Я - Шахурин

[alexflim]

600 кг на машину так же хватит что-бы перепахать эллипс рассеяния эскадрильи.

600кг на двухмоторник это преступная растрата средств.

Даже на море все-же кого-то там утопили.

И кого там утопили? и оправдывало ли это утопление существования этих "торпедоносцев"?

А на счет безполезности налетов на транспортные узлы и аэродромы пожалуйста по-подробней. Я вот в немецкой сводке видел в 1941 году ЕМНИП -4 Хейнкеля на одном аэродроме единовременно.

А это были дальнебомбардировочные налёты для которых нужны Ил-4? (и много они вам набомбят с их то нагрузкой?)

Либо сделает ноль. Хотя Молотову на чем-то летать надо.

Попросим у американцев Б-17 (1шт) для перевозки молотова. Думаю не откажут

[Irdash]

Насчет Ил-4 как торпедоносца - есть более дешевое решение.

Су-2, если ему площадь крыла немного увеличить, практически полный аналог японских торпедоносцев B5N (это Су-2 М-62) и B6N Tenzan (это Су-2 М-81-82). Дальности японских торпов вполне себе на достаточном уровне, чтобы заменить Ил-4...

[Че Бурашка]

600кг на двухмоторник это преступная растрата средств.

Hs-124 - два мотора 600 кг, Hs-129 - два мотора, вообще 200 кг (правда там сильное штурмовое вооружение). Блейнхейм - два мотора, до 599 килограммов бомб. Что-то много вредителей. И вспоминаем что 600 кг у Пе-2 первых серий - это без внешней подвески.

И кого там утопили? и оправдывало ли это утопление существования этих "торпедоносцев"?

Оправдывало - у будущей МРА появился хоть какой-то опыт.

А это были дальнебомбардировочные налёты для которых нужны Ил-4?

Учитывая что это было в октябре и под Мелитополем, скорее всего они.

[alexflim]

Hs-124 - два мотора 600 кг, Hs-129 - два мотора, вообще 200 кг (правда там сильное штурмовое вооружение). Блейнхейм - два мотора, до 599 килограммов бомб. Что-то много вредителей. И вспоминаем что 600 кг у Пе-2 первых серий - это без внешней подвески.

Так фуфловые самолёты то Со штукой сравните чтоли

Оправдывало - у будущей МРА появился хоть какой-то опыт.

Какой опыт? за всю войну катер какой то там утопили? И как этот опыт связан с тем что будет нужен будущей МРА (это вообще как говорится три разных человека)

Учитывая что это было в октябре и под Мелитополем, скорее всего они.

Сомневаюсь

[ВВВ]

Ух как. Мне с моей СУ-100У до вас далеко

Тоже думаю купить

Это наглая беспардонная ложь. Все пилоты воевавшие на И-16 отмечают его сверхманевренность "мог круги нарезать вокруг телеграфного столба".

В бою не надо нарезать круги вокруг телеграфного столба.

В бою надо сбивать самолеты противника.

Т.е. длинный хвост при той же нагрузке на рычаг даст более медленное перемещение. Собственно весь Ишак сделан небольшим не в борьбе с весом, а целью уменьшения моментов.

Нет. Длинный хвост - это при малом отклонении ручки - он плавно поворачивает. При большом - энергично. При коротком хвосте - отклонения рулей больше постоянно - больше сопротивление и меньшая точность управления .

И-16 - он бес толку выматывает пилота заставляя все время его балансировать.

А так на эту ручку давить замучаешься

Именно. Момент - сила на плечо. Если хотите увеличить момент БЕЗ роста усилий на ручку - увеличите плечо.

А вот коллега Бобер считает иначе

Откровенно говоря коллега Бобер меня поразил. или он прикалывается или элементарный вещей не знает. Посмотрите компоновку СУ-26. Там ни мотор к крылу не прижимали, ни хвост не рубили - и сделали отличный пилотажник. Ничуть не похожий на неустойчивый ( а потому и к пилотажу непригодный) И-16.

Гон.

Проигрыш. Без вариантов. Проигрыш самому фиговому американскому самолет ВМВ - Буффало. Тоже к стати рекордсмен по короткохвостости - но уже у американцев....

Но все же не такой уродец как ишак.

