Я - Шахурин

[ВВВ]

Так почему в этих же условиях нельзя довести до ума И-180 на первый взгляд у него формы чище чем у Самолета Яценко........?

Яценко - никто, и влиять на него можно.

С Поликарповым будет гораздо сложнее, да и сам самолет как мы знаем оказался не гут...

[Cobra]

ясно логику я понял, в таком случае не могу не согласиться с предложенным. Кстати а если обратную чайку посильнее аля КОрсар сделать? И вылизать слегка.....

Кстати а почему движки М-87/88 на истребителях проблемно шли, хотя б-м уже на бомберах эксплуатировались уже? В чем прикол?

[ВВВ]

Кстати а если обратную чайку посильнее аля КОрсар сделать? И вылизать слегка..... Кстати а почему движки М-87/88 на истребителях проблемно шли, хотя б-м уже на бомберах эксплуатировались уже? В чем прикол?

Переделать И-28 можно - я как раз это предлагаю под видом проектирования спарки провернуть.

А моторы... Там по моему наложилось то что и моторы и самолеты наложились.

В моторах - впервые делали истребительные модификации, и переходили от 87 к 88, да и отрабатывать новые моторы приходилось на новых самолетах. А ДБ-3 , он ДБ-3 и есть. Новую модификацию мотора можно было обкатывать на старой модификации самолета. Так же как и новую модификацию бомбера - со старыми моторами.

[Cobra]

В общем если подвести итог - то сказалась как это для нас потом стало обычно экономия средств на НИОКР на тоже моторостроение................

[Ksanf]

И все же я только частично согласен с ВВВ. Опять отличная мысль присутствует, сделать ставку на Яценко, как на персонаж на которого можно влиять. Но этого мало. Вы сваливаетесь в частности. Параллельно этому надо составить нормальные ТЗ на новые разработки. Можно прямо тут подумать какая авиатехника нужна. Не по именам а по хар-м и применению.

[ВВВ]

Вы сваливаетесь в частности.

А у Вас - слишком широкие планы. Они не соответствуют нашим довоенным реалиям. Ни по управлению, ни по подготовке инженерных и производственных кадров, ни квалификации тех же летчиков.

Надо получить максимально возможное исходя их тех реалий, а потом - переходить к более сложным задачам.

Для нашего Шахурина дело упрощается тем что он знает особенности поведения Сталина, тем что будет у немцев и некоторым послезнанием по конструкции самолетов.

На этом надо и сыграть.

Кредит доверия новому назначенцу у Сталина получить вполне можно. И используя послезнания - его не потерять.

Влиять на тех на кого влиять можно. И не биться лбом об стену где ничего сделать нельзя. В плане того же Микулина - поручить ему изготовление модификации мотора с отводом мощности для мотокомпрессора - вполне выйдет. А вот учить его проектировать моторы укорачивая поршни - извините :(

[ВАЛХВ]

Влиять на тех на кого влиять можно. И не биться лбом об стену где ничего сделать нельзя. В плане того же Микулина - поручить ему изготовление модификации мотора с отводом мощности для мотокомпрессора - вполне выйдет. А вот учить его проектировать моторы укорачивая поршни - извините

А расскажите, какие у вас виды на мотокомпрессоры? Это что за зверь?

[ВВВ]

А расскажите, какие у вас виды на мотокомпрессоры? Это что за зверь?

http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig13.html

[ВАЛХВ]

Спасибо. Посмотрел и вспомнил. Запоздалая в 45-м идея. Её бы развить в 30-е. Глядишь бы и толк был на войне.

[ВВВ]

Для 45 поздно. А в 39 с условием послезнания - это гораздо перспективнее чем пытаться сверхмощные поршневые моторы создавать.

[ВАЛХВ]

Согласен. А как по вашему, с каким движком этот мотокомпрессор лучше всего сочетать?

[ВВВ]

Согласен. А как по вашему, с каким движком этот мотокомпрессор лучше всего сочетать?

