Альтернативная Холодная Война: "Твоё добро тебе ж под ребро!"

[sergey289121]

10% от тех пятидесяти ракет, что были на момент КК, совершенно недостаточно. Даже и 100% недостаточно - критерий Макнамары, угу. Кроме того, целых 10% в условиях обезоруживающего удара кратно превосходящих сил ещё сохранить надо.

10% - ИЗБЫТОЧНО!!! Хотите сохранить - МБР Воздушного Старта - гарантированое сохранение даже при обезаруживающем ударе.

[Тень Дуба]

>А маленькая армия не может выделить из своего состава достаточное количество "боевых штыков" для возможного локального конфликта

Вообще-то если локальный конфликт возможен (то есть учитывается при планировании) - в нормальном государстве контингент для него не "выделяют" в пожарном порядке, а готовят заранее.

И опять - уж где-где, а в локальных конфликтах КАЧЕСТВО штыков (подготовка людей и техники к конкретному ТВД) куда важнее их количества. Грубо говоря, подготовленный горнострелковый батальон В ГОРАХ навоюет больше, чем "выделенная" мотострелковая дивизия "общего назначения".

[Curioz]

Для сдерживания БЕЗ ВОЙНЫ - достаточно более чем

Коллега, ладно всякое школиё, но Вы-то должны просто на личном опыте помнить, что "без войны" могло прерваться в любой час, минуту и секунду, и это был не бред ведущего программы "Время", а тоскливая реальность.

Это доказано экспериментально - как опытом Карибского

Вот как раз опыт Карибского ничего подобного не доказал, ибо тогда стороны активно готовились к ядерным ударом, и знать не знали, что их что-то там психологически сдерживает.

Хватило ума не делать последнего шага, молодцы. Но как из этого выводится невозможность этого шага?

Из Ваших же постов следует, что это прежде всего - системы обнаружения, маскировка, время реакции и прочие показатели боеготовности. Вот этот "уровень" и нужно было, конечно, поднимать

Его и поднимали. Но эпическая дешевизна советских МБР провоцировала на экстенсивный рост. Проще было запилить очередную ракетную дивизию, чем сокращать время реакции СПРН с 52 до 51 минуты.

Но реальная гонка вооружений - бессмысленная - пошла по пути тупого наращивание уровня КОЛИЧЕСТВА

Коллега, если это не троллинг невероятной толщины, то я просто не верю, что можно быть таким невежественным.

Просто сравните матчасть РВСН в 1960 и в 1980 году, и если найдете тот же качественный уровень - сообщите детали.

в конце концов к андроповским временам упёрлись именно в невозможность компенсировать количеством качественно превосходство противника в хайтеке

Так и я про то же. Вы уверены, что гонку за хайтек СССР не проиграл бы еще быстрей и радикальней, чем за "сосиски на конвейере"?

Как же, в таком случае

Кормить троллей считаю бесперспективным.

если локальный конфликт возможен (то есть учитывается при планировании) - в нормальном государстве контингент для него не "выделяют" в пожарном порядке, а готовят заранее

Коллега, если Вы отрицаете разумность при построении СА под глобальный конфликт, откуда она там возьмется при расчете на локальные войны? :)

[Sergio]

считаю бесперспективным

Т.е. ссылок и аргументов не последует. Не в первый раз..

[Тень Дуба]

>Будем продолжать?

[зевая]Ну вот, как всегда: подумай о человеке скучно - и вечно он подтвердит самый унылый вариант.

Я понял Вашу позицию, мне не интересно.

[sergey289121]

Коллега, ладно всякое школиё, но Вы-то должны просто на личном опыте помнить, что "без войны" могло прерваться в любой час, минуту и секунду, и это был не бред ведущего программы "Время", а тоскливая реальность.

Агитпроп детектед. И вы спрашиваете почему союз развалился...

Вот как раз опыт Карибского ничего подобного не доказал, ибо тогда стороны активно готовились к ядерным ударом, и знать не знали, что их что-то там психологически сдерживает. Хватило ума не делать последнего шага, молодцы. Но как из этого выводится невозможность этого шага?

Как раз таки показал. Что хватает 1 МБР упавшей на город для нанесения неприемлимых потерь.

Коллега, если это не троллинг невероятной толщины, то я просто не верю, что можно быть таким невежественным. Просто сравните матчасть РВСН в 1960 и в 1980 году, и если найдете тот же качественный уровень - сообщите детали.

