Аграрная реформа в оккупированной турецкой Армении и северной Персии

[Крысолов]

Почему он непременно будет?

Потому что там находится экономический центр. Вообще если посмотреть на царскую индустриализацию, то все плюшки достались именно Юго-Западу и Польше. Остальная страна - экономическая колония, с вкраплениями Московского и Петроградского промышленного районов. Ну еще Урал, но он в упадке, и чем дальше, тем больше будет сдавать позиции Донбассу.

[Вандал]

Потому что там находится экономический центр. Вообще если посмотреть на царскую индустриализацию, то все плюшки достались именно Юго-Западу и Польше. Остальная страна - экономическая колония, с вкраплениями Московского и Петроградского промышленного районов. Ну еще Урал, но он в упадке, и чем дальше, тем больше будет сдавать позиции Донбассу.

Вы думаете, в Британии индустриализация началась сразу по всей стране? Однако к концу XIX века мы видим страну, покрытую сетью фабрик и заводов. Вы забыли также про Ригу, Брянск, Сормово, Кузбасс - это то, что уже наклевывалось или развилось вовсю.

Изменено 6 Sep 2016 пользователем Вандал

[sigulin.maxim]

А вот побережье Южной Бессарабии весьма симпатично

От Каролино-Бугаза до гирла Дуная на сто верст растянулся чудеснейший в мире пляж. Песок на нем удивительной белизны и тонкости (с)

[Sergio]

На всякий случай:

[Вандал]

На всякий случай:

А легенда где? Что цвета значат?

[Ринн]

Зелёное Россия.

Тёмно-красное - прямое британское подчинение

Светло-красное - арабское государство под британским протекторатом

Тёмно- и светло-синее тоже самое у Франции.

Фиолетовое международный контроль.

Но это лишь один из планов, в РИ не осуществленный отнюдь не только из-за выпадения России.

[Вандал]

Зелёное Россия.

Хотелось бы, на будущее, не просто карт, а хотя бы минимальных пояснений, что, например, эта карта отражает договор Сайкса-Пико. Я, конечно, понимаю, что забаненных в гугле на форуме не ценят (и правильно), но коль размещаешь карту "на всякий случай", а не для иллюстрации своих слов (из которых, зачастую, ясен контекст) минимальные комментарии являются просто хорошим тоном.

По карте: за исключением Трапезунда и Эрзерума (куда проложили узкоколейку) остальные районы труднодоступны из России. В реале эти места сильно обезлюдели: сначала турки резали армян, потом сами турки бежали от русских. Земли, может, и много, но добраться до неё еще долго будет непросто.

[Вандал]

Кроме того, вполне полагаю что может быть и целенаправленная политика по созданию русского населения в Анатолии, для укрепления власти в Проливах.

Все-таки, не Анатолия, а Западная Армения.

[Curioz]

Обратите внимание, как исторически шло расселение русских.

Это дела давно минувших дней. К 1917 динамика вполне определенная: естественный прирост + миграционные потоки за Урал не позволяют рассчитывать на сдвиг демографического центра на восток в обозримой перспективе, на что рассчитывал Менделеев. Население европейской части империи в 1897-1914 выросло на 35 миллионов, а если считать Польшу и Финляндию, то и почти на 40.

 

Конечно, всегда найдутся любители более теплого климата. Вопрос в том, как много таких желающих

Безземелье припрет, так еще не туда поедут. Судя по всяким семиреченским и закавказским казакам, приспособиться можно. А климат Трапезунда соответствует ЮБК, ЧПК и Ницце, чего не ехать. Южнее будет сложней, ну так там и будут селиться жаростойкие армяне и прочие караимы, да и на побережье ЧМ доля русского населения вряд ли дойдет до 50%, уж столько-то теплолюбивых найдется.

 

Как бы пример господ ашкеназов, которые веками сидели в пинских и бобруйских болотах, а потом ВНЕЗАПНО рванули строить национальный социализм в Иудейской пустыне, намекает, что сложности тут преодолимые.

Изменено 7 Sep 2016 пользователем Curioz

[Curioz]

Земли, может, и много, но добраться до неё еще долго будет непросто

Ну не сложней же, чем до ДВ и даже Южной Сибири с Семиречьем. А места благодатные.

Тем более что отдавать Великую Армению одним армянам - больно жирно будет, ссылки уже приводились.

[Вандал]

Это дела давно минувших дней. К 1917 динамика вполне определенная: естественный прирост + миграционные потоки за Урал не позволяют рассчитывать на сдвиг демографического центра на восток в обозримой перспективе, на что рассчитывал Менделеев. Население европейской части империи в 1897-1914 выросло на 35 миллионов, а если считать Польшу и Финляндию, то и почти на 40.

