Я - Шахурин

[ВАЛХВ]

Отсутствие воздействия на оперативную и стратегическую глубину по тылам Вермахта на порядок облегчит ему логистику. Гитлер вам скажет спасибо.

<br />

Коллега, возможно, я что-то пропустил, тогда заранее каюсь и прошу прощения, но в немецких источниках ни разу не попадались сетования на то, что наша АДД серьезно стопорила немецкую логистику. Упоминают расстояния, слабую сеть ЖД, нестандартную колею, нехватку восточного подвижного состава, негодность немецких паровозов для эксплуатации русской зимой, партизан, наконец. Про воздействие АДД ни разу не встречалось. Может быть. это неспроста. И все-таки стоит найти ресурсам авиапроизводства более эффективное применение во фронтовой авиации, про действенность ударов которой у врага есть немало отзывов?

Потому что кроме них просто тупо нет более-менее подходящих самолетов. С Ер-2 вышел мала-мала фейк, да и делают его в час по чайной ложке (горячий привет передовой нетехнологичной конструкции, так и не доведенной до ума). ТБ-7 еще меньше. Ленд-лиз а) будет не раньше 42-ого по любому, б) если В-25 от большой нужды мы в АДД еще юзали, то А-20 туда не подходит ни с какой стороны. Про Хемпден аж смешно.

<br />

Если я про технику недостаточно четко написал, уточняю:

Б-25 для АДД для ударов по ЖД-узлам на нашей оккупированной территории подходит идеально. Что

стоит одна способность тянуть на одном моторе.

А-20 - только для торпедоносной авиации, ФБА обойдется без него.

По ближним ЖД-узлам и Хемпден может работать. Так же как и остатки СБ.

До ТУ-2 в Комсомольске производится и ИЛ-4.

Плюс остатки ДБ-3, ЕР-2, ПЕ-8 по чайной ложке - вот вам и материальная основа для мини АДД. То, что она будет именно мини, возможно и само по себе плюс. Ночные удары на дальние расстояния дело весьма сложное, требующее виртуозного персонала ночников, тщательной разведки, взаимодействия с подпольщиками-партизанами, оптимального выбора места и времени ударов, а не численного навала. Тогда и три-четыре бомбера, вышедшие на цель, способны нанести серьезный ущерб противнику. Поэтому я за мини АДД, без массового производства ИЛ-4 всю войну.

[chameleon]

Как видим при небольших бомбоотсеках

Бомбоотсек-то не пешкин, однако. В фюзеляжный БО Пе-2 вмещалось 4 сотки или 4 кассеты 25-ток, на 20 ЕМНИП штук в сумме.

А наиболее эффективные бомбы калибром 25-50 кг

Вы это... конкретизируйте, когда они наиболее эффективны.

Но это не отменяет тот факт, что цельнометаллическое крыло ставили даже на Ил-2 во время войны. А до войны все наши бомберы были цельнометаллические.

Цельнометаллическое крыло на Ил-2 тоже ставили не всегда(с конца 41-го по конец 42-го точно только деревянные консоли делали), и не целиком оно из дюраля. И до войны бомберы тоже были не больно цельнометаллическими. Даже СБ.

Хотелось бы выслушать вашу версию.

1)Несколько фронтов во-первых и главных.

2)Непереведенность промышленности в военный режим до 42-го.

3)Недостаток пилотов при разворачивании промышленности.

4)Потери, боевые и не очень.

Ну, вкратце так.

на И-16 много небоевых потерь летчиков

Коллега, бились все на всём и бились страшно. И-16 - не выделяется.

ПТАБы можно и с бомбера и с истребителя кидать.

И кидали. Например, бомбардировочная модификация Як-9, Як-9Б - тащил до 4-х соток или до 4-х кассет с ПТАБами.

Просто для Ил-2 это было родное оружие.

БАТ у США закупать.

если нужны торпы - получить от США, лучше Суордфиши чем это.

Коллега, ну рука-же-лицо По этим пунктам: а)кто нам продаст БАТ, если нам даже Мустанги не продавали? б)Суордфиш лучше ДБ-3 только в роли самолёта ПЛО на эскортном авианосце.

