Я - Шахурин

[Че Бурашка]

Как бе может сравним подготовку? Качество конечных изделий авиапрома?

Тоесть я правильно понимаю что статистика потерь из компиляции первоисточников вам не нравится, но возразить ссылкой на первоисточники или аналогичное исследование вы не можете? Под аналогичным исследованием понимается не несущее ЭМОциональной нагрузки в названии и содержании, как вами упомянутое

«Соколы», умытые кровью. Почему советские ВВС воевали хуже Люфтваффе?

У автора которой еще и отношение к источникам своеобразное:

Но, во-первых, подобные высказывания искажают действительность. Достаточно обратиться к сделанным в последние годы (и опубликованным А.В.Драбкиным) записям бесед с советскими летчиками-фронтовиками, чтобы убедиться в том, что приурочивание истребителями люфтваффе своих атак на советские ударные самолеты (штурмовики Ил-2 и бомбардировщики Пе-2) к моменту выхода тех из атаки отнюдь не было «стандартной» (по выражению М.С.Солонина²) ситуацией. Если воевавший в 31-м истребительном авиаполку Л.З.Маслов замечает, что атаковать Ил-2 на подходе к цели немцы «не любили», то ветеран 12-го истребительного авиаполка ВВС ВМФ В.А.Тихомиров свидетельствует, что «атаковали они как придется – и меньшим числом, и большим, и на подходе, и на отходе, и смело, и настойчиво». То же следует и из воспоминаний сражавшегося в 21-м истребительном авиаполку ВВС ВМФ Н.П.Цыганкова и воевавших в 814-м (ставшем затем 106-м гвардейским) истребительном К.Г.Звонарева и Н.Е.Беспалова. А постоянно сопровождавший Ил-2 ветеран 867-го (затем – 107-й гвардейский) истребительного И.И.Кожемяко вообще утверждает, что «немцы чаще атаковали «илов» на подходе к цели» (хотя «могли и на отходе, на преследовании») и никогда не воздерживались от атак («хотя бы один раз, но обязательно попытаются»). Из воспоминаний К.Г.Звонарева явствует, что еще летом 1944 г. немецкие истребители могли атаковать и в момент нахождения Ил-2 над целью (обычно они не делали этого из-за чрезмерно большого риска попасть под снаряды своих же зениток); это подтверждает и целый ряд эпизодов, описанных В.Г.Горбачом в его монографии о действиях советских ВВС в Курской битве. Из этой же работы – и даже из тех немногочисленных описаний боев «пешек» с истребителями, которые приведены в последней монографии А.Н.Медведя и Д.Б.Хазанова о самолете Пе-2, – видно, что еще на подлете к цели не раз атаковывались и советские бомбардировщики...

"А здесь я рыбу заворачивал..."(с)

В-третьих, необходимо оценивать не только тактические принципы, но и результаты их применения. Еще летом 1943 г. нацеленность советской истребительной авиации не на уничтожение самолетов, а на срыв бомбовых и штурмовых ударов по своим войскам эффекта сплошь и рядом не приносила. Так, по докладу старшего офицера Генерального штаба Красной Армии при Воронежском фронте полковника М.Н.Костина, истребители 2-й воздушной армии этого фронта – занимавшиеся в первые дни Курской битвы исключительно «прикрытием района расположения наших войск, патрулированием и непосредственным сопровождением штурмовиков» – все же «позволяли бомбардировочной авиации противника организованно бомбардировать наши боевые порядки войск».

Тогда привел бы и жалобы немецкой пехоты в 1941 "по крайней мере на этом участке противник имеет абсолютное господство в воздухе"(с)

Тем более я цитировал книгу Смирнова а не Швабедиссена.

Судя по сотношению 1 к 6 Смирнов пользовался теми же сводками 6го отдела. Но эти сводки уже поймали на занижении в особо-крупных масштабах.

а если бы было иначе тогда результат ВОВ был бы несколько иным.

