Я - Шахурин

[pun]

Не уверен, что есть смысл жертвовать ЛТХ ради некоторого преимущества в обзоре вниз-в стороны.

Не вижу причин ухудшения характеристик при применении обратной чайки. При одинаковой относительной толщине профиля, отсутствии зализов и меньшем сужении (при сохранении площади) индуктивное уменьшится, но тоже не на много, профильное - в целом без изменений - за счет чего потери?

А смысл? Нам не нужно наводнять воздушное пространство над передним краем кучей дешевых тарахтелок. Работа на поле боя требует летчиков высокой квалификации, а не "мясо из учебки". Так почему же не обеспечить немногочисленных "специалистов" качественным инструментом?

Дешевых да, но ведь это не значит, что менее эффективных. 

1. ДОСТАТОЧНОЙ для выполнения поставленных задач.

2. ДОСТАТОЧНОГО количества специалистов, совсем не "экспертов" . И с чего вдруг предлагаемый инструмент - не качественный.

Простота (а это при прочих равных - плюс) конструкции - ферма и крыло постоянного профиля без сужения,

легкость в ремонте - металл + ткань,

быстрота подготовки к повторному вылету-только наружная подвеска и один фюзеляжный бак, пулеметы крыльевые (нет "лишних" лючков, замков, трубопроводов).

В чем некачественность инструмента заключается?

По технике пилотирования - обещает быть прост как учебный, срыв на углах - позже, чем на крыле с сужением, обзор - не считая кобры и двухмоторников - самый лучший, ВПХ - высокие.

При большой разнице во взлетном и посадочном весах д.б. не критичен к повреждениям.

К тому же металл и тряпка - это не фанера, с точки зрения устойчивости к прострелу.

Ну и "размер имеет значение" - меньшая поражаемая поверхность.

А, бронирование  4мм. Так и воздушник тоже забронирован - на свою территорию доковылять всегда сможет.

Скорость - да, не выше Ил-2. Так ему на ИБАшные задачи и не летать. 

Как-то так.

Другой наркомат, так что Шахурин сможет только в самых общих чертах описывать, что надо, и то неофициально. Хотя то, что РС-82 и М-8 и РС-132 и М-13 нихрена не унифицированы (кроме двигателей, и то не полностью) - дает некоторые шансы.

А я ориентиром взял С-24, которая не из специальной трубы пускается, а с обычной подвески. И ничего, 3 - 4 тысячных. А при такой точности стрельба хоть из пушки, хоть РС - одинакова для освоения.

Ну вот у янки нехватки в ударниках явно не было. И все равно - отдельную ИА не потянули. Собственно, изоляция поля боя упирается в первую очередь в количество самолетов, оперирующих на коммуникациях противника.

Появятся "свободные" истребители - пробегутся по тылам, кто им запретит. Но закладываться на "все про все и чтоб доилась" - НИ ФИГА ХОРОШЕГО. Каждый должен оптимизироваться под основную задачу.

Спиты, Мустанги, Тайфуны, Болты и Лайтнинги - т.е. у любого нагрузка злее, чем у Ил-2

Мотор, мотор и металл в необходимом количестве дайте! Со станками и рабочими-технологами-конструкторами-проектировщиками-учеными. Нету? Тогда и "по сеньке шапка" - специализация, наш выход из ситуации.

Привет Ильюшину, успешно отжавшему завод. Ла тоже на заводе №1 не было

А на нем разве не И-153 - МиГи выпускали? Возможно перепутал.

Проволочный тросик, проходящий через вертушки всех 6 бомб на адаптере. При сбросе тросик выдергивается.

Ну игде этот тросик на фото и на схеме. Не увидел, поэтому и спрашиваю.

Мы потянули гораздо более сложные РРАБ на 6 лет раньше

Ну чего Вас в сложность-то тянет? Сложнее - не лучше! Судя по отзывам в литературе более "продвинутые" (что врятли, если б в них пороховой инициирующий раскрытие заряд стоял - тогда - ДА, можно бы было  точно прогнозировать высоту и задержку раскрытия, а центробежные силы для разрыва тонких стягивающих полос - "простота, что хуже воровства" - большая непредсказуемость и соответствующая точность)  РРАБы не пользовались успехом ввиду сложности снаряжения-расснаряжения. 

А здесь (на фото) все предельно просто и надежно - завидую,честно.

[dragon.nur]

обойтись приливами на отъемной головке?

Не факт, что хватит плотности прижима в плоскости коленвала (а не параллельно ей). Вы ж не отдельные колпачные крышки жмёте, а блочную голову.

 

Мотор, мотор и металл в необходимом количестве дайте!

Бензин, мотор... а далее согласен

Изменено 12 Oct 2016 пользователем dragon.nur

[ВАЛХВ]

Из плюсов - только обзор вперед-вниз.

А для действий по целям на поле боя и против позиций артиллерии это как раз главная главность.

Один с воздушником, один с водянкой - и нефиг их грузить ударными задачами. Каждый свою морковку жевать должон.

Принцип каждому свою морковку грызть внедряет эпическую расточительность. Вон богатые на все, что летает, союзники даже на такого "специалиста", как Спитфайр" вешали 2 бомбы 113 кг и посылали на ударные миссии вопреки всем жужжаниям, что Спит чистый и сакральный истребитель.

[ВАЛХВ]

Дело то не в технике, а в умении воевать. Условно говоря пересади пилотов 1943-44 годов в кабины Яков 1941 года эффект был весьма разительный.

Однозначно так. Беда только в том, что научится воевать можно одним способом - долго повоевать.