По всем остальным пунктам - я отказываюсь с вами разговаривать Можете засчитывать слив.

Коллега ВАЛХВ, я имею с вами согласиться. Да, наша АДД себя особо не показала в немецких глазах, потому как у немцев регулярно прилетали примеры настоящей полноценной стратегической авиации... Но одних налётов на Берлин летом 41-го хватит, чтобы оправдать существование АДД ВВС РККА.

Тогда и три-четыре бомбера, вышедшие на цель, способны нанести серьезный ущерб противнику. Поэтому я за мини АДД, без массового производства ИЛ-4 всю войну.

Без Илов всё ж тяжко будет - пока лендлиз не пойдёт. А он пойдёт только года через два, в 43-м - это я Бостоны и Митчеллы имею в виду. Хэмпден - мелочь.

Но если к вашей идее добавить маааленькую поправку - управляемые бомбы - то да, вы правы. Потому что большие толпы в АДД и нужны были для статистического обеспечения вероятности попадания. Одна бомба из двухсот попадала, что ли... КАБы попадали одна из десяти.

[Че Бурашка]

Коллега ВАЛХВ, я имею с вами согласиться. Да, наша АДД себя особо не показала в немецких глазах

А в глазах каких именно немцев? Тут Родривар Тихера постил уже ссылку на результаты всего одного налета Ил-4 на аэродром.

Но если к вашей идее добавить маааленькую поправку - управляемые бомбы - то да, вы правы.

Увы, тогдашняя управляемая бомба легко превращается в неуправляемую своевременным возжиганием в районе цели известного числа ведер с машинным маслом.

[chameleon]

А в глазах каких именно немцев?

Которые были источниками коллеги ВАЛХВа

тогдашняя управляемая бомба легко превращается

Это про которую О_о?

[Че Бурашка]

Это про которую О_о?

Любая телеуправляемая через оптический визир. В ВМВ их просто применяли эпизодически - играл фактор внезапности. А сейчас для телеуправляемых ПТУР запилили КАЗ Штора.

[sigulin.maxim]

По всем остальным пунктам - я отказываюсь с вами разговаривать

правильно делаете! смысла там вообще немного

[sergey289121]

Коллега, ну рука-же-лицо По этим пунктам: а)кто нам продаст БАТ, если нам даже Мустанги не продавали? б)Суордфиш лучше ДБ-3 только в роли самолёта ПЛО на эскортном авианосце.

Правильно организовать закупки - взятка одному адмиралу и ЭЛКО нам продали, хотя до этого НЕ продавали. послать за закупками надо людей с комерческой жилкой. Суордфиш лучше - он хотя бы попадал торпедой по кораблю а НЕ кидал торпеду на авось как ДБ-3

По всем остальным пунктам - я отказываюсь с вами разговаривать Можете засчитывать слив.

Признание слива это уже хорошо, это очень хорошо характеризует человека.

Коллега ВАЛХВ, я имею с вами согласиться. Да, наша АДД себя особо не показала в немецких глазах, потому как у немцев регулярно прилетали примеры настоящей полноценной стратегической авиации... Но одних налётов на Берлин летом 41-го хватит, чтобы оправдать существование АДД ВВС РККА.

Ради этого можно сделать 30 машин в 39-40 и хватит, для Молотова тоже хватит.

Но если к вашей идее добавить маааленькую поправку - управляемые бомбы - то да, вы правы. Потому что большие толпы в АДД и нужны были для статистического обеспечения вероятности попадания. Одна бомба из двухсот попадала, что ли... КАБы попадали одна из десяти.

НЕ потянем собственная электронная промышленность находится в крайне плачевном состоянии.

А в глазах каких именно немцев? Тут Родривар Тихера постил уже ссылку на результаты всего одного налета Ил-4 на аэродром.

Ага, сотня таких налетов и Люфтваффе кончилось - вот только в РИ Люфтваффе до самого конца войны летало.

правильно делаете! смысла там вообще немного

Слив засчитывать?

[Mamay]

Бомбоотсек-то не пешкин, однако.

Однако, да, не Пешкин. Привел как иллюстрации выгодности по бомбовой нагрузки бомб калибром 100 кг. Остальные весили меньше, а место занимали почти столько же.