Весь мир использует металлический монокок для облегчения веса хвоста (с целью того же уменьшения момента). Металлический монокок в СССР перед войной - нонсенс. Поэтому Як и проигрывал Мессеру в вертикали, не только в движке дело, Мессер в нее быстрее вставал.

Коллега - ферма весит мало. Вы ошибаетесь в своих построениях.

Ну да, ну да.

Да. Есть три мотора перекрывающих все возможные ниши. АМ - имеет запас по форсировке. Беда что он на штурмовики ставился....

575 км/ч, чуть лучше Як-1.

Да - и с серийным движком. И-185 - чудеса с моторами которые в серию не пошли.

Дело в том, что М-82 в 1941 году тоже уже был в реале. А с помощью альтШахурина он будет еще раньше.

Я бы не расчитывал.

Не надо превращать нищету в добродетель. За каким интересом, тем же англичанам штурмовики в 1940 году?

Так и нам в 41 - они и нафиг не нужны. На убой просто....

Также как гордыня и самоуверенность, косность, не желание менять свое мнение.

И это все о По....

Выбирал лучшие. Никто же не заявлял, что мотор мы делаем для отвода глаз, в серии его не будет.

Так должен был и учитывать что не все что разрабатывается пойдет в серию.... Опыту то у человека выше крыши ....

ЛаГГ может быть, для Яка он явно тяжеловат.

И для Яка пойдет.

Вполне естественным образом Ил мог разгрузиться с малой высоты, поэтому и плотность и угол падения такой.

Нет. Такая плотность - результат долгой работы по неподвижному танку.

[ВВВ]

Все же построения коллеги Бобра хочется разобрать поподробнее

Вот представьте- летит самолет ровно, и тут пилот решил в высь взвиться, соответственно ручку на себя потянул. Что дальше? На оперении возникла сила обратная подъемной самолет начал вращаться относительно центра тяжести.

Ну вот начал он вращаться - это правильно. А вот далее - интересно на какой угол ?

Но что то мешает, что? Правильно- момент инерции коей равен сумме произведений элементарных масс на квадрат их расстояний до, в данном случае, центра масс самолета.

Мешает - тут не поспоришь . Но вот какое дело - на какой угол Бобер хочет повернуть самолет? На 90 градусов наверно? Ну там летел и сразу взвился

А не получиться. Мы можем развернуть самолет только до того момента когда крыло продолжает создавать подъемную силу. Завалим хвост слишком сильно - срыв потока и коллега Бобер вместо взвития ввысь наворачивается в штопор ( чему рыло с большим сужением способствует). То есть углы в которых мы работаем - это несколько десятков градусов от силы. А отклонившись - мы во первых будем ограничены возникшей перегрузкой т.е ограничения по прочности самолета и выносливости пилота. А во вторых обнаружим что далеко не факт что если мы отклонились быстрее - мы быстрее стали высоту набирать, или разворачиваться даже потому как это зависит уже от крыла. И какие преимущества нам дает короткий хвост? Да и слишком большое усердие в уменьшении моментов инерции? Микросекунды выигрыша НАЧАЛА маневра ? Мы не вертимся волчком (на сотне оборотов конечно И-16 получит некие плюсы )- мы поворачиваем самолет вокруг оси на относительно маленький угол - а потом в действие вступает аэродинамика. Это от нее зависит радиус и время маневра.

Длинный хвост позволяет управлять гораздо точнее - что важно - и не тормозить самолет из за постоянной работой рулем на подправление и удержание. А потому и пилотажник из такого самолета лучше. Короткохвостые - неустойчивые, а не маневренные.

То есть вывод коллеги Бобра - мягко скажем некорректный...

[Mamay]

В бою не надо нарезать круги вокруг телеграфного столба.

В бою надо сбивать самолеты противника.

Нет. В бою необходимо выполнить боевую задачу. За сбитыми гоняться - это к немцам.

Нет. Длинный хвост - это при малом отклонении ручки - он плавно поворачивает. При большом - энергично. При коротком хвосте - отклонения рулей больше постоянно - больше сопротивление и меньшая точность управления .

Это вы такой вывод сделали после скольких часов налета?

Именно. Момент - сила на плечо. Если хотите увеличить момент БЕЗ роста усилий на ручку - увеличите плечо.

Не о том моменте речь.