[Mamay]

Никакого другого варианта заиметь 2-х тысячник, кроме как взяв КСС М-70 и привести в соответствие оригиналу диаметр цилиндра я не вижу.

Это если нам 2000+л.с. истребительный мотор нужен.

В ходе долгих М-71-споров пришли вроде к выводу, что без стального картера не снять мощность более 1900 л.с. Головки при этом в общем то любые крутить можно.

Работоспособный М-82 был? был. Мотор долгожитель, в отличии от. Работал в ВВС до 85 года точно. Я свидетель.

Со стальным картером однако.

Значит ход - 155мм принимаем в производство. 2.При переводе Запорожцев на новый завод - есть окно возможностей совместить обе размерности - один хрен новое производство и новые станки (готовимся принять эвакуированный завод). Так почему не совместить? М-88 без центральной опоры - вечный геморрой. Оно нам надо? Но хоть что-то надо оставить - почему не диаметр цилиндра? Тем более Шахурин знает про успех Праттов и проблемы с М-7Х. Зачем опять на грабли наступать? 3. Стандартизация по-возможности. Два типоразмера на два завода. Большой в Перьми 9(18)х146х155 и малый в Уфе? 9(14)х146х155 - в Уфе стандартизация по картеру тоже - однорядка с охлаждением справится. А на Ан-2 пойдет 9х146х155, почему нет?.

Я понимаю что вы пытаетесь наколдовать R-2800 за счет подгонки под него размерности нашего мотора, но это бессмысленно по указанной выше причине.

В целом стратегическое направление на уменьшение диаметра цилиндра для воздушника выбрано правильно, более 150 мм делать не следует для избежания проблем с детонацией. Так что 146 мм выбрано верно. И насчет промежуточной опоры - то же все правильно. Однако вот целиком отказываться от ЦПГ Гнома не следует, особенно когда война на пороге, поэтому для большей унификации с имеющимся производством следует оставить размерность целиком. Т.е. первый двигатель - 14х146х165, некий аналог Геркулеса с американскими головками и ГРМ. Вентиляция в цилиндрах конечно похуже будет, отсюда недобор мощности до английского аналога, т.е. порядка 1,5 килолошади.

Если на стратег целимся - допиливаем М-70 до -73, как в РИ.

А второй мотор делаем на основе коленвала и шатунной группы М-70 при уменьшении диаметра цилиндров до стандартных 146 мм. Итого, 18х146х175, что то на тему Кентавра. Сколько из него выдоить можно? Для меня вопрос совершенно гадательный. Если попытаемся больше 1900 л.с. вероятно опять же упремся в стальной картер, хотя охлаждение цилиндров будет несомненно лучше.

4. Топливная экономичность М-88Б согласно справочника по авиамоторам за 43 год - не подтверждается. Может я считал криво, но блин удельный расход у них (с М-82) ОДИНАКОВЫЙ.

Ну дык для бомбера то в большей степени важен именно абсолютный расход.

Может был косяк в установке конкретно на Ил-4?. Ведь Р-1830 с ТК на него не встал по габаритным причинам. Мотораму не удлинить было? При задней-то центровке, с которой боролись? Чего-то не того в воспоминаниях.

Ну дык одно слова - ИЛЬЮШИН. Для меня это синоним глупости и некомпетентности.

Изменено 13 Oct 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

Дешевых да, но ведь это не значит, что менее эффективных. 

1. ДОСТАТОЧНОЙ для выполнения поставленных задач.

2. ДОСТАТОЧНОГО количества специалистов, совсем не "экспертов" . И с чего вдруг предлагаемый инструмент - не качественный.

А с чего ему быть эффективному, качественному, а главное достаточному для выполнения задач?

1) Тяжелые пушки в обратную чайку не воткнешь - большой опрокидывающий момент. ШВАК - максимум, а то вообще УБ.

2) Внутренней подвески нет, а это значит прощай КМБ, а с ними и ПТАБ, со всем вытекающими последствиями. Предлагаемые коллегой Темелучасом бомбовые сборки сделаны под 20 фунтовую бомбу, т.е. наш аналог АО-8.

Скорость - да, не выше Ил-2.

А вот это почти приговор, ибо недостаток скорости можно скомпенсировать повышенной маневренностью в бою с истребителями, а вот зенитчикам на это почти плевать. 

быстрота подготовки к повторному вылету-только наружная подвеска и один фюзеляжный бак, пулеметы крыльевые (нет "лишних" лючков, замков, трубопроводов).

А куда торопиться, если ты за предыдущий вылет всех на "0" помножил? Поспешил, допустил ошибку, в результате не выполнил задание, или нанес удар вообще по своим, или подставился и тебя сбили. Работа по переднему краю требует оч высокой концентрации и профессионализма, там расстояние между ведущими бой подразделениями может 100 метров быть.

[Temeluchas]

большая нагрузка на крыло(учитывая квалификацию пилотов) - вред. А как оно будет себя вести при неизбежных повреждениях - сразу кости за борт, потому что за воздух только "зубами цеплятся осталось"

В реальности самым живучим истребителем Второй мировой была машина с самой большой нагрузкой на крыло

Работоспособный М-82 был? был.

Вот только с ресурсом у него беда. Особенно когда форсировать начали.

И тут надо не только пермяков-бракоделов нагибать, но и самого Швецова. Ибо были и чисто конструктивные косяки.

Не вижу причин ухудшения характеристик при применении обратной чайки. При одинаковой относительной толщине профиля, отсутствии зализов и меньшем сужении (при сохранении площади) индуктивное уменьшится, но тоже не на много, профильное - в целом без изменений - за счет чего потери?