Смотришь немецкую статистику потерь хоть летунов, хоть сухопутных и решительно не понятно почему эти ребята вообще войну проиграли. Потери в Прохоровке аж целых 3 (три) танка или около того, воздушные бои выигрывались исключительно в соотношении 1 к 6. А на линию А-А не вышли только из-за генерала Мороза и ошибок Гитлера. Изменено 17 Jun 2013 пользователем Че Бурашка

[Zlыdenь]

Итак, по истребителям некоторая ясность есть. С конца 39-го в серию идёт И-180-М-87 под видом модернизации И-16 (в Финскую на фронтовых испытаниях имеет все шансы побывать), где-то весной 40-го его сменяет И-180-М-81. Если самолётом занимается Поликарпов, а не кто-то, кому его передают во избежания влияния интриг вокруг Поликарпова, то из работ по его развитию с мощным двигателем большого диаметра вырастает И-185, детерминизм . Отсюда непонятно, что будет с двигателями. Если И-180-М-81 в серии, то Швецову делать М-82 не горит, воздушнк, лезущий на истребитель, как бы уже есть, отменить воздушники за ненадобностью и перепрофилировать завод никто не собирается, можно заняться другими вещами - М-81 там пофорсировать или М-71 подоводить. А суетиться пусть в Запорожье суетяться. Скорее всего, как альтШахурин ему подскажет, так и поступит. Что полезнее - М-82 или шансы довести М-71, а двигатель с меньшим диаметром пусть делают в Запорожье - не знаю.

ЛаГГ не появится, и хорошо. ПротоЛА-5 под воздушник может появиться, но с технологией производства от рояля и при наличии в ближней перспективе И-185 он всё равно не нужен. Если И-180 заниается уже не Поликарпов, а И-185 то ли есть, то ли нет, то надо думать.

Яковлев, если его не занять сверху чем-то, и если климовские двигатели не совсем все расхватаны наперёд, скорей всего выдаст лёгкие истребители как в реале.

По тяжёлому истребителю два основных варианта. Или тяжёлый истребитель и штурмовик на основе Та-3, бомбардировщик и разведчик на основе Пе-2, или тяжёлый истребитель, разведчик и бомбардировщика на базе Пе, а с самолётом поля боя непонятно. Против Та-3 то, что он конкурирует с истребителями за мощные воздушники.

Вне зависимости от судьбы Пе-2, в большую серию нужно протолкнуть модификацию самолёта СБ, позволяющую ему соответствовать современным требованиям. В смысле - Ар-2 А то ведь самолётов нужно много, а Пе-2 такой хороший, но дорогой и сложный, и вообще весь металлический

С самолётом поля боя, за исключением смутных перспектив Та-3, не очень понятно. С дальним бомбардировщиком тоже мало понятного. Дб-3ф вроде как не ок, а производить вместо него толком и нечего. Правда, если будет кому споровождать ДБ-3 при ударах на неполную дальность, а СБ и Ар-2 и вообще везде, то эффективность омбардировочной авыиации в целом будет куда как получше.

Что с микулинскими двигателями, сколько будет нужно климовских в сравнении с РИ? Что важного я ещё пропустил?

[Cobra]

Тоесть я правильно понимаю что статистика потерь из компиляции первоисточников вам не нравится, но возразить ссылкой на первоисточники или аналогичное исследование вы не можете? Под аналогичным исследованием понимается не несущее ЭМОциональной нагрузки в названии и содержании, как вами упомянутое

еще раз Смирнов "Боевая работа Советской и германской авиации"

Но эти сводки уже поймали на занижении в особо-крупных масштабах.

И все равно мы знаем потери немцев лучше чем они сами так?

Под аналогичным исследованием понимается не несущее ЭМОциональной нагрузки в названии и содержании, как вами упомянутое

А включить моск и подумать то что производство СССР ок 180 тыщщ самолетов, Германии и Британии около 120-130 тыщщ,, Италии около 30 тыщщ, Японии около 70 тыщщ, США около 300 тыщщ? И что все эьто кудато девалось??? Цифры сугубо по памяти...............

"по крайней мере на этом участке противник имеет абсолютное господство в воздухе"(с)

И каковы потери от этого абсолютного господства???

Как готовили у нас в общем представление есть. Уровень боевой подготовки был откровенно хренов.

[chameleon]

Что важного я ещё пропустил?

Дальние бомберы

ТБ-7 в работе с 39-го года, закосячен вариант с Агрегатом Центрального Наддува в производстве был только волей/косяком наркома Кагановича. Можно производить, десятка полтора в год 100% осиливается - если уж в войну по штуке в месяц делали. В 41-м будут ещё и дизели для дальнего варианта, а также - вариант с воздушниками(в ТР М-82, здесь пусть М-81).

