Стрелковые войска РККА: альтернативные структуры и штаты

[Mamay]

А 8-цилиндровый рядник ЗИС-101 сгодится, чтобы его ставить на грузовик и тяжелый джип типа 3/4-ти?

Коллега Вы в состоянии осилить 3 страницы печатного текста? В указанных ссылках все расписано, здесь не тема для обсуждения авто. Если есть желание пишите туда.

[Mamay]

Смотря что за консенсунс. Все-таки производственная база ограничена сильно(не США), поэтому надо выбирать самое эффективное оружие и тиражировать его максимально за счет необязательной роскоши и менее эффективного по критерию затраты-эффективность.

Ну вот взяли 50 мм и выпустили 24 тыс. шт только до войны. И во время войны столько же. Считали его эффективным по критериям стоимость- эффективность. Вы не предлагаете, какие-либо критерии для определения эффективности того или иного образца вооружения. Под это можно что угодно подвести. Вооружить всех ПТРами и пулять из них по всему что движется танки, самолеты, люди.

С этой точки зрения максимум на что можно рассчитывать в нефэнтазийной реалии это добавление 4-х ПТР в роту как бронебойное отделение в пульвзводе из 4 максимов.

Почему 4-х? Не 2х, не 3х, не 6и, а 4х? Это и к Максимам и ПТР относиться.

Почему ротный миномет стал у Вас предметом роскоши?

В РИ в сб было 18 максимов. Оставляю по 4 на роту и 4 пульвзвод в роте управления СБ, а по 1 максиму следует дать в батарею ПТО 45 мм и в батарею минометов 120 мм для боевой устойчивости этих подразделений.

Состав батальона мы еще не обсуждали.

Зачем станкач в батарее 45 мм? Чтобы расчеты кроме боеприпасов еще и ящики с патронами таскали? А в мин.батареи он вообще не разу не выстрелит. Для самообороны логичнее артиллеристам 1 ручник приписать, а еще лучше всех ППС вооружить.

[ВАЛХВ]

Ну вот взяли 50 мм и выпустили 24 тыс. шт только до войны. И во время войны столько же. Считали его эффективным по критериям стоимость- эффективность. Вы не предлагаете, какие-либо критерии для определения эффективности того или иного образца вооружения. Под это можно что угодно подвести. Вооружить всех ПТРами и пулять из них по всему что движется танки, самолеты, люди.

50 мм всего выпустили 150043 шт! А это металл, ВВ, станкочасы с одной стороны. А с другой невозможность подавить оборону противника и заглушить его атаку и необходимость стрелять из него в зоне досягаемости ружейно-пулеметного огня неприятеля. Какая-же тут эффективность. Наемшись такой эффективностью, его производство в 43-м сворачивают. Если сравнивать 82 мм и 120 мм, то приоритет следует отдать последнему, потому что 120 мм может подавлять даже оборону окопавшегося противника, сносить проволочные заграждения, а петух 82 мм - нет. А значит он лучше способен выполнять и другие огневые задачи. В принципе, цели у них одинаковые. Кто лучше разделывается с ними - понятно. Поэтому в производстве 82 мм отдаю второстепенную нишу - некоторое минимальное количество для выполнения особых задач. А почему 4 ПТР? А это разве много - 108 шт на дивизию классического формата. По моему, минимум, чтобы пехота сама по себе не была беспомощной против бронемашин, БТР и танкеток. Вот такие критерии.

Почему 4-х? Не 2х, не 3х, не 6и, а 4х? Это и к Максимам и ПТР относиться.

4 станковых пулемета - это максимум для взвода, чтобы они были в руках одного командира. 6 это надо уже городить отделения. А это слишком. И кратность для сбалансированного распределения этого оружия между ротами и батальонным уровнем.

Зачем станкач в батарее 45 мм? Чтобы расчеты кроме боеприпасов еще и ящики с патронами таскали? А в мин.батареи он вообще не разу не выстрелит. Для самообороны логичнее артиллеристам 1 ручник приписать, а еще лучше всех ППС вооружить.

В батареях. где есть гужевая тяга перевозить СП и ящик с лентами как раз не проблема. А в 41-43 гг. бои были очень динамичные, противник настырный и наглый, часто выходил на фланги и даже в тыл подразделениям. Без 1 станкового пулемета им форменная труба. Собственно, я просто следую за РИ. Батарейцы всеми правдами и неправдами старались обзавестись максимом или трофейным МГ. А в расчетах иметь ДП. В Ставке было совещание по поводу прикрытия батарей пехотой. Дело это затратное и не простое. Артиллеристы (Яковлев, Воронов) сказали Верховному: не надо нам никакого прикрытия, дайте пулеметы и мы сами себя прикроем. И в окопных мемуарах об этом пишут.

