Я - Шахурин

[Cobra]

В реале гнусном и обычном и такого не было. Пешка тонну не брала.... А пикировщиков надо было иметь мало.... все равно не потянули массовую подготовку летного состава.......

[alexflim]

Ну 2 500 пешка могла взять

[ВВВ]

Нет, дело в том, что для коллеги ВВВ есть два мнения: его и неправильное.

Ну почему Я и чужое неправильное могу выслушать.

Да тут такие шахурины собрались, что хоть воду на них вози..

Но ведь и реальный Шахурин явно не титаном мысли был....

Главная проблема что коллеги не понимают что на месте Шахурина у них будет не так много времени для обяснений, рисования карандашиком и тд. У него служебных обязанностей и так выше крыши. Поэтому вариант подкорректировать что и так было в том или ином виде - это да. Новое проектирование.... Ну если без него не обойтись.

Су-2 с М-88Б и без стрелковой башни: взлётная мощность 1100 л.с., площадь крыла 29 кв. м., скорость у земли 410 км/час. 37,9 л.с./кв.м. И-28 с М-87А: взлётная мощность 950 л.с., площадь крыла 16,5 кв. м., скорость у земли 412 км/час. 57,6 л.с./кв.м. И-28 показывал ту же скорость, при в полтора раза большей удельной энерговооруженности (отнесённой к площади крыла). Это прямо коррелирует с разницей в коэффициентах лобового сопротивления.

Замечательно. И что дальше ?

Закажем Сухому новый истребитель в надежде на его супер параметры?

Сделает (возможно - если сам сможет и если Шахурину без козырей в рукаве удасться доказать нужность этого истребителя, найти производственную базу и тд) году в 40. Как раз когда и другие истребители подоспеют... И далеко не факт что его примут - так как и это будет не Шахурин решать.

И общий смысл этой пиесы ?

[Mamay]

Ну 2 500 пешка могла взять

Это наверное совсем без топлива. В стандарте 1 тонна, из них только 600 кг на внутренней подвески (и то только если это бомбы калибром 100 кг).

Изменено 23 May 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Главная проблема что коллеги не понимают что на месте Шахурина у них будет не так много времени для обяснений, рисования карандашиком и тд.

Именно поэтому и надо выбирать Сухого, он сам все знает и понимает.

Замечательно. И что дальше? Закажем Сухому новый истребитель в надежде на его супер параметры?

Ему и так в 1939 заказали, только с водянкой, получился Су-1. Здесь и надо передернуть, заказать с воздушником. Опираюсь на опыт, накопленный в ходе работ по Су-2 сделает еще быстрее и лучше. В чем проблема? Вы не можете оценить параметры? Ну посмотрите на Су-7, или Су-1/3 что то отбросить, что то добавить.

[префект]

Это наверное совсем без топлива.

Проблема была скорее в размерах бомбоотсека Пе-2. ПМСМ на опытных экземплярах её частично пофиксили ещё при живом Петлякове. Путём переноса центроплана. Но в серию по разным причинам "Пе" с доведённым до ума бомбоотсеком не пошли. Сначала видимо не до того было, а потом увлеклись Пе-2И с М-107.

[Ksanf]

Пикировщики - их надо резать не давать ходу. Послезнание дает ясно понять, что квалифицированного летного состава у нас тупо не будет на них! Аналогичные фронтовые бомберы резать так же, не эффективны. Вместо этого разработать кассетные бомбы для штурмовиков. ИМХО конечно...

[ВАЛХВ]

18, только гораздо меньших по размеру.

Спасибо, Мамай, за информацию. Но помогите дойти до ясности все же. Прогрессируемый М-81-82 это новый мотор, который надо делать с чистого ватмана. Неужели не проще взять два готовых М-62-63, насадить на общий вал, синхронизировать оптимально и дальше работать над охлаждением, температурой масла и пр. Но ведь и в РИ с М-82 с этими проблемами была долгая и морочная возня. Разве не быстрее соединить две уже готовые звезды?

Аналогичные фронтовые бомберы резать так же, не эффективны. Вместо этого разработать кассетные бомбы для штурмовиков. ИМХО конечно...

А Ту-2 разве был плох?

[Ksanf]

А Ту-2 разве был плох?

Э-э-э, а где его применяли по назначению? Я говорю ВоВ и подразумеваю, что разрабатывался он как пикирующий бомбер. Так подскажите мне когда Ту-2 бомбили с пикирования во времена ВоВ, насколько успешно это было?

[префект]

Вместо этого разработать кассетные бомбы для штурмовиков. ИМХО конечно...

Цель - железнодорожный мост. Пожалуйста разрушьте его кассетными бомбами со штурмовиков. Хе-хе-хе. Что касается пилотов, то надо было бережнее относиться к лётчикам с довоенной подготовкой.

Изменено 23 May 2012 пользователем префект

[Ksanf]

Вместо этого разработать кассетные бомбы для штурмовиков. ИМХО конечно...