На будущее - в 41-м делается проект ДВБ-102 Мясищева, а так же что-то там подумывает мимо будущего Ту-2 Туполев. Мелькали эскизы дальних высотных тяжей.

[Zlыdenь]

Можно производить, десятка полтора в год 100% осиливается - если уж в войну по штуке в месяц делали.

Группы больше, чем 40 самолётов не будет. Надо ли затеваться? Как показывает английский опы

т, стратегическая авиация - это серьёзное дело, как показывает итальянский - чуть-чуть стратегической авиации настолько мало полезно, что можно и не затеваться.

В 41-м будут ещё и дизели для дальнего варианта

А нужны вообще авиадизели? Или не тратить ресурсы? Если есть чем занять Чаромского более полезным, то

а также - вариант с воздушниками(в ТР М-82, здесь пусть М-81)

.

тов. Швецову - проработать решение по повышению мощности двигателей на высотах от 5000 метров и выше, рассчитывая его применение на М-81 и М-71... Как-то так, в любом случае пригодиться.

[Че Бурашка]

еще раз Смирнов "Боевая работа Советской и германской авиации"

Еще раз, цифры и факты, а не эмоции.

И все равно мы знаем потери немцев лучше чем они сами так?

Судя по коэффициенту занижения в тех случаях где 6й отдел на мухляже поймали, видимо да.

А включить моск и подумать то что производство СССР ок 180 тыщщ самолетов, Германии и Британии около 120-130 тыщщ

Вот только отдел мобпланирования ГШ ВВС утверждает что за 1941-1945 ему поставлено только 114 719 боевых самолетов советского производства и еще 20 тыс лендлизовских всех типов.

А включить моск и подумать то что производство СССР ок 180 тыщщ самолетов, Германии и Британии около 120-130 тыщщ,, Италии около 30 тыщщ, Японии около 70 тыщщ, США около 300 тыщщ? И что все эьто кудато девалось??? Цифры сугубо по памяти...............

Для начала сами подумайте куда могли деться 300 тыс (вроде бы) американских самолетов если русские недочеловеки при всем желании могли угробить только 18 тыс.

И каковы потери от этого абсолютного господства???

Темпа наступления - катастрофические.

Как готовили у нас в общем представление есть. Уровень боевой подготовки был откровенно хренов.

Хреновость подготовки определяется исключительно практикой. А она показывает что не смотря на бумажные потери 1 к 6 господство в воздухе Люфтваффе регуларно теряла начиная с лета 1941 года и вообще "на советскую авиацию немцы жаловались больше, чем на танки"(с) Исаев по памяти. Изменено 17 Jun 2013 пользователем Че Бурашка

[Irdash]

Если Шахурин для Ил-2, используя послезнание, спрогресирует более ранее появление АМ-38, то ТБ-7 с АМ-38 и АЦН получается весьма вундервафельным бомбером. Скоростной и высотный весьма.

А само по себе более ранее появление хоть и маловысотного, но в полторы тысячи сил мотора, заставит по новому взглянуть на перспективность и бесперспективность некоторых моторов и самолетов. Можно вообще всю фронтовую ударную авиацию (Ил-2+Ар-2 смешанной конструкции) на АМ-38 поставить. Ар-2 АМ-38 возмет на себя часть задач в тылу врага, которые в реале от безысходности на Илы нагружали...

Навскидку, М-105 и М-88 практически гарантированно списываются в утиль. Одна килокобыла против полутора? Выбор руководства очевиден. Хотя должен отметить что поскольку из послезнания Альт-Шахурин знает о низковысотном М-105ПФ2 с 1250лс, то некоторая вероятность оставления в серии Як-3 М-105ПФ-2 остается. Почти гарантированно, в отличие о реала, в серии остается МиГ-3 АМ-38.

Любопытно, удастся ли заставить сделать АМ-38 с мотор-пушкой? Для штурмовика Ил-2 это жизненно необходимо, иначе об установке 37мм авиапушек можно и не заикаться...

Вопрос серии М-81 поначалу немного подвиснет в воздкхе. Поскольку моща поменее. Но вопрос высотных дальних бомберов и морской авиации, в которой без воздушников - никуда, поспособствует полагаю серии М-81. Альт-Шахурин ведь знает что есть шансы взлетный режим номиналом сделать, как на М-82 реала, а это 1700лошадок, что очень даже неплохо будет.