Изменено 10 May 2012 пользователем ВАЛХВ

[Missiler]

То есть пехота, не взирая на огромные расходы казны на СВТ, оказывалась почти что безоружной.

то есть это не правда. мосинок в запасах было достаточно чтобы возместить.

Без 1 станкового пулемета им форменная труба

и с ним тоже от динамичного и настырного противника. Ручника им за глаза хватит случайно заглянувших немцев отбить. Или вовсе собственной стрелковкой обойдутся

А в расчетах иметь ДП

Ага. И Максимы и ДП. А пушек не иметь.

петух 82 мм - нет

а таскать на себе 120-мм вы как будете?

[Mamay]

Если выбирать между ДП, СВТ, то лучше 2 ДП в отделении. С ДП в РИ и оборонялись и в атаку ходили.

Ну дык на на безрыбье сам раком станешь. Я вон в хрониках видел, как 45 мм на второй этаж затаскивают. Это не означает, что так должно быть. ДП пулемет достаточно тяжелый, чтобы в рукопашной с ним устать.

Если есть в отделении 2 ДП, то достаточно иметь 1 ППД у командира 1 СВТ ( все-таки лучше СКТ - самозарядный карабин ) у старшего стрелка.

Такое ощущение, что Вы не читаете посты других коллег. Уже как бы определились, что комоду нужна СВТ, для целеуказания трассерами пулеметчику и отделению в целом.

В реалиях лета-осени-41 массовые бойцы-колхозники не ухаживали за СВТ и не регулировали их механизм. В итоге - массовые отказы и в лучшем случае заряжание попатронно вручную.

Поэтому и предлагаем оставить 2 СВТ на отделение (комод, старший стрелок). Вообще где Вы были когда мы это обсуждали. Остальные вывести на склады, чтобы потом постепенно восстанавливать убыл.

второй снайперская винтовка Токарева. Таже СВТ по названию, но без газового механизма самозаряжания. Конечно, с оптикой и на те же 10 патронов. Пусть снайпер перезаряжает её передёргиванием затвора рукой. Тогда точность боя у неё будет не хуже мосинки, перезарядка в два раза быстрее, а 10 патронов в магазине для снайпера - это запас выше крыши.

Сами к этой светлой мысли пришли или надоумил кто? Честно, давненько такого фееричного бреда ни читал (уж извините). Наличие газоотводного отверстия в стволе ну ни как не влияет на точность стрельбы (ну фактически ни как, некоторое снижение начальной скорости, которое постоянно для данного оружия при одинаковой его регулировки). А вот способ крепления ствола в ствольной коробки, ее конструкция и размеры, способ запирания ствола затвором, это да, влияет. В общем существенной прибавки в точности Вы таким способом не получите. Я Вас уверяю пехотный снайпер большой разницы между хорошо собранной и пристрелянной СВТ и Мосиным не ощутит. Ему не на километр стрелять.

Да и эта альт СВТ на порядок дешевле

Еще одно заблуждение. Наиболее дорогой элемент оружия это его ствол.

и легко иметь тогда в роте 2 снайперов.

Их и в реале 2. Я же предлагал 3, притом по 1 во взводе.

А в самом стрелковом взводе тогда делать ничего не надо. Будут 4 ординарных стрелковых отделения. Если что-то мудрить, тогда обьясните за счет чего?

А смысл объяснять, Вы же все равно не читаете. 2 страницы обсуждаем, а вы как будто первый раз видите.

В принципе, можно подумать и об углубленной унификации-стандартизации стрелкового оружия под винтовочный патрон Мосина.

Лучше пока не надо.

Разницу между моделями Токарева и Симонова плохо представляю.

Вот когда будете представлять хорошо тогда и можно вернуться к вопросу унификации-стандартизации.

[Mamay]

50 мм всего выпустили 150043 шт! А это металл, ВВ, станкочасы

Реально в чистом виде (без учета отходов) на всю эту прорву минометов потрачено чуть более 1500 тонн металла (не так уж и много). Станкочасы станкочасам рознь, для выпуска этого миномета подойдет производство с минимальным набором металлорежущего инструмента.

А с другой невозможность подавить оборону противника и заглушить его атаку

Это не его задача. Это плохо сделанный взводный миномет, который пытались использовать как ротный.

Если сравнивать 82 мм и 120 мм, то приоритет следует отдать последнему, потому что 120 мм может подавлять даже оборону окопавшегося противника, сносить проволочные заграждения, а петух 82 мм - нет. А значит он лучше способен выполнять и другие огневые задачи. В принципе, цели у них одинаковые. Кто лучше разделывается с ними - понятно.