ВЫ путаете количественные и качественные показатели. 10 МБР с РГЧ типа "Сатана" достаточно чтобы уничтожить США, 100 таких ракет и даже при ответном ударе уничтожение США гарантировано.

Коллега, если Вы отрицаете разумность при построении СА под глобальный конфликт, откуда она там возьмется при расчете на локальные войны?

Его и поднимали. Но эпическая дешевизна советских МБР провоцировала на экстенсивный рост. Проще было запилить очередную ракетную дивизию, чем сокращать время реакции СПРН с 52 до 51 минуты.

И это Разумность? В случае подготовки СА к локальному конфликту, пусть и НЕ разумной, она сожрет меньше ресурсов чем в РИ

Так и я про то же. Вы уверены, что гонку за хайтек СССР не проиграл бы еще быстрей и радикальней, чем за "сосиски на конвейере"?

По крайней мере СССР тратил бы меньше.

[Curioz]

Агитпроп детектед. И вы спрашиваете почему союз развалился

В том числе и поэтому, да. Установка "лишь бы не было войны" была зашита слишком глубоко, а осознание беззащитности против "маньяка с кнопкой в Белом доме" (и собака Рейган здорово играл на этой дудке) навредило больше, чем все радиоголоса вместе взятые.

Вы не жили, вам не понять...

хватает 1 МБР упавшей на город для нанесения неприемлимых потерь

Неприемлемые потери в 60-х оценивали сильно выше. Это сейчас они такие нежные, а тогда могли для защиты национальных интересов загнать в джунгли полмиллиона солдат, и 60 тысяч там потерять.

Гуглите в общем "критерий Макнамары". И товарища Мао. Тот вообще считал приемлемыми до 90% уровень потерь. Вот и пугайте его единственной ядерной бомбой.

10 МБР с РГЧ типа "Сатана" достаточно чтобы уничтожить США, 100 таких ракет и даже при ответном ударе уничтожение США гарантировано

Если все БЧ 10 ракет дойдут до целей и цели выбраны сугубо демографические, то США понесут очень тяжёлые потери, но по их же оценкам - не невосполнимые. Ни в людском, ни в материальном плане.

Для уничтожения СССР американцы тоже наготовили почему-то много больше, чем 100 бомб. Этого считалось недостаточным даже в 40-х, когда полстраны и так лежало в развалинах.

...И да, "Сатана" - это МБР второго поколения, прошедшая массу модернизаций. Очень неудачный пример для иллюстрации тезиса "всё ушло на количество, на качество не обращали внимания". Как раз очень обращали, почти все модернизации были в голове.

В случае подготовки СА к локальному конфликту, пусть и НЕ разумной, она сожрет меньше ресурсов чем в РИ

Большая часть СА в реале занималась хозработами и ресурсы жрала очень ограниченно (а некоторые и производила), сомневаюсь, что уменьшив ее в пять раз и увеличив на порядок расходы на боевую подготовку, мы много сэкономим... Что на выходе получится НЕ горсть перворазрядных дивизий, вкрапленных в стадо с автоматами - я уверен, но в РИ это было не очевидно.

По крайней мере СССР тратил бы меньше

Отнюдь. Это сильно недешёвое удовольствие. Посмотрите на расходы на НИОКР западных компаний ВПК. Там один Боинг тратит столько, что можно каждый год клепать сто тысяч танков.

СССР тоже не жадничал - перед развалом на военные НИОКР тратилось ок. 12,5 млрд. руб. в год. Это тоже сто тысяч танков.

Или так. Сравните, на разработку и 4 пробных пуска лунной ракеты Н-1 ушло вчетверо больше денег, чем на постройку ШПУ для УР-100 и Р-36. Хотя их тоже разрабатывали высокооплачиваемые специалисты в военных НИИ, но сама работа - это грубо говоря копка земли и заливка бетона. Специалистов по этим делам в СССР было всяко больше, чем физиков-ядерщиков...

[sergey289121]

В том числе и поэтому, да. Установка "лишь бы не было войны" была зашита слишком глубоко, а осознание беззащитности против "маньяка с кнопкой в Белом доме" (и собака Рейган здорово играл на этой дудке) навредило больше, чем все радиоголоса вместе взятые.

Это какая беззащитность?! Возможность Уничтожить 5 РАЗ Землю это беззащитность?!