С АМ-35 ( и его развитием) или М-105 - это как реале сделали.

Но у изобретателя этого нашего мотокомпресора и покруче проект был.

Использовать звезду воздушного охлаждения без пропеллера. А в вентилятором не превышающим диаметр мотора. Тогда получается самолет который в крейсерском режиме летит за счет тяги этого вентилятора, нагревания воздуха мотором прогоняемым вентилятором и тяги от выхлопных газов. В случае боя - врубает подачу топлива в форсунки и резко прибавляет прыти. В принципе - можно и такой вариант попробовать.

[Cobra]

Я одно не понял насколько это жизнеспособное решение?

[Ksanf]

Получилось бы сие или нет не понятно, а риск в случае ошибки слишком велик. Я бы не стал ставить на темную лошадку, когда счет идет на жизни миллионов.

Изменено 21 May 2012 пользователем Ksanf

[Mamay]

РИ к сожелению рулит, вы не пройдя весь цикл инженерных работ ранее 41-го М-82 не получите, при том что он будет очень сырой, даже попаденец, максимум может ускорить на пару месяцев, все упирается в дифицит инженерных кадров.

Не согласен. Шахурин вполне может подтолкнуть Швецова в правильном направлении. То есть директивным порядком купировать работы по М-64, М-71 (особенно), а сосредоточиться на М-81 и его клоне М-82, еще в 1939 году. Довести до него нужную "разведывательную" информацию о работах, проводимых фирмой Райт по модернизации двигателя. Можно вообще конкретно указать, что урезали ход скажем до 157 мм (в этом случае у нас Vраб. 1 цилиндра = 3 литра). При таком раскладе вполне можно получить двигатель уже в 1940 году.

Многое упирается в возможности промышленности - например завод пластмасс "К-4" Ленинград единственный производитель бронестекол, только 2-й половине 41-го должен развернуть производство бронетсекол, не успел, в итоге эвакуация, и долгое время до середины 42-го мощностей едва хватало но бронестекло для Ил-2.

Какое это имеет отношение к созданию двигателя М-82?

Изменено 21 May 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

типовой советский Як-9 обладал меньшим сопротивлением чем типовой советский Пе-2. Разница была больше чем в два раза, именно поэтому Як-9 летал быстрее Пе-2. На том же режиме того же мотора. И не было у этого мотора такого режима, который обеспечил бы Пе-2 вдвое меньший удельный расход топлива и скорость в 320 км/час.

Вы упускаете 1 важный момент. КПД все винтомоторной группы. А она зависит не только от КПД двигателя, но и от передаточного числа редуктора, размеров и конструкции винта. В результате двигатель на одних и тех же оборотах мог обеспечивать разные скорости полета.

Изменено 21 May 2012 пользователем Mamay

[mk47]

"Винт 61П по своим аэродинамическим качествам более выгоден для самолета Пе-2, чем винты ВИШ-61Б и ВИШ-61 Ф2, так как в большей мере удовлетворяет требованиям максимального использования эффективной мощности мотора М105ПФ."

61П это истребительный винт (для пушечных установок). 61Б это бомбардировочный винт.

Так что в лучшем случае пешки будут с точно теми же винтами, что и истребители.

[Ksanf]

Крейсерская скорость Пе-2 395км/ч дальность 2200км, Ил-2 крейсерская скорость 320км/ч дальность 720км, крейсерская скорость Лагг-3 495км/ч, дальность полета Лагг-3 900км. Итого строим нехитрую формулу и видим, что Лагг-3 мог легко сопровождать Ил-2 на всем протяжении маршрута, баков хватало. К чему сказки что у нас не хватало дальности истребителей для прикрытия штурмовки?

