Я - Шахурин

[ВАЛХВ]

См. "разбор полета" гипотетического Ар-2 выше. Добавлю только, что "почетное" прозвище "вдоводел" получит не американский Мародер, а эта каракатица.

<br />

Так это будет ведь не ПЕ-2 РИ, а совсем другой самолет. Изначально разработанный под АМ-35.

[Родривар Тихера]

В отличие от японцев нам не нужно воевать в океане. Радиуса в 1.5-2тыс км для советских одномоторных торпедоносев хватит вполне. Морские театры у нас ограниченные весьма...

Да, японцы, которые воевали в океане, закладывали в свои базовые бомберы дальность в 6000 км, при бомбовой нагрузке (или одной торпеде) в 800 кг. Вот дальность в 6000 км это как раз радиус около 2500 км. В нашем случае, радиус в 1500 км это как раз и есть Ил-4! Радиус вашей гипотетической "сушки" с торпедой будет километров 500 мкасимум (надож иметь еще и резерв топлива на всякий пожарный!). Примерно таким же он был и у реального Авенджера при взлете без перегруза. Но, повторяю, у нас авианосцев нет - а полевые аэродромы перемещаться поближе к противнику не умеют.

Непонятна ваша логика. Вы говорите так, как будто добавляется вес при старой или аналогичной мощности движков. Тогда да, увеличение веса конструкции только за счет бомбозагрузки. Но здесь же предлагается АМ-38 ставить! А он в 1.5 раза мощнее, а заначит жертвовать бомбозагрузом не нужно.

Вы такое слово как "сопромат" знаете? Если не жертвовать полезной нагрузкой, то надо усиливать конструкцию самолета - потому как "лишние" полтонны постоянной нагрузки это много, а это еще опять лишний вес - у вас получится уже абсолютно новый самолет. Потому, что конструкция СБ банально не выдержит новых нагрузок - ее и так уже загрузили до упора: изначально СБ имел меньший вес и нес меньшую полезную нагрузку. Что толку в ваших полутора тысячах лошадиных сил с мотора, вместо 1100 - если есть вероятность, что самолет банально рассыпится в полете? Про пикирование я уже молчу.

Для примера достаточно вспомнить Пе-2 реала. С ростом мощностей движков, рос и конструктивный вес(увеличение веса конструкции, усиление оборонительного вооружения, более тяжелые более мощные движки и т.д), но бомбозагруз увеличился с 600кг первоначальных до тонны. Не вижу почему для Ар-2 нельзя?

Пе-2 реала рассчитывался по истребительным нормам - с 13-кратным запасом прочности. И сотни четыре килограмм бомб он болжен был нести изначально: идея была такая - бомбить мелкими бомбами тяжелые вражеские бомбардировщики Плюс когда выкинули турбокомпрессоры с арматурой, съэкономили еще килограмм 200, а то и больше - гермокабины тоже жрали вес. Вот оно место и вес и освободились. Схорошего аэродрома, да с ВК-107 "пешка" и 3 тонны бомб могла утянуть - правда недалеко.

Чтоб было понятнее, про сопромат: Сухой, когда лично Сталин предложил переделать ему Су-2 в пикировщик, отказался, сильно расстроив вождя - тоже как раз из-за того, что боялся, что "сушка" просто рассыплется на пикировании, потому как сделана по другим нормам прочности.

Так это будет ведь не ПЕ-2 РИ, а совсем другой самолет. Изначально разработанный под АМ-35.

Для гуманитариев: М-105 с турбокомпрессорами круче, чем АМ-35 - для высотного истребителя. И кода делался Пе-2, перспективным уже считался АМ-37, а не АМ-35 - но под него проектировались уже совсем другие двухмоторники.

П.С. придурка, который вмешивается в работу КБ из ЕГО ведомства, Л.П. Берия будет пытать лично - на предмет чей именно он шпион.

[Leopard]

Во-первых - а была ли вообще сделана хотя бы полусотня БМВ139? А во-вторых - нафига нам это говно, когда у нас уже свои проходят испытания, покруче?

вместо М-88 ... быстро и надежно уже в 1939 г, а насчет говно это или нет, вопрос ну очень спорный

В 42-ом производство М-88 восстановили с нуля - в Омске. В самом Запорожье проблемы с М-88 в РИ решили аж в 40-ом году, с приходом Урмина. И к началу войны выдали первую серию М-89 в 100 штук.

а при закупке лицензии на BMW-139 в 1939 году к началу войны выдали бы несколько ТЫСЯЧ моторов в полтора раза более мощных, чем М-88 при примерно равном с ними миделе и весе и на 200 л/с мощнее чем М-89 при этом немец на 50 кг легче

Leopard сказал:немецкое ПВО будет сбивать их пачками из-за отсутствия адекватной защиты Корсары атаковали более зубастые цели, с ПВО много большей чем у немцев и возвращались на базу.