Неприемлемые потери в 60-х оценивали сильно выше. Это сейчас они такие нежные, а тогда могли для защиты национальных интересов загнать в джунгли полмиллиона солдат, и 60 тысяч там потерять. Гуглите в общем "критерий Макнамары". И товарища Мао. Тот вообще считал приемлемыми до 90% уровень потерь. Вот и пугайте его единственной ядерной бомбой.

Неприемлимые потери для США это 20 городов по 0.5 млн

[Curioz]

Это какая беззащитность?! Возможность Уничтожить 5 РАЗ Землю это беззащитность?!

Конечно. Мало кого тешила мысль, что если он погибнет, то не иначе как со всем миром. Все же средний советский гражданин - это не Гитлер с его апокалипсическими видениями. Жить хотелось вне зависимости от числа разбомбленных городов противника. В Афганистане СССР потерял в 60 раз меньше, чем враг, но психологические последствия потерь были очень тяжёлыми.

Неприемлимые потери для США это 20 городов по 0.5 млн

Это сейчас. И это чистая психология опять же. Физически потеря 10 млн. населения для трехсотмиллионной страны не может быть фатальной. Макнамара считал, что для этого надо убить половину населения и 75% промпотенциала.

[Вячеслав]

Не считая того, что ограничения на СЯС ведут к их уязвимости и однажды можно оказаться перед ситуацией когда неотвратимость ответного удара и вся концепция гарантированного взаимоуничтожения идут в утиль.

А вообще СССР выиграть пропагандистскую войну не мог вообще. И по причинам экономическим и по причинам психологическим. Последний шанс 50-е, может быть 60-е годы.

[Voldi]

Макнамара считал, что для этого надо убить половину населения и 75% промпотенциала.

В процессе написания фразы "Дэнэг дай!"

И товарища Мао. Тот вообще считал приемлемыми до 90% уровень потерь.

Угу. Чего ж, усаживаясь на холме, наблюдать схватку медведя и микки-мауса, не покричать что-нибудь эдакое для поднятия тонуса бойцов? :)

[Curioz]

однажды можно оказаться перед ситуацией когда неотвратимость ответного удара и вся концепция гарантированного взаимоуничтожения идут в утиль

Вот и я про то. До 1970-х ответный удар СССР был отнюдь не неотвратимым. Во время КК вообще рассчитывать можно было только на неизвестные противнику пусковые установки Плесецка, а их 4 штуки.

Последний шанс 50-е, может быть 60-е годы

Увы...

В процессе написания фразы "Дэнэг дай!"

Был такой момент, но как мы знаем из истории - деньги дают с одной стороны не на всё, а с другой - не обязательно на ядерные ракеты.

Чего ж, усаживаясь на холме, наблюдать схватку медведя и микки-мауса, не покричать что-нибудь эдакое для поднятия тонуса бойцов?

Это какой-то альтернативный Мао. На холме сидящий, в смысле. Реальный в это время рыл по всему Китаю глубочайшие бункеры для себя и своего окружения

В способности Председателя бросить в топку войны половину населения я не сомневаюсь. Его любимый ученик Пол Пот подтвердит, если что.

[sergey289121]

Если все БЧ 10 ракет дойдут до целей и цели выбраны сугубо демографические, то США понесут очень тяжёлые потери, но по их же оценкам - не невосполнимые. Ни в людском, ни в материальном плане. Для уничтожения СССР американцы тоже наготовили почему-то много больше, чем 100 бомб. Этого считалось недостаточным даже в 40-х, когда полстраны и так лежало в развалинах.

Никто не запрещает сделать блоки по 1Мт, а если уничтожить крупные города США то для США это конец.

...И да, "Сатана" - это МБР второго поколения, прошедшая массу модернизаций. Очень неудачный пример для иллюстрации тезиса "всё ушло на количество, на качество не обращали внимания". Как раз очень обращали, почти все модернизации были в голове.

Почему неудачный? Как раз удачный т.к. показывает вариант который и надо было использовать - т.е. повышение качества а НЕ количества.

Большая часть СА в реале занималась хозработами и ресурсы жрала очень ограниченно (а некоторые и производила), сомневаюсь, что уменьшив ее в пять раз и увеличив на порядок расходы на боевую подготовку, мы много сэкономим... Что на выходе получится НЕ горсть перворазрядных дивизий, вкрапленных в стадо с автоматами - я уверен, но в РИ это было не очевидно.

Вот именно! Это была НЕ армия а Рабочие, в ТМВ вообще кроме РВСН и ПРО повоевать НИКТО НЕ успеет.