Ни чего Вам не понятно. У них разные огневые задачи. Траншеи перепахивать и 120 мм не всегда хватало. 82 мм в наступлении сопровождает боевые порядки фактически непосредственно и в случае обнаружения ранее неизвестного опорного узла противника (глубоко за линией его обороны) по мере возможности его уничтожает. Особенно актуально, что атакующая сторона (мы) можем располагаться в непосредственной близости от цели, так как разлет осколков не столь велик по сравнению с 120мм. В обороне 82 мм берут огневой производительностью, по неукрытой пехоте его огонь губителен (это качество наиболее полно раскрыто в Васильке). Кроме, того 82 мм не роют глубоких воронок в которых наступающий противник может спрятаться.

Поэтому в производстве 82 мм отдаю второстепенную нишу - некоторое минимальное количество для выполнения особых задач.

Слава богу не Вы решали судьбу этих минометов.

А почему 4 ПТР? А это разве много - 108 шт на дивизию классического формата. По моему, минимум, чтобы пехота сама по себе не была беспомощной против бронемашин, БТР и танкеток. Вот такие критерии.

Это Ваше сугубо средне потолочное предположения, я же исходил из конкретной цифры 27 именно столько ПТР было в полку на период1943 года. До этого 54, когда с остальными ПТ средствами было плохо. То есть в реале было в среднем по 1 на взвод.

4 станковых пулемета - это максимум для взвода, чтобы они были в руках одного командира. 6 это надо уже городить отделения. А это слишком. И кратность для сбалансированного распределения этого оружия между ротами и батальонным уровнем.

Какая же здесь кратность Максима - 4, а взвода - 3

В батареях. где есть гужевая тяга перевозить СП и ящик с лентами как раз не проблема. А в 41-43 гг. бои были очень динамичные, противник настырный и наглый, часто выходил на фланги и даже в тыл подразделениям. Без 1 станкового пулемета им форменная труба. Собственно, я просто следую за РИ. Батарейцы всеми правдами и неправдами старались обзавестись максимом или трофейным МГ. А в расчетах иметь ДП. В Ставке было совещание по поводу прикрытия батарей пехотой. Дело это затратное и не простое. Артиллеристы (Яковлев, Воронов) сказали Верховному: не надо нам никакого прикрытия, дайте пулеметы и мы сами себя прикроем. И в окопных мемуарах об этом пишут.

Вы все время делаете какие то глубокие выводы основываясь на единичных высказываниях. То 82 мм у кого плохие были. То оказывается артиллерию прикрыть пехотой не возможно, для этого пулеметы нужны при том минимум станкачи (хотя орудийная картечь, не хуже пулемета косит, именно необходимость ее применение послужило причиной отказа наших военных от дульных тормозов).

Изменено 10 May 2012 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Реально в чистом виде (без учета отходов) на всю эту прорву минометов потрачено чуть более 1500 тонн металла (не так уж и много). Станкочасы станкочасам рознь, для выпуска этого миномета подойдет производство с минимальным набором металлорежущего инструмента.

По весу металла эквивалентно 6500 шт 120 мм.А также прорва пороха, ВВ, взрывателей. Либо 32000 шт 82 мм, что было бы достаточно для покрытия всех частных задач подавления неких неожиданных узлов сопротивления. Для этого сгодятся легкие минроты 82 мм в СБР.

то есть это не правда. мосинок в запасах было достаточно чтобы возместить.

А когда возместят? У бойцов в Белоруссии и на зап. Украине здесь и сейчас ружье не стреляет, а запасы могут быть в Подмосковье или вообще в Поволжье. Да и будет ли их достаточно. Терки с союзниками в 41-м о поставках винтовок, говорят о том, что не все так замечательно было с запасами.

Ага. И Максимы и ДП. А пушек не иметь.

А причем здесь пушки? До какой кучи? И внимательно посмотрите окопные воспоминания артиллеристов. При занятии огневой позиции отрываются расчетами одиночный окоп для пулеметчика с РП и в батарее основное и запасное гнездо для станкача. Часто их заменяли трофеи.

а таскать на себе 120-мм вы как будете?

Я уже вам отвечал. В роте 82 мм повозки лошадиные. Тяжелых минометов будет меньше. Лошадей хватит при концентрации всех 120 мм в СБ.

Ну дык на на безрыбье сам раком станешь. Я вон в хрониках видел, как 45 мм на второй этаж затаскивают. Это не означает, что так должно быть. ДП пулемет достаточно тяжелый, чтобы в рукопашной с ним устать.