В фюзеляжный БО Пе-2 вмещалось 4 сотки или 4 кассеты 25-ток, на 20 ЕМНИП штук в сумме.

Не знаю на счет суммы, но кассеты было точно 2

В марте судьбу кассет К-76 разделили и ящичные держатели К-100, оказавшиеся недостаточно жёсткими. После «набивки» мелкими бомбами боковые стенки К-100 деформировались, препятствуя подвеске кассет в замки. Электромеханический привод створок кассеты из-за трения нередко отказывал, а подвеска кассет на самолёт силами четырёх специалистов занимала почти час. Взамен их Рычагов потребовал разработать новый вариант кассет за 2-3 дня, и к концу лета с 23-й серии в комплект машины ввели две кассеты КМБ-Пе-2 завода №145 НКАП.

Сколько было бонб в кассете не знамо.

Вы это... конкретизируйте, когда они наиболее эффективны.

Да почти в любом случае при работе по площади

Вплоть до окончания войны Пе-2 чаще всего сбрасывали фугасные «сотки», оказавшиеся самыми распространёнными авиабомбами советских ВВС. Не в последнюю очередь это обусловили размеры бомбоотсеков не позволявших размещать более крупные боеприпасы. Нормальная бомбовая нагрузка «пешки», «Илов», Су-2 и пр. советских самолётов достигалась как раз при внутренней подвеске «соток». Заметим, что нередко лучший эффект при ударе (например, по бронетехнике) достигался в случае применения самолётом авиабомб ФАБ-50м2, м5 или м9, изготовленными из забракованных артснарядов. Их толстостенные корпуса обладали отменным осколочным действием (при сбрасывании с высот 500-1000 м приведённая площадь поражения лёгких танков шестью бомбами ФАБ-100 составляла 180 кв. м, а десятью ФАБ-50м9 - 400 кв. м). Однако, даже полное использование всех бомбодержателей, включая наружные, позволяло применить в одном вылете только 500 кг авиабомб, что негативно сказывалось на... отчётности. Кроме того, наружная подвеска ухудшала скоростные и маневренные качества «пешек», что отнюдь не приветствовалось экипажами.

А для пикирования нужны уже 250-500 кг. Т.е. калибр в 100 кг хорош для отчетности. Кстати, с 500 кг была вообще отдельная пестня

Между тем, и вывернутые упоры авиабомб под крылом, мешавшие открытию створок, когда под центроплан подвешивали длинные ФАБ-500, не составляли проблемы. Просто, грузоподъёмность машины в 1000 кг исключала загрузку бомбоотсека. А вот то, что это не позволяло проникнуть в кабину пилотов - форменное безобразие... Лётчик и штурман сначала занимали свои места, а уже потом персонал подвешивал «пятисотки».

Т.е. не сбросив бонбы экипаж не мог из самолета вылезти. Вот это я понимаю, пассаж.

Цельнометаллическое крыло на Ил-2 тоже ставили не всегда(с конца 41-го по конец 42-го точно только деревянные консоли делали), и не целиком оно из дюраля. И до войны бомберы тоже были не больно цельнометаллическими. Даже СБ.

Я собственно, весь истребительный парк на Су-1/3 переводить не собирался. Эти самолеты группы дальнего прикрытия. Бум-зумеров немецких наказывать (чтобы не 1 гад пикированием не ушел). В ближнем прикрытии можно использовать более легкие и дешевые машины.

[ВАЛХВ]

Коллега ВАЛХВ, я имею с вами согласиться. Да, наша АДД себя особо не показала в немецких глазах, потому как у немцев регулярно прилетали примеры настоящей полноценной стратегической авиации... Но одних налётов на Берлин летом 41-го хватит, чтобы оправдать существование АДД ВВС РККА.

<br />

Так Берлин в 41-м бомбили экипажи МТА КБФ с Моозунда и позднее боеготовая эскадрилья ПЕ-8 с подмосковной базы. Так и в АИ отработают. ИЛ-4 предлагаю ведь слить эволюционно, окончательно, когда в 42-м появится жизнеспособный ТУ-2, а ПЕ-8 делать как в РИ по чайной ложке.