За счет того, что равной относительной толщины добиться не получится. Обратная чайка требует дополнительного усиления крыла.

В общем, см печальную историю He-112.

Да и у "Корсара" крыло толще, чем у "Хэллкэта".

ДОСТАТОЧНОГО количества специалистов, совсем не "экспертов" .

Совсем не эксперты будут радостно обрабатывать свои войска. Работа "по передку" - это таки очень сложно как с точки зрения организации, так и с точки зрения обучения пилотов. Янки с британцами сумели освоить в пристойном виде только к началу 1944. В хорошем - к концу. У нас - массово не осилили.

Американцы, например, и сейчас считают, что несмотря на весь хай-тек, непосредственной авиаподдержкой (в отличие от изоляции поля боя) могут заниматься только пилоты, прошедшие специальный допкурс обучения.

В чем некачественность инструмента заключается?

1. При выводе из строя двигателя - велик риск потери ценного летного кадра. Более ценного, чем летчик-истребитель. При двух моторах шансов дотянуть до своих больше.

2. Двухмоторник может унести больше радости для супостата. Учитывая, что одна из основных функций - замена отставшей артиллерии - возможность не слетать лишний раз на аэродром зачасту будет критична.

3. Обзор вперед-вниз. Для такого рода машины - критично.

4. Возможность разместить более мощное курсовое вооружение. Во-первых, вояки один черт будут требовать. во-вторых, квалифицированные пилоты смогут его эффективно использовать, в третьих - размещение стрелково-пушечного вооружения в фюзеляже гораздо веселее при стрельбе по наземным целям - стрелять можно с больших дистанций и без проблем со сведением.

5. Защищенность.Таки бронирование "Бофайтера" позволяло ему без чрезмерного риска атаковать 20-мм зенитки.

Еще раз - при малом количестве самолетов под управлением квалифицированных пилотов - вполне имеет смысл постараться максимизировать эффективность отдельной машины.

А я ориентиром взял С-24, которая не из специальной трубы пускается, а с обычной подвески. И ничего, 3 - 4 тысячных.

А что не "Гидру" с кассетной БЧ? Как раз примерно в то же время появилась (62-й, емнип, начало серийного выпуска, против 60-го у С-24.

"Брать за ориентир" НАР, появившийся спустя полтора десятка лет - бессмысленно.

С тогдашним нашим состоянием пороховой промышленности и учитывая, что ключевых разработчиков РС уже расстреляли - достижение характеристик даже RP-3 сомнительно.

И да, 3-4 тысячных - это на Су-25 с модной СУО. На Су-7 было 8-9.

Появятся "свободные" истребители - пробегутся по тылам, кто им запретит. Но закладываться на "все про все и чтоб доилась" - НИ ФИГА ХОРОШЕГО. Каждый должен оптимизироваться под основную задачу.

Что-то большее, чем 2х250 (а с переходниками на 2х4х50 и 2х24х10 - тем более) и пулеметно-пушечное вооружение - для кошмаренья коммуникаций избыточно. Для серьезных целей есть фронтовые бомберы. При ОЧЕНЬ большом желании можно у янки по ленд-лизу получить несколько эскадрилий сперва Баньши, потом Шрайков - для работы по особо важным целям 500-1000-кг бомбами с пикирования.

В 1941-1942 дополнительные истребители с непострадавшими ради ударных функций ЛТХ будут полезнее.

В 1943-45, когда 3\4 Люфтов улетят на запад (один фиг ничего хотя бы отдаленно сопоставимого с воздушной кампанией союзников - не родим) - по дорогам смогут работать все истребители.

Все равно любой приличный скоростной истребитель ВМВ способен поднять 2х250.

Мотор, мотор и металл в необходимом количестве дайте! Со станками и рабочими-технологами-конструкторами-проектировщиками-учеными. Нету? Тогда и "по сеньке шапка" - специализация, наш выход из ситуации.

Металл - режьте АДД. Его там много, а пользы мало.

Моторы - надо не ныть, а самолеты нормальные делать.

Ил-2 с АМ-38Ф таскал 600-кг в перегруз и 400 "нормально" (в кавычках, потому что с 400-кг на двухместном Иле до КСС мог взлетететь только сильно опытный пилот, так что типичной загрузкой было "у ведущего 400, у остальных в группе - по 200". При моторе в 1575 номинала и 1750 на форсаже.

P-40E-N - 1150-1400 л.с. номинала, Нагрузка (нормальная) - от 3х500фн до 2х1000фн + 1х500фн. И при этом у нас его считали более живучей машиной, чем Ил-2 (там, где пользовали на передовой)

P-51D - 1520 л.с. номинала, 

А на нем разве не И-153 - МиГи выпускали? Возможно перепутал.

Сперва да. Потом (с начала 42-го) МиГи он стал выпускать в год по чайно ложке и начал гнать вал Илов

Ну игде этот тросик на фото и на схеме. Не увидел, поэтому и спрашиваю.

На схеме, которую выложил коллега Мамай он даже подписан - Cluster arming wire

Ну чего Вас в сложность-то тянет? Сложнее - не лучше!

А причем здесь лучше? Я о том, что страна, потянувшая массовое производство извращенных РРАБ, вполне потянет более простые связки

РРАБы не пользовались успехом ввиду сложности снаряжения-расснаряжения

Это больше походит на гнилую отмазку - снаряжение КМБ потом было не менее трудоемким.

Скорее дело в эпической ненадежности РРАБ (особенно крупных). Ну и с ними бомбардировщики летали недогруженными - все ж на 100-кг рассчитывались.