хотел ответить, НО ...

ЦитатаКорсары атаковали более зубастые цели, с ПВО много большей чем у немцев и возвращались на базу. угу учить матчастть!

просто присоединюсь к коллеге :)

[Cobra]

- там много всего по теме.

Читал еще на ВИФе тему про эффективность наших авиаударов в ВМВ,

Спасиба..........

Не, коллега, лучше не мыслите - потому как "а вдруг получится?"(С)

В реале именно якобы неэффективные действия Ил-2 заставили немцев резко наращивать войсковую ПВО

С другой стороны все таки кнцепция двухмоторного штурмовика с возд охлаждением мне нравиццо болльше притом что стрелково-пушечное вооружение будет работать намного лучше в случае фюзеляжного расположения и точнее раза в два.

[Bober550]

Хотите подсластить пилюлю для коллеги ВВВ?

Я просто честен... Но объяснить ему что "неустойчивый самолет" и "устойчивость только удовлетворительная"- не одно и то же увы не могу... А также, что современные производственники решили не возиться с закрылками и предпочли зависающие элероны, но их схватили за руку и объяснили, что на посадке поймают реверс элеронов, на что они уменьшили соотношение и уменьшили отклонение. А потом и зависание похерили... Не могу понять с чего кипеж насчет арочки- 1600несет, 520км/ч летает- что еще надо? Тем более говорю же- ей не светит. Или в ИВС вселяться надо...

[Bober550]

Коллега, вы тоже циферки тогда выложите, для ознакомления - потому как реально интересно.

Конечно. Я помню, что на пикировании И-180 развивал до 700км/ч. Но где вычитал-хз. Ну и совершенно не помню допустимую скорость выхода из пике. Что очень важно.

[Zlыdenь]

Лучше у нас все равно ничего до конца войны в этом классе не появилось. Ер-2 "не шмог"(С), а ильюшинский ДБ-4 принудительно убили после поспешного принятия на вооружение Ер-2.

Вот что тогда с КБ Ильюшина делать? Усиливать кадрами неизвестно за чей счёт? Выдать задание под будущий Су-6, занять этим конктерно КБ Сухого, а Швецов и так уже мотивирован делать М-71 быстрее, а без Ил-2 обойтись? А ослилит промышленость нужное количество Су-6?

Ээээ ... а кто еще, кроме самого попаданца, об этом знает?

Вот потому Ар-2 и придутся протаскивать с помощью хитростей. Ничего, похоронить неугодный самолёт в НКАП и в реале умели очень хорошо. А Пе-2 совсем хоронить задачи нету. Задача есть, чтоб из трёх амолётов на этой базе бомбардировщика было немного.

Ну давайте посчитаем:

Два АМ-38 весят <...>

Значит, в качестве варианта военного времени такой Ар-2 тоже не нужен.

Вот в том, что 36 тыщь Ил-2 нам не надо - это я вполне согласен, - хватит половины этого количества С компетентными пилотами

Возможности повлиять на подготовку пилотов у альтШахурина немножко не того и не этого.

В наших реалиях это И-185, с его бомбовой нагрузкой в 500 кг.

Если у нас есть И-185 в роли тяжёлого истребителя/ИБ, то Яковлеву находится работа делать лёгкий и маневреный. Тут почти что реал.

Только что-то получается, что на швецовские и климовские двигатели в этой альтернативе ажиотажный спрос, а микулинские и запорожские сильно менее востребованы. Ну, ДБ-3ф с запорожскими, МиГ-3 под АМ то ли будет, то ли нет, но второе сильно вероятней. Пе-8 ещё под АМ, но его в любом случае мало.

Изменено 22 Jun 2013 пользователем Zlыdenь

[Че Бурашка]

Коллега я ориентировался на Расстренина, там есть цифры по реальной боевой эффективности полигонной......... мягко говоря отвратный самолет.....

Вы о "Согласно оценкам , основанным на результатах полигонных испытаний и анализа опыта боевого применения Ил - 2, подтвержденного данными работы специальных комиссий штабов ВВС фронтов, воздушных армий и НИП АВ ВВС, 4-й шап в четырех бомбоштурмовых ударах мог уничтожить и повредить не более 30 самолетов Люфтваффе."(Штурмовик Ил-2 стр 43)? И чего отвратного?

Можно было бы и лучше чтото сбацать

И кто сбацал нечто лучшее именно в виде штурмовика? Пикировщик и горизонтальник на 2000 м может бомбить только 60 дней в году из-за облачности, да и ПВО на малых высотах работает плохо.

Пушечный штурмовики вообще имхо тупик- но если уж и делать то минимум с 37мм... или 14.5 гатлингом а это скорее всего 2х моторник - хотя может пара 37мм в пишется в тяжёлый одномоторник

Не впишется, а вписалась.