Цель - железнодорожный мост. Пожалуйста разрушьте его кассетными бомбами со штурмовиков. Хе-хе-хе. Что касается пилотов, то надо было бережнее относиться к лётчикам с довоенной подготовкой.

Эээ, вы знаете, менее фантастичен вариант, что штурмовики разрушат мост, чем вдруг станут относится бережно к людям, это раз. И два - для моста можно на штурмовики повесить 500кг бомбы (в РИ вешали же). а бомб тяжелее у нас по сути почти всю войну и не было в товарных кол-вах.

[префект]

Эээ, вы знаете, менее фантастичен вариант, что штурмовики разрушат мост, чем вдруг станут относится бережно к людям, это раз.

А что фантастичного в бережном отношении к военным лётчикам в СССР? В общем-то за исключением начального периода войны, такой ресурс как подготовленных лётчиков у нас старались беречь. Количество боевых вылетов на потерю неуклонно росло.

И два - для моста можно на штурмовики повесить 500кг бомбы (в РИ вешали же). а бомб тяжелее у нас по сути почти всю войну и не было в товарных кол-вах.

- Илы-2 отличаются никакой дальностью полёта и никакой точностью бомбометания. То есть они не долетят, а если и долетят, то эффективность их в качестве средства поражения небольших "твёрдых" целей весьма невелика.

- Чего-то сомнительно мне насчёт 500 кг. бомб. Бомбодержатели Ил-2 были рассчитаны максимум на 250 кг.

[Cobra]

под Ил-2 не подвесите пятисотку

[mk47]

Я и чужое неправильное могу выслушать

Но тут нужна способность признать неправильным своё мнение.

Но ведь и реальный Шахурин явно не титаном мысли был.

Всё познаётся в сравнении.

Замечательно. И что дальше ?

Дальше Сухой делает истребитель, замещающий в серии ЛаГГ. Первый вариант будет под М-105, а второй под М-82. Всё, что требуется - дать задание на проектирование раньше, чем это случилось и сформулировать ТТЗ согласно конечным требованиям.

если Шахурину без козырей в рукаве удасться доказать нужность этого истребителя, найти производственную базу и тд

Ерунду говорите. Как раз все эти вопросы всецело в компетенции наркома (вообще говоря, даже его зама). Захотел и бац, экспериментальный отдел Лавочкина и Гудкова вливается в состав КБ Сухого, а не ОКБ Рыжкова.

[Ksanf]

- Илы-2 отличаются никакой дальностью полёта и никакой точностью бомбометания. То есть они не долетят, а если и долетят, то эффективность их в качестве средства поражения небольших "твёрдых" целей весьма невелика.

- Чего-то сомнительно мне насчёт 500 кг. бомб. Бомбодержатели Ил-2 были рассчитаны максимум на 250 кг.

Эээ, вы хотите сказть что Пе-2 и Ту-2 без пикирования скидывали бомбы точнее чем с Илов? Нет, с пикирования понятно, сколько у нас в конце войны экипажей было, что освоили пикирование? Не напомните?, На один полк не набралось к 44му? Или я что-то путаю (если и путаю то не намного)?

Про фаб-500 была опытная модификация вроде (помещалась на место стрелка), что мешает пустить её в малую серию (тем более в этой АИ не будет этого эрзаца Ил-2,а будет что-то получше)?

Изменено 23 May 2012 пользователем Ksanf

[mk47]

Эээ, вы хотите сказть что Пе-2 и Ту-2 без пикирования скидывали бомбы точнее чем с Илов?

Само-собой. В отличии от Ил-2, на них бомбоприцелы стояли.

[E.tom]

18, только гораздо меньших по размеру.

Спасибо, Мамай, за информацию. Но помогите дойти до ясности все же. Прогрессируемый М-81-82 это новый мотор, который надо делать с чистого ватмана. Неужели не проще взять два готовых М-62-63, насадить на общий вал, синхронизировать оптимально и дальше работать над охлаждением, температурой масла и пр. Но ведь и в РИ с М-82 с этими проблемами была долгая и морочная возня. Разве не быстрее соединить две уже готовые звезды?

Вы предстовляете сопромат, то есть дабавить к валу расчитанному на мощность 1000 л.с. еще 1000 л.с. , плюс добавить еще затинение второй звезы первой, то есть то что столкнулись создатели М-71, они попытались свести две зведы М-63, но проблем хапунули, это новый картер, новый вал, главное охлаждение второй звезды, болезнь 2-х рядных звезд охлаждение второго ряда, плюс не равномерное распределение ТВС (топливно воздушной смеси) по цилиндрам, она была на М-82 ее смогли решить только впрыском.

М-73 - АШ-73 это развитие М-71 у которго развинули звезды и решили проблему охлаждения. Без работ по М-71 не будет АШ-73

Это фактически создание нового двигателя, у которого от старого остались одни поршни и шатуны, головки цилиндров нужны новые особенно у задней звезды, новый обедененный картер, новый двойной коленвал, соответственно новый редуктор расчитанный на мощность в 2000 л.с. - это по обему конструкторской работы новый двигатель.