Внутренней подвески нет, а это значит прощай КМБ, а с ними и ПТАБ

Смотрим на AB-250 c SD-1 (ваше же фото). В отличие от РРАБ - штука простая. Янки ее, кстати, содрали заподлицо (и кассету, и SD-2) и с 1944 радостно ей кидались.

Правда, набивали в основном зажигалками.

недостаток скорости можно скомпенсировать повышенной маневренностью в бою с истребителями

Очень условно можно.

 

 

 

[pun]

Не факт, что хватит плотности прижима в плоскости коленвала (а не параллельно ей). Вы ж не отдельные колпачные крышки жмёте, а блочную голову.

Согласен, не факт, но как первый шаг, а там будем посмотреть..

[pun]

А для действий по целям на поле боя и против позиций артиллерии это как раз главная главность.

Вы себе процесс перевода в пикирование КАК представляете? И заодно, поиска цели?

Вон богатые на все, что летает, союзники даже на такого "специалиста", как Спитфайр" вешали 2 бомбы 113 кг и посылали на ударные миссии вопреки всем жужжаниям,

Ну можно и Ил-2 заставить самолеты сбивать, и сбивал ведь, что характерно. Только истребитель для этого - лучше..

[ВАЛХВ]

В реальности самым живучим истребителем Второй мировой была машина с самой большой нагрузкой на крыло

Это вы про кого?

[pun]

В ходе долгих М-71-споров пришли вроде к выводу, что без стального картера не снять мощность более 1900 л.с.

Поправка - без центральной опоры коленвала. И стального картера - в дикой размерности 155 х 175,с дальнебомбардировочным (считай гражданским) ресурсом.

Со стальным картером однако.

Стальной картер в АШ-82Т был необходим для обеспечения ресурса в 2000 часов. Для 150-200 обойдемся аллюминиевым.

Изменено 12 Oct 2016 пользователем pun

[pun]

В целом стратегическое направление на уменьшение диаметра цилиндра для воздушника выбрано правильно, более 150 мм делать не следует для избежания проблем с детонацией. Так что 146 мм выбрано верно. И насчет промежуточной опоры - то же все правильно. Однако вот целиком отказываться от ЦПГ Гнома не следует, особенно когда война на пороге, поэтому для большей унификации с имеющимся производством следует оставить размерность целиком. Т.е. первый двигатель - 14х146х165, некий аналог Геркулеса с американскими головками и ГРМ. Вентиляция в цилиндрах конечно похуже будет, отсюда недобор мощности до английского аналога, т.е. порядка 1,5 килолошади.

Если первое выделение принимаем, то:

ЦПГ Запорожья (у Гнома то наверное все нормально было) НЕРАБОЧАЯ. Задиры и прогарания поршней, перегрев головок и т.д. 

Лечение любой из перечисленных проблем влечет за собой: новый конструктив-чертежи-испытания. Получилось. Далее, разработка серийного техпроцесса-разработка серийных чертежей-подбор обрабатывающего и мерительного инструмента-разработка техкарт. Получилось? А не факт! И все по-новой. И так по каждой проблеме. "Винни, Винни, мы ходим по кругу" (с) Так обстояли дела в Запорожье.

Взяв у Перьми техкарты и перечень необходимого оборудования (ддля производства М-82 на 1700 лс) мы можем:

1. Сразу рисовать техкарты с измененными (относительно) диаметрами и длиной цилиндра. ВСЕ! все остальное - полный аналог М-82.

2. Получить претяжеленный относительно М-8х мотор, но С ПЕРВОЙ ПОПЫТКИ и в минимально возможный срок.

3. Получить 1500 л.с. в весе около 800 кг и диаметре меньшем, чем у М-8Х, при меньшей теплонапряженностию чем у М-82.

И никакого риска.

А второй мотор делаем на основе коленвала и шатунной группы М-70 при уменьшении диаметра цилиндров до стандартных 146 мм. Итого, 18х146х175, что то на тему Центавра. Сколько из него выдоить можно? Для меня вопрос совершенно гадательный. Если попытаемся больше 1900 л.с. вероятно опять же упремся в стальной картер, хотя охлаждение цилиндров будет несомненно лучше.

А зачем нам геморрой с бОльшим плечем и бОльшей скоростью поршня,чем при ходу в 155 мм? Тогда уж квадрат - 18х155х155 (для бомбардировщика),но смысла нет - относительно 146х155 - тепловая нагрузка выше, возможностей на форсировку меньше.

Ну дык для бомбера то в большей степени важен именно абсолютный расход.

А откуда абсолютный расход будет меньше у М-88, если у него лобовая площадь БОЛЬШЕ?

Может дело в том, что М-82 поставили с истребительным редуктором и винтом бОольшей скорости и меньшего диаметра? Тады Ой!

Ну дык одно слова - ИЛЬЮШИН. Для меня это синоним глупости и некомпетентности.

А хто сделал Ил-14, Ил-28, Ил-18 - другой Ильюшин?  Профиль с минимумом сопротивления на крейсерской скорости, противооблединитель на основе теплообменника выхлопа (от него до надежно работающего ТК пол-шага, но не нужен был), режимы флюгирования и уборки шасси.

Почему не Туполь, не Яковлев, не микояны, Сухой  - почему Ильюшин? Резко поумнел? На фоне других? Так не бывает.

 

[dragon.nur]

но как первый шаг,

Прогиб ГБЦ, пробой прокладок, гидроудар. Зачем такое извращение? На дизелях, напротив, пришли к моноблокам даже с четырёхклапанными головами, да и нет проблем на самом деле с 3-хклапанкой, там скорей вопрос был в возможности нарастить наддув и охлаждение.