Надо, но надо было плодить именно БОМБЕРЫ а не Ил-2 который и как штурмовик то так себе- а бомбер и вовсе никакой.

Странно но в РИ имея Су-2, предпочли Ил-2.

именно сопровождение СБ и ДБ-3Ф "ишаками" с подвесными баками свело эффективность финских истребителей до нуля.

Значит такие у финов были хреновые истребители, раз СБ могли не на максимальной скорости и не слишком высоко летать. В Испании вот были приблемы.

Вообще то даже от 100 штук ШКАСов, если бомберы сумели удержать строй, становилось плохо любым атакующим - если конечно их самих было не та же сотня.

Еще бы нижнюю точку всем ДБ-3 оборудовали...

Вообще то даже от 100 штук ШКАСов, если бомберы сумели удержать строй, становилось плохо любым атакующим - если конечно их самих было не та же сотня.

Тем не менее англичане на Ланкастера ставили 4 пулемета в заднюю точку и еще 2 на турель. Изменено 22 Jun 2013 пользователем Че Бурашка

[Zlыdenь]

Тем не менее англичане на Ланкастера ставили 4 пулемета в заднюю точку и еще 2 на турель.

...И всё равно предпочитали летать ночью :rofl:

[ВАЛХВ]

Для гуманитариев: М-105 с турбокомпрессорами круче, чем АМ-35 - для высотного истребителя. И кода делался Пе-2, перспективным уже считался АМ-37, а не АМ-35 - но под него проектировались уже совсем другие двухмоторники.

П.С. придурка, который вмешивается в работу КБ из ЕГО ведомства, Л.П. Берия будет пытать лично - на предмет чей именно он шпион.

<br />

А что-то мешает проектировать самолет под АМ-35 с ТК?

АМ-37 - хорошо. Но его в серии никогда не было в отличии от АМ-35. Стоит ли ориентироваться на виртуальный мотор?

Против более крутого двигателя Берия явно против не будет.

[Irdash]

Если уж зашла речь о Микулинских движках, то желательно таки напрячь его сделать мотор-пушечный вариант своих движков. Куча проблем решается этим. Предвоенные высотные версии на истребители ПВО планировались, а для них - мотор-пушка очень нужна и полезна. Одна мощная мотор-пушка фктически пару синхронных заменяет. Бомберы противника валим на раз! Да и на штурмовиках тогда проще к взаимопониманию с военными придти. Практика реала показала что крыльевые 37мм противотанковые автопушки на Ил-2 - отстой. А вот штурмовик с мотор-пушкой 37мм смотрелся бы куда как получше. За счет веса штурмовика его отдачей не будет так как Яки тормозить. И точность для стрельбы по танкам будет достаточная. Обстреливать борта и корму танка - сможет.

[Родривар Тихера]

вместо М-88 ... быстро и надежно уже в 1939 г, а насчет говно это или нет, вопрос ну очень спорный

Если какбэ сами немцы тему прикрыли, и начали разрабатывать другой мотор, то оно явно не конфетка.

а при закупке лицензии на BMW-139 в 1939 году к началу войны выдали бы несколько ТЫСЯЧ моторов в полтора раза более мощных, чем М-88 при примерно равном с ними миделе и весе и на 200 л/с мощнее чем М-89 при этом немец на 50 кг легче

Откуда? В реале немцы сделали всего 9 (девять) экземпляров БМВ139 - ни отработанной технологии, ни оснастки готовой - все придется делать самим. Фактически заново, с чистого листа. Тут только до освоения в серии пару лет придется ковыряться, а потом еще и блох вылавливать - и немцы при всем желании нам особо ничем помочь не могут, т.к. у них у самих по этому мотору ничего не будет.

Могли бы кнечно купить и БМВ801 - сами немцы считали его "переходным", - может и продали бы. И Поликарпов докладную писал, что неплохо бы лицензию купить. Но опять же, вопрос о фактическом делании двигателя у нас с нуля это не снимало. Так зачем мучиться.

По БМВ вроде как перевод немецкой статьи -

http://alternathisto...karla-prestelya

П.С. А БМВ139 ничуть не лучше М-89 и уж тем более М-82. И уж точно слабее М-90 и М-71, которые у нас уже отрабатывались в металле.

С другой стороны все таки кнцепция двухмоторного штурмовика с возд охлаждением мне нравиццо болльше притом что стрелково-пушечное вооружение будет работать намного лучше в случае фюзеляжного расположения и точнее раза в два.

Коллега, проблема в том, что нет у нас малогабаритных, но мощных моторов воздушного охлаждения - Урмин пытался М-56 допилить до ума, но не успел. А с теми что есть двухмоторник получается или чем то "пегасообразным", или здоровой дорогой дурой вроде Су-8.