[chameleon]

он хотя бы попадал торпедой по кораблю

Не удержусь и скажу: вы таки уверены, что здесь дело в железе, а не в теле?

Дело в наличие торпед, бензина, учений/стрельб и часов обучения. Всего этого было мало. Увы.

НЕ потянем собственная электронная промышленность находится в крайне плачевном состоянии.

Если использовать ваш постулайт:

Ради этого можно сделать 30 машин

То на 30 машин делать 30 бомб в месяц - управляемых - можно даже в Союзе. А пользы будет ну в разы выше.

Сколько было бонб в кассете не знамо.

http://iremember.ru/letno-tekh-sostav/vergun-uriy-grigorevich/stranitsa-3.html

- Да. Может на Западе, где была война серьезная, РСы больше применялись. Мы считаем, что война серьезная на Западе была, не та смешная, что с Японией. С Японией тоже убивали, конечно, но там меньше приходилось использовать РСы, например. Или там еще дополнительные бомбы в люки подвешивать. Не было необходимости. Есть две сотки, есть по два по 72, 144 ПТАБа (Согласно инструкции по эксплуатации в каждую кассету КМБ можно было разместить 78 бомб типа ПТАБ-2,5-1,5, но из-за того, что концы створок провисали неравномерно при рулежке и на взлете особенно с плохого аэродрома бомбы выпадали. Поэтому в полках загружали по 70шт в каждую КМБ (т.е. всего до 280шт на самолет). 144 шт это относится к укладке в КМБ бомб АО-2,5, т.е. всего 144 шт на самолет. ОР). И достаточно. Остальное пушки и пулеметы. У японцев не было таких целей, чтобы их более тяжелыми бомбами бить.

- Посмотрел характеристики ИЛ-2. Там говорится, что он мог брать с собой 192 ПТАБа. А вы говорите, что грузили 144. Почему?

- Мы брали 144 ПТАБа в двух специальных ящиках-кассетах. Если просто класть их внутрь через верхний люк, то влезало 192. Но это было небезопасно и мы так не делали.

Вот это я понимаю, пассаж.

Классика Помните легенду про криворукового слесаря, без которого собирать криво спроектированный узел на самолёте было невозмонжо?

Эти самолеты группы дальнего прикрытия.

Смысл есть в таких группах - а потянут Су-шки? Они вроде бы не сильно Яки-1 превосходили, так, на единицы процентов. Может, туда МиГов лучше?

когда в 42-м появится жизнеспособный ТУ-2

Он появится, да... По дальности, правда, он Ил-4 сливает в два раза - и по кораблям топмачтовик эффективней пикировщика... Но раз Илы уползают на восток - в Иркутск, потом в Комсомольск - то пусть заменяет Заменить полностью не сможет - а на ДВ нам они пригодятся.

[Mamay]

http://iremember.ru/...tranitsa-3.html

Дык это КМБ-2 самолета Ил-2. КМБ-Пе-2 от нее отличалась. Глубже была. Вот я и хотел найти сколько в нее АО-25 можно затолкнуть.

Классика Помните легенду про криворукового слесаря, без которого собирать криво спроектированный узел на самолёте было невозмонжо?

Уже давно пора бы привыкнуть, но иногда от подобных открытий все равно оторопь берет. Как же так думаешь такое можно было на вооружение принимать?

Смысл есть в таких группах -

Эту идея не я придумал. Об такой специализации у многих ветеранов читал.

ко второй половине войны у нас в использовании истребителей наметилась определенная специализация. Например, когда определяли истребители в прикрытие бомбардировщиков, то «группу боя» составляли из «аэрокобр» или «ла», а в группу непосредственного прикрытия определяли «яки». Это было правильно.

«Группа боя» завязывает и ведет бой с истребителями противника, поэтому и высотность двигателей им желательно иметь повыше — к месту боя подойти с запасом высоты, и вооружение помощнее, первая атака — она внезапная и потому самая результативная. Да и машины в этой группе лучше иметь потяжелее — на пикировании немца догнать будет легче. Именно этим требованиям отвечали и «ла», и «аэрокобра».

