж]

Вообще, вся тема (как и многие ей подобные) исходит из альтернативной представлений о смысле пропаганды советского руководства. Некоторые коллеги, очевидно, полагают, что главная цель тогдашнего пропагандисткого аппарата - это и в самом деле борьба за умы и сердца людей. Но в том-то и беда, что в реале застойных лет работал он сам на себя, ради выполнения показателей уже без какой-либо обратной связи - а потому тиражирование какого-нибудь плаката, бичующего американских империалистов было ему нужно(независимо от их эффекта), а всякие смелые идеи, как распространение неудачной вражеской пропаганды (именно распространение без купюр и комментариев - цитирование одиозных высказываний и так широко применялось) были никому не нужны.

А чтобы пропаганда была иной, совершенно иной должна была быть политическая система

[Каминский]

Представлял в лучшем свете заявления и решения руководства Советского Союза относительно тех или иных внутренних и международных вопросов, и, зачастую, оправдывал наиболее противоречивые из них. Среди таких решений были решения о вводе советских войск в Афганистан^[10], высылке А. Д. Сахарова в Горький и перехвате южнокорейского Боинга"

Познер неправильно, вредительски оправдывал заявления и решения руководства СССР, завуалированно. Вот был бы там например "юноша бледный со взором горящим," вроде самого Престеса- к 1980-му США бы распропагндиролвали так, что они признали бы поражение в Холодной войне, выбрали бы президентом Гэса Холла и к 1990-му построили бы вместе с советскими людьми коммунизм.

[Sergio]

И тогда сколько папуасы ни будут пахать, хоть до седьмого, хоть до девятого пота, а богаче от этого не станут, хотя местная цветная буржуазия и и её контрагенты из развитых стран будут жить поживать, да добра наживать.

Так когда будет предьявлен реалистичный сценарий "победы СССР", т.е. свержения капитализма в мировом масштабе?

Вот китайцы например

И как у них с продвижением к коммунизму?

Кстати пока не встретил нигде ни одного опровержения теоремы Паршева

Отвергаете марксизм-ленинизм ради "теоремы" специалиста по АСУ из МВТУ им.Баумана?

Испания вроде бы как жила при капитализме, так и живет, с коммунистами покончили давно и решительно.

The Communist Party of Spain (Spanish: Partido Comunista de Espa?a, PCE) is the third largest national political party in Spain:

http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_Spain