[pun]

А с чего ему быть эффективному, качественному, а главное достаточному для выполнения задач?

1) Тяжелые пушки в обратную чайку не воткнешь - большой опрокидывающий момент. ШВАК - максимум, а то вообще УБ.

2) Внутренней подвески нет, а это значит прощай КМБ, а с ними и ПТАБ, со всем вытекающими последствиями. Предлагаемые коллегой Темелучасом бомбовые сборки сделаны под 20 фунтовую бомбу, т.е. наш аналог АО-8.

п.1 и п.2 - А ЗАЧЕМ? По 2 УБК 12,7(14,5 не дают) на плоскость достаточно. А делать сборки из бракованных 76, 82, 107 (тьма на складах) 122 и 152 мм снарядов нельзя? Грузоподъемности подвески 250 кг хватит на все варианты. И проще и дешевле и надежней.

А самым лучшим была вроде ПТАБ-2,5-10 практически аналог 20 фунтовки по габариту. И самое главное - нет проблемы недогруза по причине несоответствия потребного количества бомб размерам бомбоотсеков. 

А вот это почти приговор, ибо недостаток скорости можно скомпенсировать повышенной маневренностью в бою с истребителями, а вот зенитчикам на это почти плевать. 

Мамай, ну ты же САМ объяснял кому-то в этой теме про важность маневра в косой плоскости для уменьшения вероятности поражения зенитным огнем. И выполнять такой маневр можно за счет как скорости, так и тяговооруженности. Если тяги достаточно - достигаемая горизонтальная скорость второстепенна. Илу при его рабочих скоростях не хватало тяги для выполнения маневрирования в косой плоскости. Не скорости - ТЯГИ. А тяговооруженность у предложенного варианта штурмовика, с полной нагрузкой, чуть хужее чем у ЛаГГа.

Убедил?

Работа по переднему краю требует оч высокой концентрации и профессионализма, там расстояние между ведущими бой подразделениями может 100 метров быть.

ЛЮБАЯ летная работа.

Добавил. Самое главное - больше скорость хуже распознавание и БОЛЬШЕ промахи.

Изменено 12 Oct 2016 пользователем pun

[pun]

В реальности самым живучим истребителем Второй мировой была машина с самой большой нагрузкой на крыло

Кто?

И живучесть ведь можно и массой конструкции обеспечить при соответствующем моторе. И квалификацией летного состава.

И речь не о теории шла, а о сравнении двух конкретных аппаратов для конкретных пилотов. Як с металлическим крылом лучше у И-185, как и И-185 с деревянным крылом будет хуже Яка. Или крыло у И-185 станет ДРУГОЕ по АЭРОДИНАМИЧЕСКИМ ХАРАКТЕРИСТИКАМ. Что повлечет за собой, для сохранения характеристик - переделку самолета в целом. А Яку заменил материал крыла - аэродинамика осталась прежняя. Вот о чем речь!

Вот впиши в ТЗ 39-го года на истребители фразу: "Предусмотреть использование в силовом наборе крыла стали высокого сопротивления и/или алюминия,стабилизатор выполнять цельнометаллическим" - и получи в 1940 году Як-3У против И-185.Вот оно как.

Вот только с ресурсом у него беда. Особенно когда форсировать начали. И тут надо не только пермяков-бракоделов нагибать, но и самого Швецова. Ибо были и чисто конструктивные косяки.

В РИ беда, согласен. Но по условиям темы - исправить можно. Тепловой раструб, впрыск или впрыск и водометанол - и про перегрев забыли. Т.Е. "Если перегрел и только в переборку" - исключим. А если заранее озаботимся аэродинамикой подкапотного пространства - то про ресурс выше 100 часов в полку вспомним только когда до 2000 л.с. дойдем. Ну хотелось бы верить.  Стальной картер, вес в 1020 кг, минус инерционный стартер, плюс водометанол, ресурс в 2000 часов сокращаем до 200., Итог - 2000-2100 л.с. в диаметре 1260мм. 

За счет того, что равной относительной толщины добиться не получится. Обратная чайка требует дополнительного усиления крыла. В общем, см печальную историю He-112. Да и у "Корсара" крыло толще, чем у "Хэллкэта".

Теоретически Вы правы. И все таки: толщины или веса? Выбирайте что-то одно. А если балка гнутая, а не составная? И без узлов складывания.?

Причем тут "Корсар" и "Хеллкет"?. Крыло Су-2 с "базовой" относительной толщиной, но с изогнутыми металлическими лонжеронами и обшивкой не цельнометаллической, а с полотном на 60% поверхности. А это 35 м2 весом 125 кг. Еще и легче будет.

Совсем не эксперты будут радостно обрабатывать свои войска. Работа "по передку" - это таки очень сложно как с точки зрения организации, так и с точки зрения обучения пилотов. Янки с британцами сумели освоить в пристойном виде только к началу 1944. В хорошем - к концу. У нас - массово не осилили.

Ну а скорости "союзников" учитывать будем? Потому и умеренно скоростной, но скороподъемный самолет поля боя. И нормальный ИБА.

Не от балды предлагал. Все же учили чему-то балбеса. Я вам даже больше скажу - великого опыта для работы в высотно-скоростном диапазоне типичного истребителя второй мировой не требуется. Это уровень конца второго курса и налета менее 150 часов. Общего и если начинать учится на Спитфайре к примеру, или на Як-7. Осторожнее с мемуарами.