В группе непосредственного прикрытия лучше иметь машины подинамичнее и полегче, с хорошей «вертикалью» — им вокруг «бомберов» крутиться, отбивать тех, кто сумел оторваться от «группы боя». Именно такими машинами были «яки». Другое дело, что в группе непосредственного прикрытия шанс кого-нибудь сбить значительно меньше, чем в «группе боя», поэтому летчики «яков» такой «специализацией» были постоянно недовольны, но тут уж «каждому свое».

Думаю на рубежах 30-х 40-х в группу непосредственного прикрытия я так понял планировали бипланы (И-153 и далее).

а потянут Су-шки? Они вроде бы не сильно Яки-1 превосходили, так, на единицы процентов.

С равными моторами Су превосходил Як на 30 км/ч внизу и 70 км/ч на высоте.

Су не тяжелее Яка, но в пикирование свое возьмет за счет аэродинамики и прочности конструкции.

Может, туда МиГов лучше?

Су не уступает МиГу ни на 1 км/ч. При этом не совсем понятно будут у нас двигатели для МиГа или нет, а здесь они есть точно.

Изменено 10 Jun 2013 пользователем Mamay

[chameleon]

Дык это КМБ-2 самолета Ил-2.

http://velikvoy.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/aviabomb/protivotank.htm

В конце - таблица по нагрузке ПТАБов в кассеты КМБ разных крафтов. Раз.

В вашей ссылке про "точно 2" кассеты. Два:

Увеличить количество мелких бомб позволило использование подкрыльевых кассет АБК-500П, в разнообразных вариантах вмещавших до 108 зажигательных ЗАБ-1 или 67 осколочных авиабомб АО-2,5. Кроме того, «пешка» могла нести две сбрасываемых кассеты (ротативно-рассеивающие бомбы РРАБ-3 калибром 250 кг) со 116 АО-2,5 или 25 АО-10.

Раз - про размер внутренних кассет КМБ, два - про размер внешних АБК-500.

Ну и получается, что размер КМБ для Пе-2 меньше иловской почти на треть, но у ней могут быть и АБК - а это уже хорошо.

Су не уступает МиГу ни на 1 км/ч. При этом

Ну хорошо, уговорили. Су-1/3 крут и велик. Осталось выяснить, кто ето будет производить и за счёт чего Сухой же не имел личного завода при КБ?

[sergey289121]

Не удержусь и скажу: вы таки уверены, что здесь дело в железе, а не в теле? Дело в наличие торпед, бензина, учений/стрельб и часов обучения. Всего этого было мало. Увы.

Дело также еще в устойчивости на курсе и управляемости.

То на 30 машин делать 30 бомб в месяц - управляемых - можно даже в Союзе. А пользы будет ну в разы выше.

А какие цели? Мосты? Пара-тройка десятков бомб в месяц мало что даст, а вот 100-200 раций будут много полезней.

[chameleon]

Дело также еще в устойчивости на курсе и управляемости.

Да не только, вообще говоря. У торпед много условий при сбросе - вот, например, Свордфиш максимальную скорость имел по границе скоростей сброса торпеды.

Просто:

а)ДБ-3/Ил-4 - единственный имеющийся торпедоносец на 39-40-и-далее годы. Как следствие б)авиаторпед в союзе мало, а во время войны ещё меньше, поэтому по кораблям рядом с берегом работали бомбами и РСами всякие-разные ударники.

Ну, и тут есть две мысли - сделать другой торп, и сделать другое оружие. "Тайни Тим" какой-нибудь.

А какие цели? Мосты? Пара-тройка десятков бомб в месяц мало что даст

Мосты, штабы, склады, жд-узлы... В нужное время в нужном месте - дадут Если они в цель попадать будут.

[Mamay]

В конце - таблица по нагрузке ПТАБов в кассеты КМБ разных крафтов.

Ну и получается, что размер КМБ для Пе-2 меньше иловской почти на треть, но у ней могут быть и АБК - а это уже хорошо.

Совместное использование АБК и КМБ дают для Пешки нагрузку Ил-2. Но нет ни каких гарантий, что АБК и КМБ можно было использовать одновременно. Потому как если АБК ставиться на место 500 кг бомб (подфюзеляжные подвесы), то бомболюки не открываются (это дополнительно, к тому что экипаж не выходят из самолета).