Не могу понять с чего кипеж насчет арочки- 1600несет, 520км/ч летает- что еще надо? Тем более говорю же- ей не светит. Или в ИВС вселяться надо...

Просто некоторые наши коллеги упорно "желают странного"(С).

Изменено 22 Jun 2013 пользователем Родривар Тихера

[Родривар Тихера]

Вот что тогда с КБ Ильюшина делать? Усиливать кадрами неизвестно за чей счёт?

Да хоть того же КБ Сильванского. Есть и еще кандидаты на разгон.

Выдать задание под будущий Су-6, занять этим конктерно КБ Сухого,

Коллега, как только стало ясно, что штурмовик не утопия, а реальный факт (после первого полета Ил-2), задания выдали на проектирование ("сделать лучше, чем у Ильюшина!") не одному, а целым трем КБ - в том числе и КБ Сухого.

А ослилит промышленость нужное количество Су-6?

А почему не осилит то, он же не рояль какая? - в РИ все уперлось в мотор (вернее, в его отсутствие). Тут этой проблемы не будет.

Вот потому Ар-2 и придутся протаскивать с помощью хитростей

Да никуда его протаскивать не надо - просто делать на 22 заводе, пока Ту-2 не полетит - а потом сразу организовывать серийное производство "тушки". Пусть даже еще сыроватой - наличие в серии Ил-4 подстрахует.

Возможности повлиять на подготовку пилотов у альтШахурина немножко не того и не этого.

Вообще то, вопрос можно поставить в СНК и в ЦК - уж Шахурин то это озвучить в состоянии. Тем более, что так и так будет на повестке дня проблема перепрофилировать или нет завод №16.

Только что-то получается, что на швецовские и климовские двигатели в этой альтернативе ажиотажный спрос, а микулинские и запорожские сильно менее востребованы. Ну, ДБ-3ф с запорожскими, МиГ-3 под АМ то ли будет, то ли нет, но второе сильно вероятней. Пе-8 ещё под АМ, но его в любом случае мало.

А почему не будет И-200? Плюс под микулинске, кроме Пе-8 и И-200 еще и Ил-2, и перспективные Ту-2, ТИС, ДБ-4 и ДБ-240.

А под запорожские моторы И-180, Су-2, ДБ-3Ф - и целая куча перспективных, под М-90.

Значит такие у финов были хреновые истребители, раз СБ могли не на максимальной скорости и не слишком высоко летать. В Испании вот были приблемы.

А нафига им все время на максимале летать, когда их свои истребители пасут?

Еще бы нижнюю точку всем ДБ-3 оборудовали...

В реале оборудовали, и тут можно пнуть пораньше - да еще одного стрелка заодно посадить.

Тем не менее англичане на Ланкастера ставили 4 пулемета в заднюю точку и еще 2 на турель.

Тут главное именно огонь группы, а не одной машины. Наши летчики тоже вспоминали, что лезть на группу немецких бомберов было куда как стремно, хотя у немцев, в одном направлении, как правило тоже мог вести огонь только один ствол. Но группа стрелков создавала более эффективную огневую завесу.

А что-то мешает проектировать самолет под АМ-35 с ТК?

1) Техническая грамотность проектантов. 2) Уже распределенные задания, с рекомендациями ЦАГИ, ЦИАМ и прочих компетентных организаций - кому, чего и из чего строить.

АМ-37 - хорошо. Но его в серии никогда не было в отличии от АМ-35. Стоит ли ориентироваться на виртуальный мотор?

Угу, и дурак Туполев, параллельно с Петляковым, в той же самой шарашке, строит под него свой бомбардировщик. Прэлэстно.

Против более крутого двигателя Берия явно против не будет.

Берии насрать на чисто технические проблемы - ему важен результат. Тупое вмешательство со стороны на результат будет влиять не самым лучшим образом - вот это тов. Берия понимает очень хорошо. И тов. Берия всегда прислушивался к мнению своих "подопечных" в технических вопросах: если гражданин Петляков выбрал М-105 с турбокомпрессорами, по условиям техзадания, то мешать ему он не позволит.

Если уж зашла речь о Микулинских движках, то желательно таки напрячь его сделать мотор-пушечный вариант своих движков.

Так его и в реале напрягли, только получалось не очень. Хотя мотор для Гу-37 таки сделали. Но сам Микулин боялся, что если начать переделывать редуктор, то мотор может "поплыть". Впрочем, если его как то стимулировать "пряниками", то может и прокатит.

Практика реала показала что крыльевые 37мм противотанковые автопушки на Ил-2 - отстой.

Практика показала, что дульные тормоза на пушки надо было ставить с самого начала, и было бы меньше проблем с точностью.