Кстати, раннее появление в серии М-81 режет не только М-88, но и серия М-90 становится под большим вопросом... Потому как пока М-90 слепят, М-81 уже на 1700лс выйдет. В свете таковых событий может вообще запорожцам не заморачиваться с двухрядниками М-88,89,90 ? А сразу переключиться на четырехрядные звезды? В теории, учитывая послезнание, шансы вполне есть, размер горшков позволяет... Ну, или реактивниками занятся...

[ВВВ]

А он, в отличии от вас, за базар всегда отвечал.

Ну то есть он прямым текстом сказал что И-16 плохой самолет

А И-28 чем я больше про него узнаю - тем больше мне нравиться .

У первого экземпляра центровка 26.5 САХ.

Я прикинул как крыло изменить чтобы ее в 24 ввести. Увеличил стреловидность передней кромки и уменьшил задней - так крыло ЛАГГ один в один получилось.

Но судя по всему сам Яценко по другому пути пошел. У второй машины судя по фото кабина пилота вперед подвинута. Возможно и шасси перенесено... Но это я еще проверю.

А вообще любопытно сравнить аэродинамические параметры и центровку И-180 И-28 и Ла-5... Многое понятно становиться...

Вообще у меня ощущение что у Лавочкина была документация по И-28...

Любопытно остались ли материалы по И-287? Любопытно было бы на них глянуть.

[ВВВ]

К сведению легкопредсказуемой ящерки, в первоисточнике заключения Стефановского значилось конкретно "как у И-16 с мотором М-22" Впрочем Вам это скорее всего ничего не говорит.

Почему не говорит ? Я у вас не зря прошу материалы по И-16. И с тем и с тем мотором. Ну чтобы реально центровку прикинуть посмотреть на параметры.

Ну и конечно первоисточник Стефановского я бы тоже почитал от и до. С точки зрения аэродинамики и дальнейших доработок И-180 явно он темнит.

Врочем не он один - я где то читал упоминания что летчики испытывающие серийные И-180 тоже начинали за здравие - а потом такой поминальничек выдавали - что полсамолета надо переделывать....

[Cobra]

Еще раз, цифры и факты, а не эмоции.

Еще раз, не читал но осуждаю? Я вам источник привел. Других печатных источников я пока не видел. ... пока одно бла-бла........... если у вас есть чем доказатьт что Смирнов не прав ссылки в студию.............

Для начала сами подумайте куда могли деться 300 тыс (вроде бы) американских самолетов если русские недочеловеки при всем желании могли угробить только 18 тыс.

решили для разнообразия потупить? Я сказал по памяти общие цифры выпуска......

Темпа наступления - катастрофические.

От авиации?! Советскуй? Да ну нафиг............

[Беловчанин]

Что с микулинскими двигателями, сколько будет нужно климовских в сравнении с РИ? Что важного я ещё пропустил?

Коллеги, предлагаю перейти к малым формам! Кому нибудь в предстоящей войне ночники и учебные самолеты нужны? Или так все и оставляем: У-2 и М11?

[Zlыdenь]

учебные самолеты нужны?

Есть чем занять Яковлева.

[chameleon]

Группы больше, чем 40 самолётов не будет.

40 самолётов 100% будет к 22.6.41, а на этом производство не останавливается. В ТР со всеми вредительствами 13 штук имели.

как показывает итальянский

У итальянцев ситуация такая, что стратегическая авиация никуда не лезет и осмысленной цели не имеет.

У них было куда ещё вложить средствА, как и у нас - но у нас и цели для неё были.

На край, кому ещё пятитонки таскать по фортам Кенигсберга и Молотова возить через всю Европу.

А нужны вообще авиадизели?

Они экономичные, сволочи. Нужны, дальность поднимать.

Изменено 17 Jun 2013 пользователем chameleon

[ВВВ]

Нужны

Танкистам.

[Cobra]

дизеля нужны катерникам и танкистам... а в авиации это тупичокс

[chameleon]

Кому нибудь в предстоящей войне ночники и учебные самолеты нужны?

Всем нужны. Только если "ночники" - У-2НБ - то пусть будет. И учебных хватает У-2 и УТ-2. Ну и УТИ-4 с прочими двойными истребителями.

А если файтеры...

дизеля нужны катерникам и танкистам... а в авиации это тупичокс

Так раз всем нужны, значит делать :)

[Че Бурашка]

Еще раз, не читал но осуждаю?