Это не значит, что народ из привычной средней полосы поедет в какую-то тьмутаракань.

Безземелье припрет, так еще не туда поедут.

В города будут подаваться. Как мой дед.

Судя по всяким семиреченским и закавказским казакам, приспособиться можно.

Это утверждение совсем из другой оперы. Ежу понятно, что человек приспосабливается ко всему. И те, из поехавших, кто не уедет обратно, и не помрет, приспособятся. Вопрос в масштабах.

Ну не сложней же, чем до ДВ и даже Южной Сибири с Семиречьем.

Сложнее. До Дальнего Востока сначала ходили пароходы Доброфлота, а потом появилась железная дорога. Причем, пока ходили пароходы, поток мигрантов был совсем небольшим. Скорее уж, селились те, кто отслужил в армии на Дальнем Востоке.

В Южной Сибири был Транссиб, а от него по рекам. А даже и не по рекам - степь кругом, сел на телегу и поехал. Здесь же имеем бездорожье и горы. Повторяю который раз: вопрос не в том, будут ехать или нет, вопрос в масштабах явления. Думается, что те, кто мотивируют возможность переселения аргументами типа "ведь ехали же, и как-то приспосабливались" очень сильно в своих ожиданиях промахиваются. На порядки. Если русские не составят большинства среди сильно прореженного войной местного населения, то об этом и говорить не стоит, потому что в масштабах русской нации и решения проблемы с перенаселением центральных областей, все эти переселения - величина бесконечно малая.

Изменено 7 Sep 2016 пользователем Вандал

[sigulin.maxim]

величина бесконечно малая

тут вы "заостряете". Бесконечно малой величиной назвать 1-2 млн. переселенцев за 30 лет (так пока вижу) конечно же нельзя. Назвать второстепенным направлением - очень даже можно

[Крысолов]

Причем, пока ходили пароходы, поток мигрантов был совсем небольшим.

Справедливости ради из Одессы до Вадивостоко плыть надо было емнип месяц. из Одессы до Трапезунда - сутки-полторы

[Curioz]

Бесконечно малой величиной назвать 1-2 млн. переселенцев за 30 лет (так пока вижу) конечно же нельзя. Назвать второстепенным направлением - очень даже можно

Да и этого много. В трех прибрежных округах восточнее Трапезунда и сейчас проживает порядка 1,5 миллионов человек. 

 

Справедливости ради

Да уж. 

 

В города будут подаваться.

Все эти обсуждения миграционной политики в МЦМах и начинаются с вопроса "куда девать тех, кого города никак поглотить не могут" (ибо создание 3-4 миллионов рабочих мест в городах ежегодно - задача, скажем так, нетривиальная).

Причем в города подаваться будут совершенно необязательно по месту жительства. 

 

[Вандал]

Бесконечно малой величиной назвать 1-2 млн. переселенцев за 30 лет (так пока вижу) конечно же нельзя.

А я пока не вижу такой величины.

Справедливости ради из Одессы до Вадивостоко плыть надо было емнип месяц.

Даже больше. Так я и говорю, что поток был мизерным.

из Одессы до Трапезунда - сутки-полторы

Но сначала надо добраться до Одессы, а затем из Трапезунда еще не пойми как добираться до глубинных районов, где есть свободная земля. На самом деле, здесь лимитирующей будет пропускная способность пароходств.

Все эти обсуждения миграционной политики в МЦМах и начинаются с вопроса "куда девать тех, кого города никак поглотить не могут"

Постановка вопроса неверная. Это дело людей, куда им деваться. Если государство начнет за них решать, ничего хорошего из этого не получится. Задача государства - помогать, но ни в коем случае не планировать за людей.

(ибо создание 3-4 миллионов рабочих мест в городах ежегодно - задача, скажем так, нетривиальная)

Переселять те же 3-4 миллиона ежегодно - задача еще менее тривиальная. В Сибирь ехало много, но в итоге переселили всего 3,8 миллиона за 9 лет, из которых укоренилось лишь порядка трех четвертей. То есть, 10% от потребности. Все остальные направления в совокупности будут давать меньше, чем Сибирь, Потому что добираться неудобно, земли подходящей мало, климат неподходящий и т.д. Итого, даже переселять миллион в год - задача утопическая. И что будете делать с остальными 2-3 миллионами? Думаете, города поглотят? 3-4 миллиона в год поглощать не получится, а 2-3 миллиона в год - получится?

[Вандал]

создание 3-4 миллионов рабочих мест в городах ежегодно - задача, скажем так, нетривиальная

Кстати. В 1914 в городах и поселках городского типа (к которым относятся, например, Юзовка и Сормово) минимум 28 миллионов человек. В 1950 должно быть 100 миллионов человек (40% от населения в 250 миллионов человек). За 36 лет рост на 72 миллиона человек. В среднем по 2 миллиона в год. Это значит, что в какие-то годы рост 0, а в какие-то - 4 миллиона. Так что как бы кому чего ни казалось, а придется. 