Отнюдь. Это сильно недешёвое удовольствие. Посмотрите на расходы на НИОКР западных компаний ВПК. Там один Боинг тратит столько, что можно каждый год клепать сто тысяч танков. СССР тоже не жадничал - перед развалом на военные НИОКР тратилось ок. 12,5 млрд. руб. в год. Это тоже сто тысяч танков. Или так. Сравните, на разработку и 4 пробных пуска лунной ракеты Н-1 ушло вчетверо больше денег, чем на постройку ШПУ для УР-100 и Р-36. Хотя их тоже разрабатывали высокооплачиваемые специалисты в военных НИИ, но сама работа - это грубо говоря копка земли и заливка бетона. Специалистов по этим делам в СССР было всяко больше, чем физиков-ядерщиков...

Если правильно использовать наработки ученых то и вплюсе можно остатся.

Это сейчас. И это чистая психология опять же. Физически потеря 10 млн. населения для трехсотмиллионной страны не может быть фатальной. Макнамара считал, что для этого надо убить половину населения и 75% промпотенциала.

Это были оценки времен ХВ

Конечно. Мало кого тешила мысль, что если он погибнет, то не иначе как со всем миром. Все же средний советский гражданин - это не Гитлер с его апокалипсическими видениями. Жить хотелось вне зависимости от числа разбомбленных городов противника. В Афганистане СССР потерял в 60 раз меньше, чем враг, но психологические последствия потерь были очень тяжёлыми.

Это паранойя. От нее в такой стадии помогает лишь живительная эвтаназия.

[Sergio]

Большая часть СА в реале занималась хозработами и ресурсы жрала очень ограниченно (а некоторые и производила), сомневаюсь, что уменьшив ее в пять раз и увеличив на порядок расходы на боевую подготовку, мы много сэкономим

"Ведущий военный историк" А.В. Исаев:

Никто ее специально не разрушал. Она развалилась от внутренних причин, одним из которых был чемодан без ручки в виде 5-миллионных ВС.

...........

5-миллионная орда на шее у народа не была нужна СССР, так же как наследница этой орды объективно не нужна России. Тем более в формате корпорации бездельников и дармоедов.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2305/2305271.htm

В схватке с современной армией ВС РФ, которые так "зажигали" в Грозном все рано бы легли братским штабельком без всякой пользы. Так что слава Арзамасу-16 и Челябинску-70, тов. Курчатову и Харитону, а не стадам бездельников и дармоедов.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2305/2305256.htm

Корпорации бездельников и дармоедов нужны были призывники, я знаю.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В первую голову чтобы оправдывать свои офицерские зарплаты на шее у народа. Хотя технической необходимости в таком кол-ве изъятия рабочих рук не требуется и уже давно.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2305/2305338.htm

Однако 5 млн. ВС были куда более значимой причиной погибели.

Хотя бы потому, что образованцы бумагу переводили и помещения занимали, а ВС нужны были танчики по цене от 300 тыс. рублей(Т-72) до 800 тыс. рублей(Т-80) и другие ништяки.

>Да ладно. Я же выше прямо сказал – от груза мечтаний образованцев-интеллигентов о машине, которой его лишили бяки-коммунисты.

Однако успокоить автолюбителей СССР могло перепрофилирование БАЗа с машинок для орды на легковушки. Как и ряда других заводов. Либо, например, не перепрофилировать Южмаш на ракеты, а делать на нем автомашины. Ракеты же поручить Омску вместо танков итд.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2305/2305277.htm

Поэтому я и говорю, что в случае конфликта ОВД vs НАТО была бы Франция -1940 в исполнении Советской армии(за французов).

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2305/2305154.htm

Армия это структура, способная защитить страну и ввалить людям в трениках

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

СА и ее бренные останки показали, что ни то, ни другое они сделать не могут. Поэтому армией все это назвать можно достаточно условно. Так, островки боеспособности в море захребетников и дармоедов.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2312/2312439.htm

перед развалом на военные НИОКР тратилось ок. 12,5 млрд. руб. в год. Это тоже сто тысяч танков. Или так. Сравните, на разработку и 4 пробных пуска лунной ракеты Н-1 ушло вчетверо больше денег, чем на постройку ШПУ для УР-100 и Р-36.

Что характерно, ссылок и здесь нет.