[alexflim]

вполне себе нормальный штурмовик

Ну давайте по списку

1. Плох как оружейная платформа- склонность к раскачиванию, низкая манёвренность мешает прицеливанию и выполнению атак на бреющем, даже пологое пикирование даётся с трудом

2. Неадекватное противопехотное вооружение - 2. 7.62- это смешно и с точки зрения плотности огня и сточки зрения попадать куда нибудь, ракет мало (а с их точностью их надо много и пускать залпом), бомбовое вооружение также не впечатляет (количеством)

3. Неадекватное ПТ вооружение - 23мм мало того что имеет проблемы с попаданием куда нибудь (см испытания) так ещё и не пробивает просто не пробивает броню наиболее типичной цели. Применение 250кг бомб с Ил-2 против танков не оправдано- тк он с бомбами не может пикировать даже полого, а отсутсвие прицела не позволяет атаковать с уровня- он плох и не годен как бомбардировщик. Остаются кумулятивные малокалиберые бомбы.

Во первых как вы возможно знаете они появились далеко не в самом начале войны, во вторых уних была проблема - а именно, даже прямое попадание (которого весьма сложно добиться не приводило к уничтожению танка - надо было попасть в двигательбоеукладку - и лишь попадание в последнию приводило к уничтожению. В немецких документах нет массовых следов или просто отчётов о страшных потерях при применении мелкокалиберных кумулятивок

А ну и были ракеты.. они просто никуда не попадали.

немецкое ПВО будет сбивать их пачками из-за отсутствия адекватной защиты

Немецкое ПВО сбивало бронированные Ил-2 не менее пачками, а знаете почему? потому что они очень медленно и низко летали

А знаете почему? Медленно потому что это был плохой негодный самолёт- с никакой тяговооружённостью А знаете почему? Потому что кривая аэродинамика и броня. А знаете почему летали низко? Потому что немецкие истребители- которые для ИБ уровня Корсара ну вообще не проблема.

4-й шап в четырех бомбоштурмовых ударах мог уничтожить и повредить не более 30 самолетов Люфтваффе."(Штурмовик Ил-2 стр 43)? И чего отвратного?

Мммм на 120-160 машино вылетов - уничтожить и повредить НЕ БОЛЕЕ 30 самолётов? Это по вашему не отвратно?

И кто сбацал нечто лучшее именно в виде штурмовика? Пикировщик и горизонтальник на 2000 м может бомбить только 60 дней в году из-за облачности, да и ПВО на малых высотах работает плохо.

Что не даёт одномоторному бомберу бомбить зажигательными баками со 100м?

Не впишется, а вписалась.

Раскачивание, клины - это именно что не вписалась. Поставить то и две 45мм можно- надо ещё мочь эффективно их применять

Странно но в РИ имея Су-2, предпочли Ил-2.

Аппаратная борьба ну и "нужен как воздух как хлеб" - после такого о каком Су-2 могла идти речь?

[MGouchkov]

Коллеги! Одна мысль новая возникла, в контексте Пе-2 vs Ту-2 и бомбардировщиков. В начале ведь от авиашарашки хотели 4ёх моторный бомбер. Никак не получится вернуть это ТЗ, и вместо РеИ Пе-2 как конкурента Ту-2, получить от Берии (вместо и Пе-2 и Пе-8 раньше РеИ Пе- 2, замену РеИ неудачного Ил-4?

Изменено 22 Jun 2013 пользователем MGouchkov

[alexflim]

Если вы под Ил-4 понимаете не только Ил-4 но и Дб-3 - то развилка имеет смысл - но тогда имеет смысл и СБ пустить под нож и делать один 4х моторник в вариантах ДальнийФронтовой - большой серией

[Leopard]

Если какбэ сами немцы тему прикрыли, и начали разрабатывать другой мотор, то оно явно не конфетка. По БМВ вроде как перевод немецкой статьи -

читал я эту статейку и вот из нее цитатка:

"В итоге 30 сентября 1938 года все текущие разработки ведущиеся обеими фирмами были приостановлены. Это касалось на пример двигателей BMW 139 и Bramo 329. После слияния фирм в середине 1939 года последовало переименование Brandenburgischen Motorenwerke в BMW-Flugmotorenwerke Brandenburg GmbH. Вопросами касающимися ведения новых разработок стало руководить отделение BMW-Flugmotorenbau GmbH M?nchen."

так что тут чисто административные проблемы т.е. слияние BMW и Bramo и соответственно перераспределение обязанностей кто и что будет делать ... и потом маленькая такая ошибочка, это касалось двигателя BMW-801, разработка которого как раз была закончена осенью 1938

Откуда? В реале немцы сделали всего 9 (девять) экземпляров БМВ139 - ни отработанной технологии, ни оснастки готовой - все придется делать самим. Фактически заново, с чистого листа.