[Curioz]

За 36 лет рост на 72 миллиона человек. В среднем по 2 миллиона в год.

Из вашего расчета следует, что сельское население Р.И. за эти же 36 лет вообще не вырастет... 

 

Это значит, что в какие-то годы рост 0, а в какие-то - 4 миллиона

Скорее, это значит, что в начале периода по 1,4-1,6 миллиона, а в конце по 2,3-2,7 например.

А такие скачки от 4 000 000 до нуля даже для сталинской индустриализации не характерны.

[Вандал]

Из вашего расчета следует, что сельское население Р.И. за эти же 36 лет вообще не вырастет...

Вырастет, как не вырасти? Со 138 до 150 миллионов. Я, в общем-то, брал за образец темпы урбанизации в США. Они прошли путь от 20 до 40 процентов за 20 лет, правда, с помощью иммигрантов (поток которых, впрочем, был существенно сокращен вскоре после первой мировой войны), здесь путь от 17 до 40 процентов проходится за 36 лет, почти в два раза дольше. Наверное, сельское население США тоже не шибко росло в этот период.

Скорее, это значит, что в начале периода по 1,4-1,6 миллиона, а в конце по 2,3-2,7 например. А такие скачки от 4 000 000 до нуля даже для сталинской индустриализации не характерны.

Это как раз монотонный рост не характерен для любых естественных процессов, в том числе и демографических. Но я, конечно, немного погрешил против истины. По состоянию на 1914 год естественный прирост в городах будет как минимум 250-300 тысяч. Вот, полагаю, ниже этой цифры прирост уже не будет опускаться. И со временем естественный прирост будет расти,хотя и не пропорционально городскому населению. Полагаю, к 1950 можно ожидать естественного прироста порядка 700 тысяч в год. Так что скакать будет от 1 до 4 миллионов в год. Ожидаю массового прироста городского населения после окончания войны, например. Думаю, что значительная часть демобилизованных, особенно из молодежи, предпочтет искать счастья в городах. Скачки будут обусловлены экономической конъюнктурой.

[Sergio]

Хотелось бы, на будущее, не просто карт, а хотя бы минимальных пояснений, что, например, эта карта отражает договор Сайкса-Пико. Я, конечно, понимаю, что забаненных в гугле на форуме не ценят (и правильно), но коль размещаешь карту "на всякий случай", а не для иллюстрации своих слов (из которых, зачастую, ясен контекст) минимальные комментарии являются просто хорошим тоном.

Да, конечно:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sykes–Picot_Agreement#Lloyd_George.27s_explanation 

 

Также:

[Sergio]

Тем более что отдавать Великую Армению одним армянам - больно жирно будет

Тут явно намечается конфликт.

[Крысолов]

Тут явно намечается конфликт.

не намечается.

1. После армянского геноцида самих армян сильно меньше стало

2. Турок и курдов, вернувшиеся армяне мал-мала того...

[Sergio]

не намечается. 1. После армянского геноцида самих армян сильно меньше стало 2. Турок и курдов, вернувшиеся армяне мал-мала того...

Тут цифры бы надо... Во всяком случае, уже после резни 1915г. по Севрскому договору примерно эти территории отвели Армении:

https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_S?vres

http://iriston.com/books/cuciev_-_etno_atlas/maps/map19.jpg 

[Крысолов]

римерно эти территории отвели Армении

А тут отведут РИ. И Россия будет решать кого и куда поселить.

Тут цифры бы надо.

Если я правильно помню, где-то 1.5 млн армян перебили. Так что ожидаю почти полного очищения территории мусульманами, когда армяне вернуться.

[Sergio]

А тут отведут РИ. И Россия будет решать кого и куда поселить.

Выше приводил мнение современника о взаимоотношениях армян с русскими переселенцами и попустительстве властей армянам.

 

Если я правильно помню, где-то 1.5 млн армян перебили. Так что ожидаю почти полного очищения территории мусульманами, когда армяне вернуться.

Так армян перебили со всей территории Турции, тут нужны данные по этническому составу населения Западной Армении после резни. Ну и если большинство армян перебили, то от оставшихся после возвращения мусульманам можно не бежать.

[Крысолов]

о взаимоотношениях армян с русскими переселенцами

Рациональное объяснение я уже приводил

нужны данные по этническому составу населения Западной Армении после резни

ЕМНИП, изначально армян было 3 млн или около того.

то от оставшихся после возвращения мусульманам можно не бежать.

Ха-ха-ха.