А куда от реала денешся? Во всех отделениях ДП и в атаку с ним ходили. Солдатское прозвище его - патефон. Зато своей огневой производительностью и дальностью стрельбы выше крыши компенсирует все лакуны винтовок и ППШ.

Такое ощущение, что Вы не читаете посты других коллег. Уже как бы определились, что комоду нужна СВТ, для целеуказания трассерами пулеметчику и отделению в целом.

Да читал, читал. А это жизнь или теория? В горячке боя про такие красивости вряд ли вспомнят. Из методик управления больше всех использовался мат. И потом я же оставил на отделение 1 СКТ.

Поэтому и предлагаем оставить 2 СВТ на отделение (комод, старший стрелок). Вообще где Вы были когда мы это обсуждали. Остальные вывести на склады, чтобы потом постепенно восстанавливать убыл.

Я с этим был согласен на 100%. Вообще предлагал СВТ держать на складах, чтобы потом дать их в умелые руки моряков, диверсантов и ополченцев с заводов. Меня обвинили во вредительском разоружении РККА. Как будто не вредительство было гнобить их руками вчерашних колхозников.

Я Вас уверяю пехотный снайпер большой разницы между хорошо собранной и пристрелянной СВТ и Мосиным не ощутит. Ему не на километр стрелять.

Пехотный сн. да, не ощутит. Снайперы-охотники резко ощущали разницу и предпочитали Мосина. Говоря о троице, я просто гипотетически представил некую изначальную разработку другой СВТ в трех ипостасях. Для глобальной унификации. Если это возможно. Если нет - я пас. Озвучить гипотезу, разве это криминал? Другое дело, что хватит ли ? ?оптики на пехотных снайперов? Вот тут большие сомнения. Если придется выбирать, что лучше иметь - пехотных снайперов или больше охотников. Я за охотников.

Ни чего Вам не понятно. У них разные огневые задачи. Траншеи перепахивать и 120 мм не всегда хватало. 82 мм в наступлении сопровождает боевые порядки фактически непосредственно и в случае обнаружения ранее неизвестного опорного узла противника (глубоко за линией его обороны) по мере возможности его уничтожает. Особенно актуально, что атакующая сторона (мы) можем располагаться в непосредственной близости от цели, так как разлет осколков не столь велик по сравнению с 120мм. В обороне 82 мм берут огневой производительностью, по неукрытой пехоте его огонь губителен (это качество наиболее полно раскрыто в Васильке). Кроме, того 82 мм не роют глубоких воронок в которых наступающий противник может спрятаться.

Забавная была бы картина - спрятавшийся в такой воронке фриц. Что у него будет наружу торчать, голова или задница? Но это лирика. А суть дела в другом. В 41-43 гг. немцы имели огромное преимущество в огневом воздействии полевой артиллерии. Некоторые истории считают этот фактор главным в разнице в потерях сторон. Только в 44 г. РККА превзошла вермахт по перестрелу снарядов. В приграничных сражениях наша артиллерия не сыграла свою роль по причинам не технического характера. А затем огромные потери и крушение сырьевой и производственной базы металлургии и химии. Что этому можно противопоставить? Только одно. Отказываясь от всех изысков и роскошеств предельно сосредоточить производство на самых действенных системах оружия. Так чтобы противнику стало от них тошно. В СД это какие системы? Однозначно минометы 120 мм и пушки ЗИС-3. Гаубицы 122 мм хороши, но это и так была система высшего приоритета и их по любому выпустили максимум того, что возможно. По ЗИС-3 только один резерв для 41-42 гг. - бобик. А вот для 120 мм однозначно - полная ликвидация 50 мм и сокращение в разы выпуска 82 мм. Теперь об огневых задачах. Если представить огневую позицию минометов на удалении 1 км от противника, то глубина воздействия 82 мм - 2 км, а 120 мм - почти 5 км. При атаке это позволяет поддерживать пехоту на половину глубины её задачи дня. Или даже более. А дальше батарея подтянется обычным маршем. И потом я же не отказываюсь совсем от 82 мм. Просто их выпуск урезается до разумного минимума, чтобы иметь для задач, трудновыполнимых для 120 мм ( особые условия местности), подчиненную комбригу легкую минометную роту. Своего рода минометчиков-егерей.

Это Ваше сугубо средне потолочное предположения, я же исходил из конкретной цифры 27 именно столько ПТР было в полку на период1943 года. До этого 54, когда с остальными ПТ средствами было плохо. То есть в реале было в среднем по 1 на взвод.