Физика весьма паскудная вещь, выиграл в статическом моменте, проиграл в динамическом. При том в последнем случае речь о квадрате расстояний, т.е. влияние сильнее.

Откровенно говоря коллега Бобер меня поразил. или он прикалывается или элементарный вещей не знает.

Такое впечатление бывает у дилетантов, поверхностные знания которых, формируют у них ложную картину знаний о предмете.

Посмотрите компоновку СУ-26. Там ни мотор к крылу не прижимали, ни хвост не рубили - и сделали отличный пилотажник.

Возьмите вес мотора Су-26 и поделите его на вес пилота. Потом повторите эту же операцию для И-16. Должно стать понятным почему у последнего крыло сдвинули к мотору.

И-16 - он бес толку выматывает пилота заставляя все время его балансировать.

Читайте РЛЭ Су-26: диапазон эксплуатационных центровок у него 25-30% САХ, т.е. самолет с опущенной ручкой полет не допускает.

И чтобы не было инсинуаций - у Як-55 такой же.

Ничуть не похожий на неустойчивый ( а потому и к пилотажу непригодный) И-16.

Вот люди на нем воевавшие считают иначе

Будучи курсантом Одесской школы летчиков, весной 1938 г. я видел, как выполнял фигуры сложного пилотажа на самолете И-16, на малой высоте, летчик-испытатель Степан Супрун. Это было впечатляющее зрелище, когда на малой высоте самолет И-16 с исключительной чистотой и точностью менял фигуры высшего и сложного пилотажа. Самолет с высоты 40–50 м начинал восходящие фигуры пилотажа, выполняя на восходящей вертикали 2–3 бочки с выходом на иммельман или на петлю с последующим переворотом и две-три бочки на вертикали вниз, затем вывод из пикирования, разгон скорости и вновь восходящие фигуры и т. д. Я запомнил весь тот пилотаж и все фигуры, которые были выполнены великолепным пилотом.

Для тех кто читать не хочет, я уже давал ссылку на видео.

Скажу прямо, ваши дилетантские, но почему то такие безапелляционные рассуждения, основанные на жизненном опыте порядком утомили. Может для начало приведите оценки лиц, указывающие, что И-16 к пилотажу не пригоден.

Проигрыш. Без вариантов. Проигрыш самому фиговому американскому самолет ВМВ - Буффало. Тоже к стати рекордсмен по короткохвостости - но уже у американцев...Но все же не такой уродец как ишак.

Хотелось бы ознакомится с источником знаний.

Коллега - ферма весит мало. Вы ошибаетесь в своих построениях.

Коллега, ферма весит достаточно по сравнению с монококом, потому что в нем ни чего нет

Да. Есть три мотора перекрывающих все возможные ниши.

Есть 3 мотора перспективы развития которых на 1939 год весьма туманны.

АМ - имеет запас по форсировке. Беда что он на штурмовики ставился....

Беда, что он вообще был таким.

Да - и с серийным движком. И-185 - чудеса с моторами которые в серию не пошли.

Как мы выяснили из-за происков реального Шахурина.

Я бы не расчитывал.

Не вижу препятствий в случае концентрации работ на одном направлении.

Так и нам в 41 - они и нафиг не нужны. На убой просто....

Предлагаете ударникам не летать, до завоевания превосходства в воздухе?

И это все о По....

Это все о вас.

Так должен был и учитывать что не все что разрабатывается пойдет в серию.... Опыту то у человека выше крыши ....

Чтобы разбираться в теме нужно быть моторостроителем, при том по квалификации выше действующих. Они же не просто так работы проводили, думали, что у них получиться.

Нет. Такая плотность - результат долгой работы по неподвижному танку.

Это ваши домыслы. Я склонен доверять подписи.

Ну вот начал он вращаться - это правильно. А вот далее - интересно на какой угол ?

Мешает - тут не поспоришь . Но вот какое дело - на какой угол Бобер хочет повернуть самолет? На 90 градусов наверно? Ну там летел и сразу взвился

Вы откровенно пытаетесь навести тень на плетень.

Мы можем развернуть самолет только до того момента когда крыло продолжает создавать подъемную силу. Завалим хвост слишком сильно - срыв потока и коллега Бобер вместо взвития ввысь наворачивается в штопор ( чему рыло с большим сужением способствует).