Ну хорошо, уговорили. Су-1/3 крут и велик. Осталось выяснить, кто ето будет производить и за счёт чего

За счет Су-2. У него крыло цельнометаллическое. И на этих же мощностях.

Изменено 11 Jun 2013 пользователем Mamay

[chameleon]

Совместное использование АБК и КМБ

Не подразумевалось, но тем не менее с тем, что ПГ в случае использования мелких бомб у Пе-2 совпадает с таким для Ил-2 - не соглашусь. Да, КМБ для внутреннего бомбоотсека - маленькая, и две их дают всего 400 кг в случае 10-кг бомб, как для Ил-2. Но использование двух АБК(только их) с теми же АО-10 даёт 900 кг нагрузки

За счет Су-2

Ну мб, мб.

[Bober550]

И это делает этот самолет точной копией И-16 ?

Это говорит о том, что мои сведения об этом пепелаце слегка более полны чем Ваши умозрительные заключения.

По поводу пилотажных свойств- первые три машины австралийского заказа полная копия И-16. За исключением худшего поведения на посадке и лучшего на взлете и рулежке.

Но их рост можно компенсировать и получить ПИЛОТАЖНЫЙ самолет экстра класса.

Приходится раскорячиваться. Но Вы вообще учитываете некоторый прогресс в используемых материалах?

Ничего похожего на Ваше описания взвивания самолета нет.

Оставьте свое взвивание себе и рекомендую больше тратить время на осознание прочитанного. Как на форумах так и в оффлайне.

а в других работах наоборот указывают что уменьшение устойчивости не ведет к росту управляемости - а наоборот увеличивает время совершения маневра. Летчику приходится не только отрабатывать рулями поворот , а и обратным отклонением оных еще и останавливать вращение....

Ну наконец то хоть какая то конкретика.

Но хвост - это балка, ферма или монокок - в принципе не тяжёлая штука.

А вот тут Вы глубоко заблуждаетесь. Деревянный монокок из шпона на казеине весьма тяжелая вещь. А вот стабилизатор с дюралевым каркасом обтянутый перкалем- весьма легок. Соответственно что легче- удлинять весьма массивный фюзеляж или добавить площадь стабильнику? А момент инерции от плеча таки в квадрате. А управляющий в линейной. Поэтому конкретно в этой, ситуации оптимизация проведена верно.

Повторюсь- у И-16 не короткий хвост, короткий хвост- это тот который не обеспечивает устойчивость на большинстве режимов, или на критических. Ну например как у Хоук75 и ранних Вархауков. У И-16 этого нет. Но у И-16 повышенная управляемость. Конкретно- он заточен для противодействия равно/менее скоростным маневренным истребителям и пилотов с квалификацией выше средней. Кстати аналогичная ситуация сложилась у амеров на ТО. Итог- Хеллкет и Биркет с максимально уменьшенными моментами инерции, весьма, для цм конструкций короткими хвостами и центровкой в диапазоне 29.5-35% САХ. Поменялся противник и И-16 устарел. Но ведь и новые машины на уровень противников не вышли...

[Bober550]

Кстати- Пе-2 тотально не нужная, тотально неизбежная машина. Берии отчитываться надо было.

А так Ар-2 вполне достаточен. До появления Ту-2. Да и преемственности у них больше- легче переходить будет.

Ил-2 опять таки тотально неизбежен- иначе куда девать толпы ОСОАВИАХИМовских недолетчиков? И вообще недолетчиков. Возможно он мог быть несколько не таким, но... нусут.

Ну и Як. Немного жаль конечно, что И-17 не случился, хоть этих идиотских толп И-15Бис и И-153 не было бы, но Як весьма пришелся ко двору. И движки массовые использовал, и характеристики с ними не совсем убоищные были.

Да, кстати, на ИЛ-400 гробанулся, к счастью не до конца, не Громов, а Арцеулов. Громов всегда был другом и помощником Поликарпова. Их многое роднило- происхождение, юдофобство И до помещения Поликарпова в систему НКВД старался испытывать все его машины.