Читал. Подход автора к источникам - для доказательства тезиса достаточно пару раз сослаться на Драбкина и мемуары, кроме осуждения ни чего не заслуживает.

Я вам источник привел.

"Это не источник - это дезинформатор"(с)

Я вам источник привел. Других печатных источников я пока не видел

Если вы не видели "Советской авиации в ВОВ в цифрах" - это ваши проблемы. Печатный Хазанов например активно ей пользуется.

если у вас есть чем доказатьт что Смирнов не прав ссылки в студию

В теме уже была ссылка доказывающая что генерал-квартирмейстерство Люфтваффе занижало свои потери:

http://afirsov.livej....com/18659.html

В статье приведены три примера:

1. Налет нашей авиации на аэродром Сиверская 6.11.1941 г. (Ленфронт) – в сводку ГКЛ вошли 6 поврежденных и уничтоженных самолета, а штабу 18 армии было доложено о 21 самолете.
   
2. Налет на авиабазу Банак (север) 30.06.1942 г. и 3.07.1942 г. – в сводку ГКЛ вошли 6 выведенных строя самолетов, а в штаб Адмирала было доложено о 25 машинах.
   
3. Налет на аэродром Кутейниково (Курская дуга) 14.07.1943 г. – в сводку ГКЛ вошли 2 самолета, а в штаб 6-й армии доложено о 12 самолетах!
   

Поскольку соотношение 1 к 6 я и сам из сводок ГКЛ и "Советской авиации" выводил, Смирнов пользовался именно ими.

решили для разнообразия потупить? Я сказал по памяти общие цифры выпуска

Тоесть теперь вы утверждаете что США произвели меньше СССР? А если нет, то повторяю вопрос кто это все угробил.

От авиации?! Советскуй? Да ну нафиг............

От авиации. Советской. Которая за один налет на аэродром в ноябре 1941 убила 21 немецкий самолет, по крайней мере именно столько люфты доложили штабу 18 армии Вермахта. А в том случае под Острогом приходилось копать канавы для защиты панцеров. Изменено 17 Jun 2013 пользователем Че Бурашка

[Cobra]

Которая за один налет на аэродром в ноябре 1941 убила 21 немецкий самолет,

Может еще советскими докладами времен ВОВ воспользуемся?

Тоесть теперь вы утверждаете что США произвели меньше СССР?

Варенуха ты русский язык понимаешь? (с.)

[Bober550]

А И-28 чем я больше про него узнаю - тем больше мне нравиться .

Его не возможно проводить. В конструкции огромный дефект требующий полного перепроектирования. Посмотрите внимательно- перечитайте воспоминания Стефановского, подумайте- надеюсь поймете.

Я у вас не зря прошу материалы по И-16. И с тем и с тем мотором. Ну чтобы реально центровку прикинуть посмотреть на параметры.

Пвторяю еще раз- у меня их под рукой нет. Темой И-16 занимался с 1987по 2002год. С тех пор много воды утекло- что помню отвечу. Все имевшиеся у меня данные передал одному человеку, он писал книгу, но после выхода Масловских книг издательства потеряли интерес, сейчас интерес есть, но человека расшевелить увы никак не могу. Пытаюсь добиться что бы тот отдал архив С Морозу- но увы чел занял позицию собаки на сене.

Врочем не он один - я где то читал упоминания что летчики испытывающие серийные И-180 тоже начинали за здравие - а потом такой поминальничек выдавали - что полсамолета надо переделывать....

Полсамолета всегда надо переделывать. "Список доработок из менее чем 100пунктов- признак безнадёжности аппарата"- расхожее выражение в ЛИиДБ Микояна. Поверьте, Вы ищите черную кошку там где ее нет- мне довелось говорить с человеком летавшем на И-180, отзыв однозначный- машина супер. Поверьте- я тогда придерживался совсем другой точки зрения... Да это истребитель не для неопытного пилота- но для этого есть Як и роме того огромное количество УТИ со схожими полетными характеристиками. И главное- минимальными усилиями. Просто найти нового папу.

А Сталин разве вследствие веления левой пятки захотел вимдеть Пе-2 именно в таком качестве

Насколько мне известно в следствии прочтения Бериевского доклада о действиях пикировщиков на Западе. С выводом что лучший пикировщик- переделанный истребитель. Вроде амеровский переводной материал. Так что не вклинитесь.

[Че Бурашка]

Может еще советскими докладами времен ВОВ воспользуемся?