Там же есть ответ на ваши инсинуации

Особенно еслии подстраховался мерами против штопора, ну там круточу крыла, лобик профииля покруглее, зализы нормальные применил, дабы завихрения на оперение на больших углах атаки не усадить и.т.п. Все это в ишаке есть.

Не прочитали? Или просто не поняли о чем речь?

Кстати, длинный хвост за счет момента склонен продолжать движение в том же направлении, что было до маневра, т.е. потянул штурвал на себя, самолет пошел в вертикаль, а хвостик раз и подмахнул, развернув самолет на бОльший угол (эффект затягивания самолета в фигуру).

А во вторых обнаружим что далеко не факт что если мы отклонились быстрее - мы быстрее стали высоту набирать, или разворачиваться даже потому как это зависит уже от крыла. И какие преимущества нам дает короткий хвост? Да и слишком большое усердие в уменьшении моментов инерции? Микросекунды выигрыша НАЧАЛА маневра ?

Это азы воздушного боя. Занять внутренний радиус виража (не важно горизонтального или вертикального) именно эта позиция позволяет обстреливать противника.

Изменено 6 Jun 2013 пользователем Mamay

[Че Бурашка]

Так фуфловые самолёты то Со штукой сравните чтоли

Сравниваю. Вижу что Штука в начале ВМВ - мишень для истребителей. В то время как Блейнхейм И-16 и ему подобные догоняют медленно и печально, получая в процессе из пулемета, а у Пешки то-же самое будет уже с Bf-109.

Какой опыт? за всю войну катер какой то там утопили?

Именно утопили?

Первыми успеха добились морские летчики Заполярья. Экипажи пары Ил-4 из 2-го смешанного Гв.КАП 9 августа 1942 г. после возвращения из крейсерского полета к берегам противника доложили о потоплении неприятельского транспорта водоизмещением в 6000 т. Атака была произведена в точке с координатами 70?58'сш. 26?30'вд. По документам противника, противолодочный отряд в составе трех сторожевых кораблей вечером этого дня в р-неСверхольдта был внезапно атакован со стороны берега на небольшой высоте двумя самолетами-торпедоносцами, которые были определены как "Бристоль" (?). СторожевикV6113 "Гот" в 17.16 получил попадание торпеды в центральную часть и потерял ход. Вторая торпеда прошла мимо. Другому сторожевику из этого отряда -V5905 - удалось отбуксировать аварийный корабль с затопленным машинным отделением в порт Хоннингс-вааг, но в строй его так и не ввели.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/torpedos/torpedos.html Корабль из строя выведен. А чуть ниже и потоплен:

Балтийцы открыли свой боевой счет почти через три месяца после этой атаки. 26 октября 1942 г. экипажи двух Ил-4 из 1 -го Гв.МТАП, вернувшись из одиночных крейсерских полетов, доложили о потоплении двух транспортов, водоизмещением по 6000 т каждый (один - в точке с координатами 59?45' сш. 27?17' вд., другой - в районе 59?37' сш. 27?17' вд.). По документам противника установлено, что в тот день в районе о. Большой Тютерс со всем экипажем из 45 человек погиб немецкий охотник за подводными лодками UJ1204. Его обломки были обнаружены в точке с координатами 59?48 сш. 27?11' вд. Немецкое командование посчитало, что корабль, который нес одиночный противолодочный дозор, погиб на мине.

Сомневаюсь

У вас и торпедоносцы ни кого не потопили. Кстати, не в Мелитополе, а в Николаеве.

[ВВВ]

Возьмите вес мотора Су-26 и поделите его на вес пилота. Потом повторите эту же операцию для И-16. Должно стать понятным почему у последнего крыло сдвинули к мотору.

Читайте РЛЭ Су-26: диапазон эксплуатационных центровок у него 25-30% САХ, т.е. самолет с опущенной ручкой полет не допускает. И чтобы не было инсинуаций - у Як-55 такой же.

Еще раз - Бобер глаголит что для пилотажа нужно хвост укорачивать. Другого пути нет.

Снова смотрим на компоновку су-26 .Думаем.

Можно у него мотор ближе к крылу сдвинуть ? Да.

Уравновесить его пилотом которого тоже к ЦМ подвинуть -? Без проблем.

Теперь можно и хвост укоротить ? Конечно.