Американцы, например, и сейчас считают, что несмотря на весь хай-тек, непосредственной авиаподдержкой (в отличие от изоляции поля боя) могут заниматься только пилоты, прошедшие специальный допкурс обучения.

А в ВВС СССР распределяли что в ИБА, что в ША, что в РА или ФБА, не дай бог в ДА или АА. 

Разный подход. Мне наш - ближе и понятней.

1. При выводе из строя двигателя....

2. Двухмоторник может ...

3. Обзор вперед-вниз. ...

4. Возможность разместить...

5. Защищенность.Таки....

1. Не смешивайте ИБА и штурмовик поля боя. Да, а как же одномоторный жидкостные "штурмовики" союзников?

2. А как же одномоторные ударники союзников? А у нас и Пе-2 есть. Для ИБА - подойдет не хуже Москито.

3. Нет. Даже хуже. Угловая скорость цели прямо перед собой и строго в бок - наихудшие для распознавания. На одинаковом расстоянии естественно. А вперед-вбок мешает двигатель! Достаточно обеспечить углы прицеливания при типовом пикировании. Это 12*-15*, ну 18* в зависимости от угла пикирования. Больше угол пикирования - меньше угол прицеливания.

4.  Требовать и стрелять могут. Толк-то будет? Танки не пробиваются, хоть со сведением, хоть без. А на более мягкие и рассредоточенные цели эффектинее РС и мелкие бомбы. Ну и нафига?

5. Лучшая защита от зенитчика - маневр в двух плоскостях. Обученность и слетанность. Слетанность минимум звеном.- прицеливание индивидуальное. И зенитчики нервно курят.

Максимизируем по-разному., да.

А что не "Гидру" с кассетной БЧ? Как раз примерно в то же время появилась (62-й, емнип, начало серийного выпуска, против 60-го у С-24. "Брать за ориентир" НАР, появившийся спустя полтора десятка лет - бессмысленно. С тогдашним нашим состоянием пороховой промышленности и учитывая, что ключевых разработчиков РС уже расстреляли - достижение характеристик даже RP-3 сомнительно. И да, 3-4 тысячных - это на Су-25 с модной СУО. На Су-7 было 8-9.

Что за Гидра такая?

Выделил ключевое - что настолько плохо? Тогда рассматривайте РС как бомбы с разгонниками и все будет нормально. Только калибр тогда 107, 122 и 152. По скоплениям, колоннам и МЗА - самое то.

Что-то большее, чем 2х250 (а с переходниками на 2х4х50 и 2х24х10 - тем более) и пулеметно-пушечное вооружение - для кошмаренья коммуникаций избыточно. Для серьезных целей есть фронтовые бомберы. При ОЧЕНЬ большом желании можно у янки по ленд-лизу получить несколько эскадрилий сперва Баньши, потом Шрайков - для работы по особо важным целям 500-1000-кг бомбами с пикирования. В 1941-1942 дополнительные истребители с непострадавшими ради ударных функций ЛТХ будут полезнее. В 1943-45, когда 3\4 Люфтов улетят на запад (один фиг ничего хотя бы отдаленно сопоставимого с воздушной кампанией союзников - не родим) - по дорогам смогут работать все истребители. Все равно любой приличный скоростной истребитель ВМВ способен поднять 2х250.

Ну или скоростная дальность или нагрузка или взлетный вес. Характеристики примерные, для иллюстрации возможного.

А если он Пе-2 может заменить и реально пикирует и к тому же проще и дешевле - это плохо?

Да ни один вменяемый военноначальник не согласится комплектовать ВВС преимущественно истребителями. Максимум - ИБА, коим и является одноместный Су-2М-82. 4-6хУБК вполне отработают по бомбардировщикам. Чего еще нужно? И по колоннам на марше. А до 42 и целей на земле для 12.7 дофига.  Согласен на союзнический вариант 6Х12,7 в крыле. уговорили. Принимайте на вооружение!

Металл - режьте АДД. Его там много, а пользы мало.

Моторы - надо не ныть, а самолеты нормальные делать.

Точно. Предложенные варианты все это учли. Только вполовину меньше "разденут" АДД, еще и на ИА останется. И моторов РИ хватит.

Принимайте на вооружение!

Сперва да. Потом (с начала 42-го) МиГи он стал выпускать в год по чайно ложке и начал гнать вал Илов

Значит Микоян и отжал.в 40-м.

 

[pun]

Прогиб ГБЦ, пробой прокладок, гидроудар. Зачем такое извращение? На дизелях, напротив, пришли к моноблокам даже с четырёхклапанными головами, да и нет проблем на самом деле с 3-хклапанкой, там скорей вопрос был в возможности нарастить наддув и охлаждение.

Так место установки шпильки в картер не меняются. Соответственно координаты приложения сил на головке те же что и при шпильке внутри блока. Шпилька же в блоке не в натяг сидит. В чем разница? Не понимаю. честно. Прошу объяснить.

Если нет проблем, зачем Климов на 4-х клапанную перешел? Неужели ТОЛЬКО для охлаждения продувкой? Зная про водометанол? Про промежуточный радиатор охлаждения наддувочного воздуха? Это же проще! И технологию производства менять не надо! Зачем ему этот геморрой был нужен?

Я думаю, закладываясь в М-107 на 3300 об/мин, другого выхода обеспечить газообмен у него не было.

А есть где прочитать про конструктивные отличия М-106 и ВК-107? Справочник механика ВВС, пособие по ремонту? По Аш-62 или АШ-82Т читал - очень наглядно видно, как изменялся конструктив отдельных деталей от серии к серии . Есть что либо подобное по климовским двигателям?