[Bober550]

Кстати, а вообще при прочих равных- комбинация длинный хвост+ стабилизатор меньшего размера тупо меньше весит. Хотя бы потому, что скручивающие усилия от киля, а это самый неприятный фактор, так усложняющий рассчет потери местной устойчивости хвостовой балки, резко падает от его геометрических размеров, и соответственно плеча приложения аэродинамической силы. Но Бог в мелочях, а дьявол в деталях- в случае с И-16 оптимум как раз такой.

Вот на ЛаГГ и соответственно Ла сделали длинный монокок- и? Сразу получили вопл о тяжелом управлении, протрахались с аэродинамическими компенсациями, все равно читали всю войну о нехватке рулей и исправили недостаток только на цм Ла-9...

И кстати, кстати На Яках разницы в весе деревянного и дюралевого управления (при сохранении центровки- сдвигался акуммулятор) хватало что бы сделать его вялым в управлении и наоборот.

[Че Бурашка]

Ил-2 опять таки тотально неизбежен- иначе куда девать толпы ОСОАВИАХИМовских недолетчиков? И вообще недолетчиков.

На угад ткунл в главе 2 "Советской авиации в ВОВ в цифрах" 1 июля 1943. Штурмовиков на фронте 2817 включая небоеготовые. Бомбардировщиков 2014 (и это без ДА), истребителей - 3690. В потерях Ил-2 то-же не на первом месте.

Немного жаль конечно, что И-17 не случился, хоть этих идиотских толп И-15Бис и И-153 не было бы

На 1941 И-15/153 - вполне годный штурмовик, бороться с которым противнику нечем благодаря деятельности Трижды Героя Советского Союза Германа Геринга. И который могут нормально сопровождать И-16. Тут надо было уже Рычагову быстрее соображать.

А вообще повторюсь, одна из главных проблем советских ВВС в 1941 - отсутствие самолета для сопровождения СБ. И-16 его сам едва догоняет, а Як-1, ЛаГГ-3 и МиГ-1/3 еще только осваивают. При этом И-180 в 1940 уже мог пойти в серию, а 116 М-87 и 92 М-89 было поставленно даже в РИ 1941. И даже если скорость просядет не страшно - для сопровождения СБ достаточно и 500-520 км/ч.

Изменено 11 Jun 2013 пользователем Че Бурашка

[Относящийся]

На 1941 И-15/153 - вполне годный штурмовик, бороться с которым противнику нечем благодаря деятельности Трижды Героя Советского Союза Германа Геринга.

Как это некому а истребители?

[Че Бурашка]

Как это некому а истребители?

Против штурмовиков не эффективны пока нет радаров. Желательно летающих и видящих цель на фоне земли.

А без него о штурмовике войска узнают непосредственно перед атакой и пока вызванные ими истребители долетят (допустим призыв о помощи дойдет мгновенно - немцы же ) - штурмовики уже уйду на базу. Можно, конечно, постоянно патрулировать но у немцев столько истребителей нет - Исаев пишет что даже танкисты и панцергренадеры на острие удара часто видели в основном советские самолеты.

Изменено 11 Jun 2013 пользователем Че Бурашка

[Mamay]

Не подразумевалось, но тем не менее с тем, что ПГ в случае использования мелких бомб у Пе-2 совпадает с таким для Ил-2 - не соглашусь. Да, КМБ для внутреннего бомбоотсека - маленькая, и две их дают всего 400 кг в случае 10-кг бомб, как для Ил-2. Но использование двух АБК(только их) с теми же АО-10 даёт 900 кг нагрузки

Коллега, к чему все эти расчеты. В вашей ссылки все посчитано за нас.

Ил-2 несет на борту 272 (4 КМБ по 68 шт) ПТАБ-2.5-1.5

Пе-2 несет на борту 268 (2 КМБ по 48 шт + 2 АБК-П-500 по 86 шт) ПТАБ-2.5-1.5.

Округлим до 270 шт. х1,5 кг = 400 кг.

[ВВВ]

Это говорит о том, что мои сведения об этом пепелаце слегка более полны чем Ваши умозрительные заключения. По поводу пилотажных свойств- первые три машины австралийского заказа полная копия И-16. За исключением худшего поведения на посадке и лучшего на взлете и рулежке.