[Mamay]

А тем что Шахурин не сможет обеспечить ее изготовление. Геноцвале сам не прочь порулить авиапромом и многие конструкторы к нему напрямую обращаются. Как тот же Ильюшин с Ил-2. Первая задача Шахурина - показать ИВС что он лцчше всех разбирается в этом деле и получить некоторый кредит доверия. Вторая - заполучить конструкторов которые будут выполнять его указания, а не лезть к ИВС напрямую. Тех кто лезет - надо попытаться аккуратно дискредитировать, чтобы отучить от такого поведения и заставить слушаться.

С такой тактикой согласен полностью. В первую очередь надо не дать выдвинуться Яковлеву (как то решить проблему Як-2). Поликарпова в выделенные замы, чтобы не мешал работать собственному КБ.

Так что для начала - И-28 БЕЗ вариантов. Он полетит летом 39 года. И в РИ - будет на тот момент самым быстроходным нашим истребителем. А мы это усугубим. Яценко приблизим к себе. Протолкнем изготовление сразу 5 опытных самолетов. Да еще - на каждый по 5 вариантов капотов

А вот тут в свете обсуждения возможны варианты.

Сухой работает над своим Су-2 аж с 1936 года, почему бы не предложить ему сделать истребитель на базе уже отработанной конструкции? Я думаю к концу 1939 года можно вполне получить работоспособный экземпляр, при том более естественным путем (его меньше прогрессировать нужно, чем Яценко).

При этом П.О.Сухой - вполне управляемый конструктор. Да им особо управлять не нужно, Су-1/3, а особенно Су-7 об этом наглядно свидетельствуют.

Необходимое удлинение 300-400 мм должно обеспечить возможность установки капота сильно вытянутого вперед. Обычный капот на мотор с нормальным носком не может быть применен на самолете со скоростью 650-700 км/час, так как местные сверхзвуковые скорости приводят к увеличению лобовых сопротивлений в несколько раз

Т.е. у человека были наиболее правильные представления об аэродинамики уже в то время.

Ну и еще одно, мы сильно не изменяем главную последовательность, КБ Сухого так и будет ведущим у нас в стране, только выдвинется на эти роли ранее. А самолет получился бы замечательный. Под М-90 его характеристики ожидались следующие

Максимальная скорость полета у земли на форсажном режиме составляла 530-550 км/ч, на первой расчетной высоте 6000 метров - 630-650 км/ч, на второй расчетной высоте 10000 метров - 670-690 км/ч. Посадочная скорость по оценке НИИ ВВС равнялась 120 км/ч.

Это лучше, чем все что у нас проектировалось. Даже с ухудшением характеристик за счет применение более слабого двигателя и выброса турбин наддува, можно было ожидать порядка 630 км/ч на высоте 6 км уже на М-82А.

С моторами - мы аккуратно зажимаем те моторы которые все одно не выйдут ( типа м-90, 71, 107 и тд) и выдвигаем требования к конструкторам чтобы самолеты под эти моторы проектировались обязательно и в варианте под другие движки.

По 107 хотелось бы порассуждать.

Контору Люльки надо аккуратно переместить из Питера и по возможности расширить. Начать работы над мотокопрессорными ускорителями. На 41 год - мощности имеющихся движков хватит. 42-43 - хорошо бы мотокомпрессоры запустить в серию

С этим согласен.

при удаче в 44 - ТРД.

Не реал, лучше сосредоточиться на мотокомпрессорах.

http://www.airwar.ru...hter/mig13.html

А почему не Су-5?

В плане того же Микулина - поручить ему изготовление модификации мотора с отводом мощности для мотокомпрессора - вполне выйдет. А вот учить его проектировать моторы укорачивая поршни - извините

Да вот в случае с Микулиным пожалуй все наоборот. Он сам понимал, что нужна другая размерность, но был зажат в тиски производства. Если бы его кто-то из руководства прикрыл, пока он занимается новым мотором, то переделал бы не задумываясь. Но стране были нужны моторы.

Изменено 21 May 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Так что в лучшем случае пешки будут с точно теми же винтами, что и истребители.

Но редукторы разные.

М-105Р — двигатель для бомбардировщиков, имел уменьшенное передаточное число редуктора (0,59 вместо 0,666).