 

[pun]

На схеме, которую выложил коллега Мамай он даже подписан - Cluster arming wire

Это чека на открытие связки/отсоединение связывающей ленты от основы-переходника.

А чем контрились вертушки взрывателей до отделения от связки?

[Tungsten]

Что за Гидра такая?

Air-Launched 2.75-Inch Rockets FFAR ( и развитие - MK 66 Hydra 70 ) .

Но она на самом деле "Гидра" сильно позже пошла , это уже детище 70-х , с производством в 80-х ) .

 

Выделил ключевое - что настолько плохо?

Даже хуже , чем можно подумать . Почти весь порох для РС шел по ЛЛ ( и бодяжился нашим слегка ) .

 

Только калибр тогда 107, 122 и 152

Калибр определялся мксимальным диаметром пороховой шашки , который могла дать промышленность . Не мог СССР в толстосводные , не мог  Это богатые и здоровые могли мебе позволить для 127-мм РС лить шашку двигателя одним куском . Так что , 82-мм или 132-мм .

 

4-6хУБК вполне отработают по бомбардировщикам. Чего еще нужно?

6 УБК ? А поднимет ? И где взять такую прорву УБ ? Их даже в 1942 году не хватало катастрофически . По одному на истребитель - за щщастье считали .

Как максимум - пара УБК и пара ШКАС ( или четыре ) .

 

А до 42 и целей на земле для 12.7 дофига

Нету , вообще . Всё , что убивается 12,7-мм - раскурочивается и 7,62-мм . БТР-ы в борт , с учётом скорости самолёта будут пробиваться ШКАС-ом . Лёгкие танки ни 7,62-мм , ни 12,7-мм , ни даже 20-мм уже всерьёз не воспринимают .

 

Согласен на союзнический вариант 6Х12,7 в крыле

Хорошо быть здоровым и богатым . Но это про США , а не про СССР .

 

А чем контрились вертушки взрывателей до отделения от связки?

Тросиком . Проходит через вертушку и ушко на корпусе взрывателя . Тросик тонкий , на фото может быть и не виден .

 

[dragon.nur]

Так место установки шпильки в картер не меняются. Соответственно координаты приложения сил на головке те же что и при шпильке внутри блока. Шпилька же в блоке не в натяг сидит. В чем разница? Не понимаю. честно. Прошу объяснить. Если нет проблем, зачем Климов на 4-х клапанную перешел? Неужели ТОЛЬКО для охлаждения продувкой? Зная про водометанол? Про промежуточный радиатор охлаждения наддувочного воздуха? Это же проще! И технологию производства менять не надо! Зачем ему этот геморрой был нужен?

Смешались в кучу кони, люди. Если не меняем расположение шпильки -- блок и голова что, в обтяжку становятся? 

И причём здесь охлаждение продувкой? там комплекс был, нельзя было дальше усложнять отливку моноблока, чтоб его неотъёмные головы охлаждалась лучше. Да, геморрой, технологии п-да, зато можно не париться с кипением в узких щелях.

 

А есть где прочитать про конструктивные отличия М-106 и ВК-107? Справочник механика ВВС, пособие по ремонту?

Есть, скорей всего. Но я не встречал (да и не интересовался особо, эти выкидыши авиапрома не в моей зоне интересов.

Изменено 13 Oct 2016 пользователем dragon.nur

[Mamay]

Поправка - без центральной опоры коленвала.

Без центральной опоры на алюминиевом картере 1,2 килосилы - предел. Со стальным картером - 1,5 килосилы.

Стальной картер в АШ-82Т был необходим для обеспечения ресурса в 2000 часов.

И мощности в 1,9 килосилы. Немцы, кстати, на BMW-801 то же вынуждены были на стальной картер перейти.

ЦПГ Запорожья (у Гнома то наверное все нормально было) НЕРАБОЧАЯ. Задиры и прогарания поршней, перегрев головок и т.д. Лечение любой из перечисленных проблем влечет за собой: новый конструктив-чертежи-испытания. Получилось. Далее, разработка серийного техпроцесса-разработка серийных чертежей-подбор обрабатывающего и мерительного инструмента-разработка техкарт. Получилось? А не факт! И все по-новой. И так по каждой проблеме. "Винни, Винни, мы ходим по кругу" (с) Так обстояли дела в Запорожье.

На рассматриваемый период поршни уже переделаны по типу М-63 (вафельное днище), головками то же занимались.

Взяв у Перьми техкарты и перечень необходимого оборудования (для производства М-82 на 1700 лс) мы можем:

1. Сразу рисовать техкарты с измененными (относительно) диаметрами и длиной цилиндра. ВСЕ! все остальное - полный аналог М-82.

Откуда взять оборудование по производству новой шатунной группы? Т.е. вот этого

Оно уникально. Предлагаете из Перми вывести, а свое выбросить?

2. Получить претяжеленный относительно М-8х мотор, но С ПЕРВОЙ ПОПЫТКИ и в минимально возможный срок.

3. Получить 1500 л.с. в весе около 800 кг и диаметре меньшем, чем у М-8Х, при меньшей теплонапряженностию чем у М-82.

И никакого риска.

В моем случае нужно спроектировать новый картер и коленвал, остальное годиться от старого мотора. В Вашем случае объем переделок значительно больше.

А откуда абсолютный расход будет меньше у М-88, если у него лобовая площадь БОЛЬШЕ?

Больше на копейки, при том настолько ничтожные, что капотировка и движение воздуха внутри капота куда большее значение имеет.

А зачем нам геморрой с бОльшим плечем и бОльшей скоростью поршня,чем при ходу в 155 мм?