таки нет ... мотор был полностью готов, оснастка имелась в полном обьеме, технология полностью отработана и ... все это можно, да и нужно было покупать пока немцы решали вопросы слияния фирм и внедрения 801-го воздушника

Могли бы кнечно купить и БМВ801 - сами немцы считали его "переходным", - может и продали бы.

не думаю ... новейшую разработку не продали бы, да и весной 1939 801-й только начал проходить испытания

Изменено 22 Jun 2013 пользователем Leopard

[Leopard]

Если уж зашла речь о Микулинских движках, то желательно таки напрячь его сделать мотор-пушечный вариант своих движков. Куча проблем решается этим.

почитайте про АМ-37 П :)

[Leopard]

Ну давайте по списку 1. Плох как оружейная платформа- склонность к раскачиванию, низкая манёвренность мешает прицеливанию и выполнению атак на бреющем, даже пологое пикирование даётся с трудом 2. Неадекватное противопехотное вооружение - 2. 7.62- это смешно и с точки зрения плотности огня и сточки зрения попадать куда нибудь, ракет мало (а с их точностью их надо много и пускать залпом), бомбовое вооружение также не впечатляет (количеством) 3. Неадекватное ПТ вооружение - 23мм мало того что имеет проблемы с попаданием куда нибудь (см испытания) так ещё и не пробивает просто не пробивает броню наиболее типичной цели. Применение 250кг бомб с Ил-2 против танков не оправдано- тк он с бомбами не может пикировать даже полого, а отсутсвие прицела не позволяет атаковать с уровня- он плох и не годен как бомбардировщик. Остаются кумулятивные малокалиберые бомбы. Во первых как вы возможно знаете они появились далеко не в самом начале войны, во вторых уних была проблема - а именно, даже прямое попадание (которого весьма сложно добиться не приводило к уничтожению танка - надо было попасть в двигательбоеукладку - и лишь попадание в последнию приводило к уничтожению. В немецких документах нет массовых следов или просто отчётов о страшных потерях при применении мелкокалиберных кумулятивок А ну и были ракеты.. они просто никуда не попадали.

ну что ж разберем ваш, как бы это помягче сказать, впрочем ладно, по пунктам ... и совет от бывшего летчика-штурмовика (правда летал я не на Ил-2, а на Су-25, но что такое бронированный штурмовик, как на нем летать и как с него стрелять и бомбить, знаю на практике, а не по книжкам с картинками)... резуноидов поменьше читайте

1. Вы хотели на ТЯЖЕЛОМ бронированном штурмовике получить маневренность на уровне И-15 ??? Зачем ??? Для "собачьих свалок" с бипланами Ил-2 не предназначен, у него другие задачи

Низкая маневренность не только не мешает, а наоборот ПОМОГАЕТ точнее прицелится и лучше удерживать в прицеле НАЗЕМНУЮ маломаневренную цель

Склонность к раскачиванию была устранена еще на опытных машинах выдвижением мотора вперед на 50 мм, увеличением на 5' стреловидности по передней кромке консолей крыла и на 3,1% площади стабилизатора, и переделана компенсация элеронов

для ЛЮБОГО даже современного самолета поиск наземной цели и ее атака на бреющем полете задача архисложная даже при наличии радара, ЭБВ и УР и суперсовременного прицела, а уж для самолетов ВМВ - вдвойне

2 два ШКАСА выпускающих в СЕКУНДУ 60 пулек против пехоты вам мало ??? плотность огня даже одного штурмовика более чем достаточна, а если их (штурмовиков) звено или эскадрилья ??? тому же "лаптежнику", эффективность которых в начале войны была выше всяких похвал (при полном господстве в небе немецкой авиации) за глаза хватало пары MG-17, имевших скорострельность в полтора раза меньше, чем у ШКАСов

8 НУРСов вам мало ... а вы что хотели в начале ВМВ ... по паре блоков с 32 НУРСами в каждом??? точность ... так не придумали еще УР и 600 кг бомб - достаточно, посмотрите на другие одномоторные бомбардировщики начала войны, которые к тому же не имели бронекорпуса (Вэл, Кейт, и иже с ними)

3. вас не устраивает Вя-23 ??? назовите более мощную авиапушку на начало ВМВ массово стоящую на вооружении в ВВС какой бы то ни было страны.

применение 250 кг бомб по танкам - идиотизм ... бомбы 250, 500 и 1000 кг применялись по долговременным бетонным оборонительным сооружениям, крупным мостам, кораблям и ... а по танкам ... посмотрите на вес снаряда самого распространенного немецкого противотанкового орудия начала ВМВ калибром 37 мм и сравните его с весом 250 кг бомбы ))

что касается прицела ... вы в курсе какие возможности давал прицел ПБП-16 и ЭСБР-ЗП и ВМШ, а если нет, то ерунды не пишите

Во первых как вы возможно знаете

я не возможно, я ТОЧНО ЗНАЮ ))

Немецкое ПВО сбивало бронированные Ил-2 не менее пачками, а знаете почему? потому что они очень медленно и низко летали А знаете почему? Медленно потому что это был плохой негодный самолёт- с никакой тяговооружённостью А знаете почему? Потому что кривая аэродинамика и броня. А знаете почему летали низко? Потому что немецкие истребители- которые для ИБ уровня Корсара ну вообще не проблема.