Ничего что доклады немецкие, а? Только не ГКЛ, а другим родам войск.

Варенуха ты русский язык понимаешь? (с.)

В отличие от вас да. Еще раз почему когда русские производят 114 тыс боевых самолетов (по документам) - это плохо, а когда американцы не менее 200 тыс (то-же по памяти) - это нормлаьно? Изменено 18 Jun 2013 пользователем Че Бурашка

[ВВВ]

В конструкции огромный дефект требующий полного перепроектирования.

Но вы его указать не можете ?

Коллега - как то странно выходит - я же не против разобраться, но как до конкретных цифр и расчетов - у вас глухое молчание.

Я вот сам и данные нахожу и САХ определяю и цт. Сравниваю с аналогами - ищу сходства и различия... В ответ я почему то не аргументы , а про Фрейда слышу.

Вот сейчас по найденым мной данным выходит что И-28 по аэродинамике - как бы и не лучший года до 41. А если считать с воздушниками - и далее.

[Bober550]

Вот сейчас по найденым мной данным выходит что И-28 по аэродинамике - как бы и не лучший года до 41.

Вы видели его продувки? Если нет- все это голимая эмпирика не имеющая ценности.

Но вы его указать не можете ?

Могу. Но мне интересно что бы Вы критически сами это сделали.

Я вот сам и данные нахожу и САХ определяю и цт.

Центр тяжести определить на глаз невозможно- нужны данные. И опять таки все зависит от моментных характеристик крыла и оперения. Например при нормальных условиях 21-24%САХ будут свидетельствовать о большом разбеге сложной посадке, замедленной реакции на дачу газа и затруднениях на вертикальном маневре. Но в случае кларка, как у Яка эти недостатки будут сглажены.

Вот например Вы постоянно говорите о склонности И-16 к штопору изза большого сужения крыла, но там геометрическая крутка по размаху. Сколько- не помню. Но на чертежах в Маслове ее нет, как нет и кучи других важных для понимания поведения самолета данных по любому другому аппарату. Нужна карточка самолета- с диапазоном центровок, полярами крыла, крутками, моментами инерции, углами деградации, углами отворота и склонения двигателя и углом компенсации киля, а также аэродинамической компенсации рулей, углом их отклонения, плечам в управлении и прочим интересным вкусностям. Если этого нет- простите, но все рассуждения философия или надо говорить с теми кто летал на таких самолетах.

[Cobra]

- это плохо,

Я где то это говорил аль писал?

Ничего что доклады немецкие, а?

И шо? Если так воевали как это из докладов наших проистекает то мв б войну к 43-му закончили!

Кстати прочитал я вашу книжку и вечатлился..... О выводах потом.

[Че Бурашка]

И шо?

И то.

Если так воевали как это из докладов наших проистекает то мв б войну к 43-му закончили!

Вы к чему сейчас про советские доклады? По существу сказать нечего? Выше была ссылка на четыре случая занижения ГКЛ своих потерь в разы (до 6 раз в 1943 году и до бесконечности в 1944), а Смирнов использовал именно сводки ГКЛ.

Если так воевали как это из докладов наших проистекает то мв б войну к 43-му закончили!

Непосредственно в докладах о сбитых цифры завышали все и сильно. А вот из советских оценок потерь Люфтваффе в той же "Советской авиации" уже в 1962 году к 1943 году набито (тоесть должно было быть) где-то 24 тысячи пепелацев - выиграть войну не получится.

И чавой тогда немцы со своими потерями войну в 1941 году не выиграли ась?

Изменено 18 Jun 2013 пользователем Че Бурашка

[Cobra]

По существу сказать нечего? Выше была ссылка на четыре случая занижения ГКЛ своих потерь в разы (до 6 раз в 1943 году и до бесконечности в 1944), а Смирнов использовал именно сводки ГКЛ.

Вопросами боевогго приминения я занимаюсь давно и в училище еще штудировал Наставления по штурмовой и бомбардировочной авиации.. Я это к тому что дайтека плиз коонкретную инфу по случаю с 21 гансовским пепелацам... И МЫ ЕГО ПРИЛЮДНО РАЗБЕРЕМ

И чавой тогда немцы со своими потерями войну в 1941 году не выиграли ась?

я вот обратил внимание шо по вашему источнику потеряно всего тыщщ 10 боевых самолетов советсских. СТранная цифирь занижена общая цифирь потерь раз в 10