Изменено 23 May 2012 пользователем E.tom

[Ksanf]

Эээ, вы хотите сказть что Пе-2 и Ту-2 без пикирования скидывали бомбы точнее чем с Илов?

Само-собой. В отличии от Ил-2, на них бомбоприцелы стояли.

Тут согласен. Я погорячился в запале спора :-)

Но я по прежнему считаю, что хороший штурмовик во времена ВоВ, заменяет 99% функций которые возлагаются на фронтовой бомбер. И по прежнему считаю, что пикировщики надо "резать" при рождении, это ж сколько ресурсов потратили на их создание, а эффект близкий к нулю (по основной функции - бомбометании при пикировании). .

[mk47]

хороший штурмовик во времена ВоВ, заменяет 99% функций которые возлагаются на фронтовой бомбер

И снова мимо. Штурмовик, хороший или нет, это средство прямой поддержки наземных сил во время прорыва и при его развитии. Он появляется на сцене тогда, когда закончилась арт и авиационная подготовка, давя точечные цели в тактической глубине обороны. Фронтовой бомбер это средство для нансенеия массированного удара по серьёзной цели. Во время прорыва обороны они дополняют артподготовку, но поддержкой не занимаются.

[Cobra]

Нужен был хороший фронтовой бомбер с хорошим бомбоприцелом и хорошей бомбовой нагрузкой.

Кстати для моря именно что замена всей ударной авиации, вернее попытка оного привела к тому что штурмовики просто не несли нормальной бомбовой нагрузки, чтобы топить даже БДБ и МАЛ..

[Ksanf]

хороший штурмовик во времена ВоВ, заменяет 99% функций которые возлагаются на фронтовой бомбер

И снова мимо. Штурмовик, хороший или нет, это средство прямой поддержки наземных сил во время прорыва и при его развитии. Он появляется на сцене тогда, когда закончилась арт и авиационная подготовка, давя точечные цели в тактической глубине обороны. Фронтовой бомбер это средство для нансенеия массированного удара по серьёзной цели. Во время прорыва обороны они дополняют артподготовку, но поддержкой не занимаются.

В теории вы безусловно правы. А в реальном применении? Я о реальном применении в ВоВ. У нас ведь и ИЛы летали на бомбежку и Пе-2 как штурмовики юзали... И я не думаю, что устранить этот бардак по силам человеку на должности Шахурина. Т.е. надо минимизировать ошибки комстотава, той техникой что пойдет в войска.

Хотя тут подумал. Хороший бомбер фронтовой нужен. Но не пикирующий. Т.е. изначально разрабатывать без фунуции пикирования, что даст огромную выгоду в остальных хар-ках аппарата.

[mk47]

Я о реальном применении в ВоВ.

Реальное применение в ВОВ было обусловлено катастрофами наземных сил. Был нужен простейший ударный самолёт и в больших количествах, т.к. не мы выбирали время и место наступления. Позднее ситуация стабилизировалась, но массы самолётов и производственные линии для них - остались.

Изменено 23 May 2012 пользователем mk47

[Mamay]

Спасибо, Мамай, за информацию. Но помогите дойти до ясности все же.

Я же Вам уже объяснял. У P&W размерность 146х152, у Райта и его потомков 155,6х155/160/175. Цилиндры у первого меньше поэтому задний ряд, находящийся между промежутками первого ряда охлаждается приемлемо. У Райта цилиндры больше по диаметру, поэтому охлаждения задней звезде не хватает, чтобы получить нормальное охлаждение нужно или уменьшить количество цилиндров в ряду (в данном случае до 7) или разнести ряды между собой. В последнем случае, насколько я понял английские тексты, удлиняется коленвал и приходиться вводить промежуточную коренную шейку, а это уже другая конфигурация картера и вообще силовой схемы двигателя.

Прогрессируемый М-81-82 это новый мотор, который надо делать с чистого ватмана. Неужели не проще взять два готовых М-62-63, насадить на общий вал, синхронизировать оптимально и дальше работать над охлаждением, температурой масла и пр.

Были бы цилиндры диаметром 146 мм (как у Туманского) тогда такой вариант прошел бы. Но это альтернатива другого года и событий.

Изменено 23 May 2012 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

Хотя тут подумал. Хороший бомбер фронтовой нужен. Но не пикирующий. Т.е. изначально разрабатывать без фунуции пикирования, что даст огромную выгоду в остальных хар-ках аппарата.

Скорее всего так и есть. ИМХО надо было пойти по пути американцев - горизонтальные бомберы с большой нагрузкой и дальностью. (что то вроде бостонов и мардеров)

[Mamay]

Скорее всего так и есть. ИМХО надо было пойти по пути американцев - горизонтальные бомберы с большой нагрузкой и дальностью. (что то вроде бостонов и мардеров)

Бостон у американцев считался штурмовиком, а Мародер наносил удары в основном по городам.