и снова я знаю, а вот вы ... да Илов сбивали, НО ... при отсутствии истребительного прикрытия в начале войны, при полном господстве в воздухе немецкой авиации, при высоком насышении вермахта МЗА, при малом количестве Илов в частях (нет возможности разделить силы и для подавления ПВО и для удара по цели), при крайне низком уровне подготовки пилотов и еще мульен причин

а ваших любимых Корсаров Густавы с Фоками давили бы как котят что в случае их появления с бомбовой нагрузкой что без нее

а если на Ил-2 поставить Pratt Whitney R-2800-8W то цены ему не будет

Изменено 23 Jun 2013 пользователем Leopard

[sigulin.maxim]

а если на Ил-2 поставить Pratt Whitney R-2800-8W

получается Су-6

[Че Бурашка]

А нафига им все время на максимале летать, когда их свои истребители пасут?

Тошним на 350 км/ч. Фридрих в пикировании разгоняется до 650 км/ч и атакует сзади/сверху игнорируюя пулеметы и прикрытие ибо превышение скорости 300. В качестве бонуса соберем все зенитки по дороге.

Думаете скорость ударников из принципа повышали?

Тут главное именно огонь группы, а не одной машины. Наши летчики тоже вспоминали, что лезть на группу немецких бомберов было куда как стремно, хотя у немцев, в одном направлении, как правило тоже мог вести огонь только один ствол. Но группа стрелков создавала более эффективную огневую завесу.

Группами летать додумались еще в ПМВ. Но для того что-бы истребителям лезть на пулеметы было стремно, бомбардировщики должны летать не слишком медленно.

Мммм на 120-160 машино вылетов - уничтожить и повредить НЕ БОЛЕЕ 30 самолётов? Это по вашему не отвратно?

Для начала вылетов не более 76 - в том полку было 19 машин. Да, не отвратно - гляньте сколько самолето-вылетов сделало люфтваффе 22.04.41 ради 1500 фрагов на аэродромах и учтите фактор внезапности.

Что не даёт одномоторному бомберу бомбить зажигательными баками со 100м?

Ничего что на Ил-2 был ВАП и белый фосфор? А не дает отсутствие брони Ил-2, курсового вооружения и не желание пихотов гореть в аццком пламени из-за которого те пихоты будут стрелять по такому бомберу из всех стволов.

Аппаратная борьба ну и "нужен как воздух как хлеб" - после такого о каком Су-2 могла идти речь?

Ну как я мог забыть что войну выиграли штрафбатовцы с черенками от лопат под командованием комбрига Котова вопреки Сталину! :crazy:

Давая характеристику действ иям Ил-2 4-го шап , маршалы Шапошников и Ворошилов в своем докладе Сталину сообщали: « ... Н аши бойцы и команди ры от него в восторге. Убедительная просьба дать этих машин побольше ... »

Немецкое ПВО сбивало бронированные Ил-2 не менее пачками

Не сбивало. За всю войну от огня ЗА потеряно 4679 илов. Зато от истребителей потери почти в два раза меньше.

неудачного Ил-4?

Еще раз, кавайные японские летчики на агрегатах вроде Ил-4 унижали английские линкоры. А советские летчики именно на Ил-4 за один налет 8 машинами выбили 25 немецких аппарата. Изменено 23 Jun 2013 пользователем Че Бурашка

[Cobra]

Еще раз, кавайные японские летчики на агрегатах вроде Ил-4 унижали английские линкоры. А советские летчики именно на Ил-4 за один налет 8 машинами выбили 25 немецких аппарата.

Кавайные пепелацы были намного более управляемы. + лучше вооружены.

За всю войну от огня ЗА потеряно 4679 илов.

Я склоонен таки сомневаться в указанных цифрах вашего сборника - который интересен спору нет. А еще 30 тыщщ куда угробили? Списание по ресурсу - да. Списание по небоевым потерям - тоже да. И все равно цифра нереальная.

[ВАЛХВ]

Коллеги! Одна мысль новая возникла, в контексте Пе-2 vs Ту-2 и бомбардировщиков. В начале ведь от авиашарашки хотели 4ёх моторный бомбер. Никак не получится вернуть это ТЗ, и вместо РеИ Пе-2 как конкурента Ту-2, получить от Берии (вместо и Пе-2 и Пе-8 раньше РеИ Пе- 2, замену РеИ неудачного Ил-4?