Ну так я этого не отрицаю. Знаете Вы возможно больше - но как бы это не делает оный ероплан лучше....

Приходится раскорячиваться. Но Вы вообще учитываете некоторый прогресс в используемых материалах?

Конечно. Но я и учитываю размеры аналогов И-16 того времени. Я приводил данные - никто во всем мире по пути По не пошел. Что как бы намекает, вместе с результатами применения И-16.

Оставьте свое взвивание себе и рекомендую больше тратить время на осознание прочитанного. Как на форумах так и в оффлайне.

Коллега - взвивание ваше. И описание оного данное вами - совершенно не корректно. Не соответствует суровым реалиям.

Ну наконец то хоть какая то конкретика.

Ну - в отличие от вас хоть кому то приходиться. А то в Вашем описании такое...

А вот тут Вы глубоко заблуждаетесь. Деревянный монокок из шпона на казеине весьма тяжелая вещь. А вот стабилизатор с дюралевым каркасом обтянутый перкалем- весьма легок. Соответственно что легче- удлинять весьма массивный фюзеляж или добавить площадь стабильнику? А момент инерции от плеча таки в квадрате. А управляющий в линейной. Поэтому конкретно в этой, ситуации оптимизация проведена верно.

Ну давайте по конкретике - насколько тяжёлая ? И может проще ферму поставить ?

А конкретно здесь - оптимизация проведена по одному ( и не самому важному) параметру . В результате - неустойчивый самолет который ходит за ручкой, чем утомляет пилота и не дает вести точный огонь из бортового оружия.

Собственно И-16 самолет конструктор которого явно хорошо знал термех, но плохо - аэродинамику - отсюда он такой странный. Но опять же - я это могу понять. Когда По начинал - у нас с аэродинамикой совсем швах было. Беда не в этом, а в том что он на своих позициях так до конца и остался. Ему бы с дистанции году в 38 самое позднее сойти...

Но у И-16 повышенная управляемость.

Нет. Как раз управляемость у него плохая. Его легко развернуть , и сложно остановить это вращение. О чем в учебниках и пишут - скорость начала собственно поворота выше , но вот скорость выполнения всего маневра - ниже. Думаю это как раз на И-16 и поняли , когда с мессером сравнили.

Итог- Хеллкет

На да - на два метра длиннее И-185 с аналогичным мотором. Почему бы это?...

А Биркет - вещь специфическая , и его даже сама фирма вспомогательной машиной считала...

. Конкретно- он заточен для противодействия равно/менее скоростным маневренным истребителям и пилотов с квалификацией выше средней

Вот и хотелось бы услышать на противодействие кому он конкретно был заточен?

Ну и собственно наследничек ишака - И-180 - в принципе еще более экстремистское проявление тех же принципов - он тоже должен был на вторых режимах круг Мессеров разрывать ?

Но собственно я понял - И-16 Вам нравиться, а сердцу не прикажешь. Это я понимаю.

Но все же от ответа какой бы Вы истребитель проектировали - уклонились. Я это ценю. По крайней мере Вы не коллега Мамай - тот как мне кажется мыслит аналогично реальному По.

Но ведь и новые машины на уровень противников не вышли...

Как собственно и самого ПО - что печально. Но все же новые были не без достоинств - и что самое главное их конструкторы над ними шустренько работали. Им малость времени не хватило. Но если начать раньше , и слегка подкорректировать исходные параметры - все может быть куда лучше.

Собственно и без корректировки - полгодика бы мирного времени молодым волчатам - аппараты они здорово бы подкорректировали.

[chameleon]

Mamay, во-первых, урежьте осётра - раз приняли, что на Пе-2 при подвеске 500-ток люки не открыть, значит, применяются либо КМБ, либо АБК. То есть - 172 штуки 1,5-2,5 кг бомбочек на Пешку.

С другой стороны... Мои расчёты посвящены погрузке осколочных авиабомб калибра 10 кг. АО-10. Это на мой взгляд более приемлемый калибр для бомбометания с горизонтального полёта не на бреющем.