Про среднепотолочные это вы незаслуженно обижаете. По штату СД в 43 г. в полку рота ПТР 27 шт. В батальоне взвод ПТР 9 шт. Всего в дивизии 212 шт. В гвардейской почти под триста шт. См. Замулина в кн. про сражение 7 гв. армии на Дуге.

Какая же здесь кратность Максима - 4, а взвода - 3

А еще 1 взвод 4 шт в роте управления СБ. 4х4 - вот и кратность.

Изменено 10 May 2012 пользователем ВАЛХВ

[sigulin.maxim]

Дело не в цене. АВ и РП имеют разный ниши по применению. Конечно с 2 РП в обороне мощь отделения вырастит, но в атаку с ручником сильно не побегаешь, самозарядка куда как сподручнее, особенно в населенных пунктах.

Это понятно, но ведь все равно большую часть войны что мы, что немцы "бегали" с магазинными винтовками и карабинами, так почему бы и нет. Да и по весу ДП все равно один из самых легких пулеметов ВМВ (вроде как ощутимо легче только БАР, вот если б что то подобное нам )

Изменено 11 May 2012 пользователем sigulin.maxim

[ВАЛХВ]

Но у БАР дальность прицельная 600 метров и 20 патронов в магазине, а у ДП - 800 метров и 47 патронов. И потом все равно в РИ все атаки с ДП на полную глубину.

[ВАЛХВ]

Вот когда будете представлять хорошо тогда и можно вернуться к вопросу унификации-стандартизации.

Суть гипотезы вот в чем. Вызывает Сталин Токарева и Симонова и говорит: да не мучайте вы себя и Красную Армию. Сделайте взамен Мосина винтовку и карабин с приставным магазином на 15 патронов, но чтобы перезарядка производилась одним движением затвора рукой по горизонтали. Первая пойдет снайперам, а карабин всем остальным. Но чтобы по надежности-безотказности были как минимум не хуже, чем у Мосина. А с самозарядностью обождем, фиг с ней. Наделаем пистолетов-пулеметов и вся недолга и еще пару ДП на отделение. И будет совместное творение - ВТС и КТС.

[Mamay]

Суть гипотезы вот в чем. Вызывает Сталин Токарева и Симонова и говорит: да не мучайте вы себя и Красную Армию. Сделайте взамен Мосина винтовку и карабин с приставным магазином на 15 патронов, но чтобы перезарядка производилась одним движением затвора рукой по горизонтали. Первая пойдет снайперам, а карабин всем остальным. Но чтобы по надежности-безотказности были как минимум не хуже, чем у Мосина. А с самозарядностью обождем, фиг с ней. Наделаем пистолетов-пулеметов и вся недолга и еще пару ДП на отделение. И будет совместное творение - ВТС и КТС.

Оставим за скобками отступление от мейнстрима развития стрелкового оружия (что само по себе странно). Перейдем к тому, что подобная винтовка была создана еще в 1895 году и состояла на вооружении Австро-Венгрии. Однако у нее есть недостатки

Недостатком этого оружия была большая, чем у прочих винтовок, чувствительность к запылению и несколько большее усилие при работе затвора.

Т.е. от чего ушли к тому и пришли. Более простое и быстрое заряжание, требует более сложного механизма оного, а это значит более тщательного и квалифицированного обслуживания. Закон сохранения однако. В общем уже в 1914 году австрийцы планировали перейти на Манлихер-Шенауэр с классическим запиранием.

По уму то тов. Сталин должен сказать, а не замахнуться ли нам на бикалиберную систему тов. оружейники.

Но у БАР дальность прицельная 600 метров и 20 патронов в магазине, а у ДП - 800 метров и 47 патронов.

Это рисованная дальность. Неужели Вы считаете что наш патрон мощнее немецкого или американского?

Более важна не емкость магазинов, а скорость перезарядки и носимый боекомплект 2 диска ДП как бы не тяжелее 6 магазинов БАРа.

Изменено 11 May 2012 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Оставим за скобками отступление от мейнстрима развития стрелкового оружия (что само по себе странно). Перейдем к тому, что подобная винтовка была создана еще в 1895 году и состояла на вооружении Австро-Венгрии. Однако у нее есть недостатки

Тогда Мосин форева. И спасибо за разъяснение.

По уму то тов. Сталин должен сказать, а не замахнуться ли нам на бикалиберную систему тов. оружейники.

А это что, промежуточный патрон?

Это рисованная дальность. Неужели Вы считаете что наш патрон мощнее немецкого или американского? Более важна не емкость магазинов, а скорость перезарядки и носимый боекомплект 2 диска ДП как бы не тяжелее 6 магазинов БАРа.

В книжках так рисуют. Еще пишут, что ствол винтовочного типа, слабый для пулемета. И потом мы же не США. ДП - наша судьба.