<br />

Да, первоначально в шараге, где сделали ТУ-2, речь шла о проекте четырехмоторного пикирующего бомбардировщика. Но ТУ-2 и двухмоторный хорош, когда появится, тут ничего не надо городить. А вот по остальным советским бомберам, начиная с СБ, потом ДБ-3/ИЛ-4 и ПЕ-2 есть такой момент, что все они были сделаны в виде самолетов чистого неба, со слабым и неудобно скомпонованным оборонительным вооружением. Поэтому сбивали их немцы задешево, не платя дань за сбитые, которая могла бы быть в случае самолетов грязного неба. Вот тут, коллега, стоит подумать, не разменять ли через вариант четырехмоторника количество на качество, чтобы собирать с люфтов законную дань за сбитые и сохранять в большем числе опытные экипажи, что не менее важно. Варианты есть такие. СБ и ПЕ-2 могут нести тандемные спарки двигателей М-103-М-105 на крыльях, когда задний мотор выводит через передний (в пушечном развале) свой вал к спаренному винту. То есть на установке 2 винта, но приводы индивидуальные на каждый, что позволяет уйти от проблем ХЕ-177, где моторы спаривались на один винт. Удвоенную мощность можно использовать для превращения СБ 4 моторного в самолет грязного неба, который будет иметь кормовую огневую точку, верхнюю огневую точку, нижнею огневую точку и два бортовых пулемета как у Б-25. Дальность 1200 км, нагрузка 1000 кг бомб или 1 торпеда. Скорость - 520 км в час вероятно. Плотный строй таких супер СБ разбить без потерь физически невозможно, а ягдгешвадеры Геринга не безразмерны. Соответственно, сделанный по такой же схеме ПЕ-2, будет летать уже за 600-610 км час с дальностью в 1500 км и с бомбовой нагрузкой 1000 км. Таким образом, я ратую за фронтовую, ближнерадиусную летающую крепость вместо бомберов РИ, где оборонительное вооружение было не только малохольным, но и рабочии места стрелков стесненно-неудобные. По такой же схеме можно расположить и оборонительное вооружение ДБ-3 и ИЛ-4 в четырехмоторном варианте, только на нем я бы сделал не бортовые, а шассийные огневые точки, как на ПЕ-8.

[sigulin.maxim]

могут нести тандемные спарки двигателей М-103-М-105 на крыльях

тандемы это ересь! никто их до ума так и не довел

[Zlыdenь]

Да хоть того же КБ Сильванского. Есть и еще кандидаты на разгон.

Значит, будет КБ Ильюшина работаь по дальним бомбардировщикам. Совершенствованию ДБ-3ф и разработке замены.

Коллега, как только стало ясно, что штурмовик не утопия, а реальный факт (после первого полета Ил-2), задания выдали на проектирование ("сделать лучше, чем у Ильюшина!") не одному, а целым трем КБ - в том числе и КБ Сухого.

Главный вопрос это темы Насколько можно раньше в сравнении с реалом?

Да никуда его протаскивать не надо - просто делать на 22 заводе, пока Ту-2 не полетит - а потом сразу организовывать серийное производство "тушки". Пусть даже еще сыроватой - наличие в серии Ил-4 подстрахует.

Ну да. Просто на случай вопроса "а чего это вы как-то мало строите такого хорошего самолёта Пе-2" нужно иметь ответ

А почему не будет И-200? Плюс под микулинские, кроме Пе-8 и И-200 еще и Ил-2, и перспективные Ту-2, ТИС, ДБ-4 и ДБ-240.

А под запорожские моторы И-180, Су-2, ДБ-3Ф - и целая куча перспективных, под М-90.

Красиво получается За исключением Ил-2. Если по Су-6

А почему не осилит то, он же не рояль какая? - в РИ все уперлось в мотор (вернее, в его отсутствие). Тут этой проблемы не будет.

При наличии воздушника и задания раньше, чем в реале, можно рассчитывать на выходе из КБ получить Су-6 и протоИл-8 без учёта военного опыта, его Ильюшин под М-71 хотел делать. Ил-2 при этом, скорее всего, построят малой серией до запуска в производство Су-6. Основной в РИ потребитель микулинских двигателей в такой АИ отсутствует.

СБ и ПЕ-2 могут нести тандемные спарки двигателей М-103-М-105 на крыльях, когда задний мотор выводит через передний (в пушечном развале) свой вал к спаренному винту. То есть на установке 2 винта, но приводы индивидуальные на каждый, что позволяет уйти от проблем ХЕ-177, где моторы спаривались на один винт.

Ойойой. Озадачить Климова можно, но рассчитывать на своевременную готовность такой экзотики страшно.

Изменено 23 Jun 2013 пользователем Zlыdenь