Почему теперь , про прошествии стольких лет конструкторы Сухого не повторили путь По? Они хуже знают аэродинамику?

Собственно и Бобер отказался отвечать на прямой вопрос о аэродинамической компоновке самолета который бы он стал делать на месте ПО.....

Есть 3 мотора перспективы развития которых на 1939 год весьма туманны.

Для попаданца ? Он знает их перспективы.... И знает перспективы М-71....

Чтобы разбираться в теме нужно быть моторостроителем,

Вы моторостроитель чтобы вот так говорить ?

Не вижу препятствий в случае концентрации работ на одном направлении.

Коллега, ферма весит достаточно по сравнению с монококом, потому что в нем ни чего нет

А ферма внутри цельная ? :)

[alexflim]

Сравниваю. Вижу что Штука в начале ВМВ - мишень для истребителей. В то время как Блейнхейм И-16 и ему подобные догоняют медленно и печально, получая в процессе из пулемета, а у Пешки то-же самое будет уже с Bf-109.

Но догоняет- а если нет разницы лучше взять больше.

Касательно геройств морской авиации- вы мне ссылочку то со стороны противника дайте- а то рассказать ещё и не такое можно

[Mamay]

И что вы будете делать на море и в близкостратегических налётах? Это единственный торп и единственный массовый ударный крафт с боевой дальностью в 1000 км.

По уму надо реанимировать программу АНТ-41. Т.е. Мясищев тему "102" закрывает и берется за старое с новыми знаниями. Параллельно дублирую своего бывшего босса с темой "103", дабы последний не выкидывал ни каких фортелей.

Массовый средний скоростной бомбер - это все более-менее крупные цели в радиусе пары сотен км за линией фронта. Аэродромы, жд, и т.п. Для массового бомбера тонны вполне хватает. А он ещё и пикировщик. Аналогов в Союзе - нет! СБ устарел, других бомберов такого класса - только Ту-2, а его ещё нет. Был ещё, правда, СБП, но его в серию не пустили.

Был еще и Ар-2 который военными оценивался как бы не лучше Пе-2 в процессе боевой эксплуатации.

Кстати, возможен следующий вариант. Принимаем на вооружении Ар-2, а Петлякову предлагаем перепроектировать самолет в среднеплан (аналогичный пассаж пытался провернуть с Пешкой Мясищев, но уже во время войны). Чтобы не распылялся тему Пе-8 закрываем "временно".

На начало войны их было 13 штук. Маловато, да - но это личный и однозначный косяк наркома. Так ему и карты в руки.

Ну как бы с немецкими городами и без нас справились не плохо.

Изменено 6 Jun 2013 пользователем Mamay

[chameleon]

Уххх, ну и понаписали.

Коллега ВВВ, в порядке шутки - и самолётам вы хвосты удлиняете, и танк у вас, что характерно, самый длинный... Нет ли здесь какой подоплёки?

Коллега alexflim:

Во-первых, Б-17 не дадут даже один, как не дали бы поиграться с Минитменом сейчас. Стратегические игрушки надо самим строить.

Во-вторых, стандарт для Пе-2 на первую половину войны это либо 6 ФАБ-100 на внутренней подвеске(для ударов с горизонта), либо 2 ФАБ-250 на внешней и 2 ФАБ-100 на внутренней подвеске(для пикирования). 600-700 кг - это вполне достаточно. Представители класса фронтовых бомберов ВМВ таскали либо столько же и могли пикировать, либо до полутора тонн(Хе-111, например) без возможности пикировать и значительно большей ценой.

В-третьих, если бы не вредительство Кагановича, за 39-41-й годы построить 64 машины было бы возможно. С АЦН.

Был еще и Ар-2

Был. И СБП был. И оба красавцы.Но выбрали Пе-2 и Ту-2. На перспективу.

Может, и здесь наркома использовать?

[ВАЛХВ]

Это конечно мысль... Например, Ер-2 урезать. Вот только там всё нужное. Ил-4, Пе-2, Пе-8... Ту-2 в работе, ещё ряд машин в работе - и всё.