1) Не обязательно крутит обороты до М-82.

2) Выше экономичность.

3) Значительно лучше тепловой режим, как за счет разнесения головок (что важно при 18 цилиндровом моторе), так и за счет бОльшей площади охлаждаемой поверхности и снижения цикличности.

Кстати, у Запорожцев приоритет по строительству стальных картеров, не мешало бы в Пермь передать технологии, чтобы 18х146х175 можно было нормально форсировать.

Тогда уж квадрат - 18х155х155 (для бомбардировщика)

Такой двигатель в природе были - BMW-802, но он не летал, даже у немцев. Тепловой режим - запредельный.

А хто сделал Ил-14

А что выдающегося в этом перепеве на тему Дугласа?

Ил-28,

Для меня всегда было странным, для чего моторы то было разносить до середины крыльев? Забыл что на них нету винтов? По моему не особо парясь срисовали Ar.234.

Ил-18 - другой Ильюшин?

И что? Выдающийся самолет?

Профиль с минимумом сопротивления на крейсерской скорости, противооблединитель на основе теплообменника выхлопа (от него до надежно работающего ТК пол-шага, но не нужен был), режимы флюгирования и уборки шасси.

Вы что действительно считаете, что до Ильюшина эти решения никто не применял?

Почему не Туполь, не Яковлев, не микояны, Сухой  - почему Ильюшин? Резко поумнел? На фоне других? Так не бывает.

Никто из вышеперечисленных не предлагал сделать отверстие в картере двигателя, с целью пропустить через него лонжерон, и никто не додумался ставить радиатор против кривой давления (*паный стыд и этот человек руководил ЦАГИ!!!!!!!!!!!).

Изменено 13 Oct 2016 пользователем Mamay

[pun]

Калибр определялся мксимальным диаметром пороховой шашки , который могла дать промышленность . Не мог СССР в толстосводные , не мог  Это богатые и здоровые могли мебе позволить для 127-мм РС лить шашку двигателя одним куском . Так что , 82-мм или 132-мм .

Ну значит надкалиберные,  107,122 на шашке 82мм и 152, 203 на шашке 132мм

Как максимум - пара УБК и пара ШКАС ( или четыре ) .

Да хоть по 2УБК+2ШКАС (ШВАК). А начнется ленд-лиз 2УБК+2ШВАК заменят заменят на 3Браунинга на консоль.

Хорошо быть здоровым и богатым . Но это про США , а не про СССР .

А в чем были проблемы с производством УБ? Если заказ на большее количество УБ (за счет ШКАСов) будет в середине 39 г. - изменится ситуация к середине 41-го?

Тросиком . Проходит через вертушку и ушко на корпусе взрывателя . Тросик тонкий , на фото может быть и не виден .

О, спасибо. Аккуратненько.

 

[pun]

Смешались в кучу кони, люди. Если не меняем расположение шпильки -- блок и голова что, в обтяжку становятся?  И причём здесь охлаждение продувкой? там комплекс был, нельзя было дальше усложнять отливку моноблока, чтоб его неотъёмные головы охлаждалась лучше. Да, геморрой, технологии п-да, зато можно не париться с кипением в узких щелях.

Моноблок крепился к картеру через приливы моноблока у плоскости разъема (за габаритами моноблока).

Если головка отъемная - аналогичные приливы на головке и шпильки снаружи.

При разъемном блоке шпильки разве ближе к оси цилиндра проходят? Если ДА, то вопросов нет.

А отъемные головы охлаждаются априори лучше? Каналы охлаждения сообщаются и в чем тогда разница? А как вопрос кипения решил Микулин? И если дело в этом - то действительно Климов 4-й клапан задействовал для продувки-охлаждения.

Я действительно разобраться хочу. Объясните, ПЛЗ.

Изменено 13 Oct 2016 пользователем pun

[pun]

Мамай, извини - уезжаю. Отвечу по-позже.

[dragon.nur]

Отъёмные головы легче отлить так, чтоб они охлаждались лучше, а то и сконструировать их со специальными турбулизаторами. Моноблок так не отлить, разве что по выплавляемой модели (да и то не уверен)

[Tungsten]

2ШКАС (ШВАК)

ШКАС и ШВАК при всём близком звучании - очнь сильно разные конструкции .

ШКАС - 7,62-мм пулемёт .

ШВАК - малосерийный ( и неудачны ) 12,7-мм пулемёт

 

Зачем ставить на крыло 12,7-мм УБК и 12,7-мм ШВАК одновременно ? Причём - у них боеприпасы несовместимые .

 

ШВАК-20 ? По два на "дешевый ударник" ? Когда их истребителям не хватает ? И , главное - ЗАЧЕМ ???

Для подавляющего большинства целей 7,62-мм вполне достаточно . Хватит даже одного синхронного УБС ( два , если барствуем ) и четырёх ШКАС в крыле , чтобы лёгкий ударник горя не знал .

Пушки пригодились для стрельбы по малым плавсредствам , но по ним можно и РС-ами отработать .

 

заменят заменят на 3Браунинга на консоль

А кто их даст ? А поднимет ? А зачем ???

 

А в чем были проблемы с производством УБ?

Производство самолётов росло быстрее , вот в яём проблема .

 

Если заказ на большее количество УБ (за счет ШКАСов) будет в середине 39 г. - изменится ситуация к середине 41-го?

Да , кто-ж его знает то ? История не имеет сослагательного наклонения  Может быть изменится , может быть - нет . Шпитальный ... Своеобразнй человек , и на очень хорошем счету у И.В.С.