[Mamay]

А это что, промежуточный патрон?

Не, это совсем другая история.

В книжках так рисуют. Еще пишут, что ствол винтовочного типа, слабый для пулемета. И потом мы же не США. ДП - наша судьба.

Не, ну понятно что что ДП - наше все, только БАРы они разные были.

[Missiler]

Я уже вам отвечал. В роте 82 мм повозки лошадиные. Тяжелых минометов будет меньше. Лошадей хватит при концентрации всех 120 мм в СБ.

я уже говрил что их надо тащить на себе в пехотной цепи по полю боя.

Терки с союзниками в 41-м о поставках винтовок, говорят о том, что не все так замечательно было с запасами.

для замены утраченных свт мосинок хватит,не так много светок выпущено

бойцов в Белоруссии и на зап. Украине здесь и сейчас ружье не стреляет,

вы серьезно считаете что прям 23-го июня все свт взяли и испортились?

Отказываясь от всех изысков и роскошеств предельно сосредоточить производство на самых действенных системах оружия. Так чтобы противнику стало от них тошно. В СД это какие системы? Однозначно минометы 120 мм и пушки ЗИС-3.

с чего вы это взяли? 81-82 мм миномет до сих пор кучей армий используется .

и в батарее основное и запасное гнездо для станкача

своего что ли?

[ВАЛХВ]

я уже говрил что их надо тащить на себе в пехотной цепи по полю боя.

В пехотной цепи? Атакующей? Это что-то новое и весьма экстровагантное. Типа долговязого ганса, пытающегося спрятаться в воронке от минометной мины. Даже корректировщику, с помощью которого батарея совершает огневой маневр траекторией, нет нужды, да и просто возбраняется бежать в цепи. И зачем приспичило чего-то куда-то тащить, когда дальность стрельбы 5,9 км?

для замены утраченных свт мосинок хватит,не так много светок выпущено

Выпустили где-то под 1,2 млн.штук. Наверное хватит арифметически на замену, но не здесь и сейчас во время боя, да и противник не столь любезен.

вы серьезно считаете что прям 23-го июня все свт взяли и испортились?

Ну, не прям сразу 23-го. Но после многократных пылевых ванн и валяния в грязи это приняло массовый характер.

своего что ли?

Именно. Модели разные фигурируют: максимы, немецкие МГ, ДП на худой конец. А иначе труба. Для батарей 45-76 мм остаться один на один с танками и пехотой противника отнюдь не экзотическое приключение. И не беда 41-42 гг. В 45-м в Венгрии описывают случаи, когда пехота, давно забывшая что такое оборона и наступающие немцы, банально убежала в тыл. А фронт удерживали голые артбатареи, стреляя из всего - от орудий 100 мм до ППШ.

[ВАЛХВ]

с чего вы это взяли? 81-82 мм миномет до сих пор кучей армий используется .

До сих пор используется во многих странах и минометы 60 мм, а как эксклюзив и 51 мм. А отказаться совсем от 82 мм и не предлагал. Этот пост совсем о другом. Перечитайте и вдумайтесь.

[Missiler]

До сих пор используется во многих странах и минометы 60 мм, а как эксклюзив и 51 мм

это не противоречит моим словам.

. А отказаться совсем от 82 мм и не предлагал. Этот пост совсем о другом. Перечитайте и вдумайтесь.

чего и вам желаю.

[Missiler]

и. И зачем приспичило чего-то куда-то тащить, когда дальность стрельбы 5,9 км?

чтобы оперативно реагирвать на нужды пехоты

А фронт удерживали голые артбатареи, стреляя из всего - от орудий 100 мм до ППШ.

и станкач приципиально не поможет в там случае.

, но не здесь и сейчас во время боя, да и противник не столь любезен.

еще раз-свт одномменто что ли из боя все вышли? подобрать у убитого товарища мосинку тоже никто не запрещает

Даже корректировщику,

у батальонных минрот корректирвщики были?

[ВАЛХВ]

у батальонных минрот корректирвщики были?

В батарее 120 мм без него как обойдешся? Стрельба по невидимой цели. В этой роли работал нередко и сам её командир, находясь рядом с командиром поддерживаемого подразделения.

[Missiler]

В батарее 120 мм без него как обойдешся

1. я про минроту сб с 82 мм минометами

2. приведите соответвующий ее штат с указанием должности корректировщика

[ВАЛХВ]

чтобы оперативно реагирвать на нужды пехоты

Перестреляют расчеты и не будет даже неоперативного регулирования.

и станкач приципиально не поможет в там случае.