Т.е. частота вращения винта при тех же оборотах двигателя была выше. Или наоборот при неизменной частоте вращения винта ниже обороты двигателя (а это расход и т.п.).

[ВАЛХВ]

Не согласен. Шахурин вполне может подтолкнуть Швецова в правильном направлении. То есть директивным порядком купировать работы по М-64, М-71 (особенно), а сосредоточиться на М-81 и его клоне М-82, еще в 1939 году. Довести до него нужную "разведывательную" информацию о работах, проводимых фирмой Райт по модернизации двигателя. Можно вообще конкретно указать, что урезали ход скажем до 157 мм (в этом случае у нас Vраб. 1 цилиндра = 3 литра). При таком раскладе вполне можно получить двигатель уже в 1940 году.

Два вопроса. А это в 1940 г. потом будет как АШ-82ФН - 1850 л.с.? И ещё. А если вы резко забиваете на М-71, то может быть делать не моноблок, а спарку 2 Х М-63? Вроде должно посильнее быть. И два модуля спарки готовые в наличии. Пусть сначала даже М-62.

[Mamay]

Два вопроса. А это в 1940 г. потом будет как АШ-82ФН - 1850 л.с.?

Ну да. Только немного раньше. Завод топливной автоматики разместим там же в Перми, т.е. бойдемся без эвакуации, а это значит ФН появиться в конце1941 - начале 1942 года.

И ещё. А если вы резко забиваете на М-71, то может быть делать не моноблок, а спарку 2 Х М-63? Вроде должно посильнее быть. И два модуля спарки готовые в наличии. Пусть сначала даже М-62.

Не вижу смысла. АШ-73 был много тяжелее, что для истрибитяля не айс. У нас получиться, что то вроде П-47, что не соответсвует нашему ТВД. Да и в конечном итоге мотокомпрессор куда как больший выхлоп дает.

[mk47]

Но редукторы разные.

"Винт 61П по своим аэродинамическим качествам более выгоден для самолета Пе-2, чем винты ВИШ-61Б и ВИШ-61 Ф2, так как в большей мере удовлетворяет требованиям максимального использования эффективной мощности мотора М105ПФ."

[ВАЛХВ]

Не вижу смысла. АШ-73 был много тяжелее, что для истрибитяля не айс. У нас получиться, что то вроде П-47, что не соответсвует нашему ТВД. Да и в конечном итоге мотокомпрессор куда как больший выхлоп дает.

А зачем нам тупо следовать по канве Р-47? Там ТК, ломовой радиус действия, переупрочненный корпус, 8 пулеметов. А если скромно, по нашим условиям? Дальность - 900 км. 2 синхронные ШВАК и 1 БС, смешанная конструкция. Прочность - пикировать сможет и хорошо. Никаких ТК и мотокомпрессоров. Глядиш в 3550 кг истребитель впишется. Зато скорость будет не яковская.

Ещё РС. А для Ту-2 такой двигатель-монстр будет вообще сказка. А в перспективе и для четырехмоторника сгодится.

[Mamay]

Дальность - 900 км. 2 синхронные ШВАК и 1 БС, смешанная конструкция. Прочность - пикировать сможет и хорошо. Никаких ТК и мотокомпрессоров. Глядиш в 3550 кг истребитель впишется. Зато скорость будет не яковская. Ещё РС. А для Ту-2 такой двигатель-монстр будет вообще сказка. А в перспективе и для четырехмоторника сгодится.

Вес мотора - 1,3 т он задает размеры самолета, длину, отчасти размах крыла. Скорость зависит не от веса самолета, а в большей степени от его аэродинамики. Быстрее 700 он у Вас все равно не полетит (для большей скорости, пожалуй нужен уже цельнометаллический планер). Слишком много потуг, а против Швальбе все рано "сидячая утка". Да и не успеть к началу войны однозначно.

Изменено 22 May 2012 пользователем Mamay