[Curioz]

Исаев

Давно ли мнение жирного тролля Исаева стало авторитетным для не менее жирного 039-Sergio? )))

[Sergio]

Давно ли мнение жирного тролля Исаева стало авторитетным для не менее жирного 039-Sergio? )))

" Если будут такие люди, как Алексей Исаев, наше дело тоже небезнадежно."(С) М.А. Гареев

http://ria.ru/online/20060622/49902416.html

http://lib.ru/MEMUARY/ZHUKOW/GAREEV/bio_gar.txt

Жирность Evermoon-Curioz обсуждать не буду)))

[Тень Дуба]

[похрустывая]

Какая попкороногенная тема! И ведь ничегошеньки нового - а странички так и мелькают...

[Q-silver]

[похрустывая]

Какая попкороногенная тема! И ведь ничегошеньки нового - а странички так и мелькают...

угу-угу. причем от темы "как применить клюкву в качестве контрпропаганды" обсуждение удалилось далеконько.

[Curioz]

Да трудно её применить. Очень трудно. Придется нещадно выскребать из неё все идеологически опасные моменты, и всё равно могут понять не так. Вот "Джеймса Бонда" почему не издавали? Топорнейшая же антисоветская поделка, у меня в 1990 ничего кроме здорового смеха не вызвал. За атрибуты ненашего образа жизни, причём тупо, в лоб. В 99% переводной литературы доперестроечных лет их надо было искать с мелкоскопом, по причине см. выше.

Хотя советский человек научен читать между строк - всё равно найдется крамола...

[Vasilisk]

Вот "Джеймса Бонда" почему не издавали?

"Патамушта главный герой ведёт аморальный образ жизни!"©политрук Очевидченко

[Тень Дуба]

"Бонда", хэх... "Хоббита" издать побоялись...

[Voldi]

Так самое главное, что без толку. Вовсю крутятся французские ленты, в которых этот нагло-бессовестно-паразитирующий-на-зимбабвах образ жизни так и хлещет. И советские граждане почему-то хотели узнавать себя во французах, а не в зимбабвийцах, как это хочется Престесу... А Юлиана нашего-то Семенова как было запретить?

Оставалась одно: "Черт с ними! Пусть клевещут!" (с)

[HEKTO]

"Хоббита" издать побоялись...

Прошу прощения, колеега, но "Хоббита" таки издали (о тираже умолчим), и даже превую часть трилогии, хотя и в несколько покоцаном виде. Сдулись на второй.

Вот "Джеймса Бонда" почему не издавали? Топорнейшая же антисоветская поделка, у меня в 1990 ничего кроме здорового смеха не вызвал. За атрибуты ненашего образа жизни, причём тупо, в лоб. В 99% переводной литературы доперестроечных лет их надо было искать с мелкоскопом

Ну вот у Ирвинга, нашего, Шоу, Артура Хейли или Стивена Кинга ничего искать не надо было, всё на поверхности. Резали, ЕМНИП, больше сексуальные сцены.

[Curioz]

А Юлиана нашего-то Семенова как было запретить?

Юлианыч-то как раз писал лубки. Его вместе с "The Crocodile" смело можно издавать на Западе в качестве контрпропаганды.

Советский дипломат в штатском за бугром берёт в аренду не иначе как "Фиат", потому что на Жигули похоже :D

"Хоббита" издать побоялись

Не прощу А Урсулу Ле Гуин ЕМНИП тоже только в конце 80-х массово издали?

И советские граждане почему-то хотели узнавать себя во французах, а не в зимбабвийцах, как это хочется Престесу...

Я бы сказал, сопоставляли с официальной пропагандой на тему "превосходство советского образа жизни над загнивающим капитализмом". Хотя и про французов было порядочно, эээ, французской клюквы, особенно в полицейских фильмах (и книгах, Раф Валле тот же).

Изменено 2 Mar 2012 пользователем Curioz

[HEKTO]

Юлианыч-то как раз писал лубки.

Он превосходно освоил приём "колебаться вместе с линией партии". Поню, как в какой-то перестроечной "Экспансии" Штирлиц оказался чуть ли не трезвенником. Там же, кстати, среди персонажей появлялся "молодой посол в Вашингтоне Андрей Громыко" (по случайному совпадению пост Председателя Верховного Совета как раз занял человек с такой же фамилией). А о неточностях и ляпах в "Мгновениях" Залесский целую книгу написал.

А Урсулу Ле Гуин ЕМНИП тоже только в конце 80-х массово издали?

Что Урсулу, Хайлайна за исключением "Пасынков" практически не издавали.