Помогал, помогал. Хотя на войне раза на раз не приходится. А что другое в принципе поможет? Бластер из ЗВ?

еще раз-свт одномменто что ли из боя все вышли? подобрать у убитого товарища мосинку тоже никто не запрещает

Если такая под рукой будет, конечно, никто не запрещает.

[Missiler]

Перестреляют расчеты и не будет даже неоперативного регулирования.

и всю пехоту перестерляют. как же она всю войну воевала

я. А что другое в принципе поможет? Бластер из ЗВ?

сама артиллерия стреляющая картечью+личная стрелковка

[ВАЛХВ]

1. я про минроту сб с 82 мм минометами 2. приведите соответвующий ее штат с указанием должности корректировщика

Конкретно в минроте 82 мм 4 телефониста. Они обеспечивают корректировочную работу. Командир минроты должен находится вместе с комбатом и направлять стрельбу с закрытой позиции. Посмотрите на сайте Я помню рассказ минометчика Литвинова. он как раз описывает работу корректировщика 82 мм. Вот его слова:

Я лично направлял стрельбу, и лично видел результат, и пользу от того, что я делаю. Я нанес им очень большой урон, конечно вместе с батареей, это ясно, потому что там люди стреляли, я управлял только.

Тысячу мин по моей корректировке выпустили. Ну, если 1000 мин выпущено, то убито немцев было немало, я убежден. Но сколько точно, сказать не могу. Пусть только каждая десятая мина убивает, допустим, точно не скажешь. Видно, что немцы падают, но чего он упал - не ясно. Даже если б я погиб, за этот бой я оправдал свое существование. Ведь если каждый солдат уничтожит одного немца, то война закончится, потому что у нас личного состава было больше.

Еще он приводит радиус поражения осколками - 36 метров. А сколько от 120 мм - все 150, наверно. К слову об эффективности.

и всю пехоту перестерляют. как же она всю войну воевала

Так и воевала. но только если командир полный дурак, тогда будет выставлять минометы на обозрение противнику, да еще под стрелковый огонь. Литвинов как раз об этом тоже рассказывает, что минометы для неприятеля лакомая и важная цель и они должны располагаться скрытно на ненаблюдаемой позиции.

сама артиллерия стреляющая картечью+личная стрелковка

Этого мало. Да и картечных выстрелов может не быть. Почитайте окопные мемуары артиллеристов - везде фигурируют пулеметы.

Изменено 11 May 2012 пользователем ВАЛХВ

[alexflim]

Исаев пишет что Отделение дивизии штата № 4/400 состояло из 11 человек.

Может на 10 перейти? 2 группы по 5 человек, одну возглавляет непосредственно комод, а другую какой-нибудь старший стрелок тоже с СВТ. В одну группу входит РП, а в другую какое-нибудь средство усиление (гранатомет (вначале Дьяконова, потом для метания наствольных гранат) или 5 см миномет). 2 номера вооружаются аналогом ППС. И так 6 человек мы расписали (2 СВТ, 2 ППС, РП, гранатомет/миномет). Чем вооружить остальных 4х?

Про отделения и ручники

1е как было правильно замечено выше у немцев ОЧЕНЬ хороший ручник и даже два ДП не дотягивают против него по ТО , друговой вопрос что боевая плотность с их барабаном на 50 патронов будет поскромнее- наверно боевая скоросотрельность будет примерно эквивалентна. (это кстати одна из причин почему 20 выстрелов магазин у бара глупость- плотности огня он вобще обеспечить не может)

Второе потянет ли промышленность много РП- в теме "Дрим тим Второй мировой" я считал затраты на идеальное перевооружение

По ним выходило что если отказаться от проекта самозарядной винтовки- то этих денег (и ресурсов) хватит на 4 ручника (расчёт по деньгам для ДПРП-46) в отделении (что конечно перебор) и ещё останется.

Теперь про сами отделения

Глобально военная мысль оперировала 3 подходами

1) Маленькое отделение и полный отказ от манёвра силами самого отделения - это отделение в 8-10 человек (потом были даже и 6) с одним ручником и всё отделение по сути строется вокруг этого ручника - всё остальное так глупости.

2) "Два крыла" - 10-12 человек которые соотвественно строятся вокруг уже 2х ручников и представляют по сути два микро отделения. у комода уже есть чем маневрировать появляются какието тактические возможности (на мой взгляд это оптимум для 2 мв) В это варианте идеальный штат мне видится как

1-РП-46 +пистолет, 2й номер РП-46 с ПП, 3-Комод с ПП+пистолет, 4-Стрелок с карабином мосина, 5-стрелок с карабином мосина, 6-стрелок с карабином мосина

7-ДП +пистолет, 8-2й номер ДП с ПП, 9-Зам Ком Отделения с ПП+пистолет, 10-Стрелок с карабином мосина, 11-стрелок с карабином мосина, 12-стрелок с карабином мосина.

Того -2 РП, 4-ПП, 6-карабинов , 4-пистолета

Если вы с жиру беситесь то 1 стрелок меняется на марксмана с мосинкой с прицелом , а у одного будет насадка для винтовочных гранат, комоду в руки гранатомёт

3) "Три звена"-это американская схема появившася собственно в ВМВ у парашютистов и морпехов и просуществовавшая у последних до наших дней

считается ими (американцами) наиболее тактически гибкой тк у Ком ода сразу три тактических элемента которыми можно оперировать -например 1-атака, 2- прикрывает- 3е- резервобходит

Строится соотвественно вокруг 3х ручников (в вмв вокруг 3х Бар) и численностью 9-12 (9ть выглядит не жизне способно)

Ну и штат в духе (1-РП, 2йномер рп с ПП +2 стрелка с карабинами )х3

PS

О 60мм миномётах и маникальном желании дать ком отделения СВТ

-Имхо глупость (это я про СВТ) - большая тяжёлая дальнобойная система- которая в сущности командиру (который вступает в бой в случае лютой необходимости) лишняя ППС будет много более к месту и как оружие личное обороны и как помощь отделению

Про целеуказание трассерами - тоже глупость это не рота , тут есть личный непосредственный контакт с оператором тяжёлого вооружения (читай РП) - огнём которого комод должен руководить непосредственно (так сказать рукой и голосом) являясь по сути 3м номером расчёта (командным)

Если же вам очень очень хочется давать целеуказание то можно попыту американцев вооружить его гранатомётом (типа м72 чтоб полегче) - оно и в бою полезней и куда стрелять видней

Но там используются гильзы высокоенизкое давление- и лично я не поручусь что их могли массово делать в то время

60мм миномёт в отделении - глупость тк резко снижает плотность огня и количество стрелков- аотлку от него вообще никакого от 1 й штуки с его то осколочностью.

Миномётное отделение из например 4х минмоётов в роте... это хм.. помоему всё ещё глупость с другостороны даёт интересные тактические возможности..

В общем я бы не распылялся (сконцентрировавшись на 86мм и 120мм миномётах)

[ВАЛХВ]

Занимает вопрос, а как будут соотносится 16-батальонные дивизии к географии Восточного фронта? Нашел данные на 5.07.43 г. и привел к ним новую бригадно-дивизионную конфигурацию. Карельский фронт не брал в расчет. Там протяженность с 7 отд. А - 1550 км и войск слезы, то есть линия фронта имела очаговый характер. Это для размышлений ничего существенного не даст. Поэтому от Ленинградского фронта взял полосу до Северо-кавказского фронта (Тамань). Итого полоса 2825 км. Перекроив все СД и отдельные СБР, а также отд. батальоны в 16- батальонные дивизии из 4 СБР, получил в ДА 225 СД новой организации и еще в резерве Ставки и в тыловых округах, включая будущий Степной фронт - 45 стрелковых дивизий. ДВ за скобками. 2825 км делим на 225 = 12,5 км. Это, разумеется, усредненный показатель. Где-то было гуще, где-то жиже, где-то армии ставят в первый эшелон почти все дивизии, а где-то ( в критических зонах Дуги ) вторые эшелоны до 40% дивизий. Тем не менее это информативная цифра. говорит о том, что в такой усредненной полосе дивизия альтернативного типа имеет нормальную экологическую нишу. Для сравнения приведу реальные полосы обороны некоторых СД, в том числе, и тех которые на Дуге попали под раздачу. 40 армия - 237 сд 16 км, 100 сд 12 км.

6 гв. Армия - 71 гв. СД 19 км, 52 гв. СД 14 км. 38 Армия - 232 СД 21 км. 60 Армия - 322 СД 27 км. 65 Армия - 103 СД 18 км. Рекорд у рокоссовского в 13 Армии - 8 СД 6 км. Отдельные СБР занимали фронт 7-10 км. Боевое построение СД самые разное: полки в линию, в два эшелона. Также и полки. При одноэшелонном построении сзади командарм страхует их отдельными ТБР, ТП и полками самоходчиков, коих очень много. Интересные данные по построению стрелкового батальона в 6 гв. Армии. Две роты впереди, каждая имеет 800-1000 метров передка. Рота второго эшелона - 1000 метров на удалении от первых двух на 500 метров. Кстати армий в ДА 56 штук, то есть выходит в среднем по 4 больших дивизий на армию. Вполне удобоваримо.