<br />

При всем уважении к отдельным геройствам АДД КА и МТА РКВМФ все таки их влияние на ход и исход ВОВ существенно меньше, чем у фронтовой авиации и ИА ПВО. А затраты на выпуск техники и эксплуатацию весьма высоки, чем у последних. Поэтому, исходя из реальной бедности надо делать рациональный выбор в пользу тактической авиации. И потом почему урезание ИЛ-4 вообще ликвидирует АДД и МТА как явления? До войны у нас успели наделать туеву кучу ДБ-3. А на комплектацию АДД и МТА в ВОВ можно строго адресно направлять хоть всю бомберскую технику от ленд-лиза: все эти Б-25, Хемпден, А-20 (последний в МТА). Не будем бомбить Будапешт и чё? Пес с ним. А пойдет ТУ-2 с заводов в Омске, Комсомольске и с восстановленного предприятия в Москве, ТУ-2Т и для подпитки флота хватит. Казанский завод будет наряду с ПЕ-2 раз в месяц выпускать 1 шт ПЕ-8, что для Молотова и вообще для статуса хватит. Завод в Иркутске будет гнать ПЕ-2, а раз в неделю выпускать 1 шт ЕР-2. Всего этого для мини АДД и МТА за глаза хватит. Главное заместить в Омске на авиамоторном заводе М-88 на М-82. По поводу ПЕ-2 я бы на месте попаданца-послезнанца сделал бы такой финт - изначально проектировал бы эту машину с двигателями АМ-35 (летную отработку можно и с АМ-34 начать). Позднее АМ-35 может преобразится в менее высотный, но более мощный АМ-37 как промежуточную модель между АМ-35 и АМ-38. Тем самым может родится ближний бомбардировщик со скоростью 570 - 580 км в час, непросто сбиваемый и способный поднимать таки заветную 1000 кг бомб, да и скорее всего торпеду ( ближний торпедоносец). И второй заяц убивается - братья Микояны лишаются двигательной базы для их вундервафли МИГ-3. Ну, и штурмовик тогда может быть только как двухмоторник. Не нравится 2 Х М-63, можно с 2 Х М-105 в конце концов. По истребителям особый вопрос, по ним надо отдельно говорить.

[Родривар Тихера]

При всем уважении к отдельным геройствам АДД КА и МТА РКВМФ все таки их влияние на ход и исход ВОВ существенно меньше, чем у фронтовой авиации и ИА ПВО.

"Не скажите Федор Михалыч - пять старушек, - уже рубль!"(С)

Не знаю, чьи там были Ил-четвертые: флотские, или из АДД

ссыль http://afirsov.livej...l.com/18659.htm

Но если взглянуть на казалось бы коротенькую статью в «Крыльях Родины», ситуация меняется серьезным образом: во втором примере в статье, касающегося двух налетов всего 8 (восьми!) Ил-4 на авиабазе Банак, выведено из строя 25 бомбардировщиков Ju 88. Причем в самый напряженный момент борьбы за проводку знаменитого конвоя PQ-17. Чтобы оценить эту цифру, достаточно сказать, что в самих налетах на транспорты конвоя люфтваффе потеряли всего 4-5 самолетов. То есть восьмерка экипажей Ил-4 сделала много больше для сохранения оставшихся 13 транспортов конвоя, чем все остальные усилия нашего и английских флотов!

Ота оно как - всего одна эскадрилья с нерукожопыми экипажами в нужное время и в нужном месте - а эффект круче чем от пары флотов.

А затраты на выпуск техники и эксплуатацию весьма высоки, чем у последних. Поэтому, исходя из реальной бедности надо делать рациональный выбор в пользу тактической авиации.

Отсутствие воздействия на оперативную и стратегическую глубину по тылам Вермахта на порядок облегчит ему логистику. Гитлер вам скажет спасибо.

И потом почему урезание ИЛ-4 вообще ликвидирует АДД и МТА как явления?

Потому что кроме них просто тупо нет более-менее подходящих самолетов. С Ер-2 вышел мала-мала фейк, да и делают его в час по чайной ложке (горячий привет передовой нетехнологичной конструкции, так и не доведенной до ума). ТБ-7 еще меньше. Ленд-лиз а) будет не раньше 42-ого по любому, б) если В-25 от большой нужды мы в АДД еще юзали, то А-20 туда не подходит ни с какой стороны. Про Хемпден аж смешно.

До войны у нас успели наделать туеву кучу ДБ-3.

Практически все "сгорело" в 41-ом. И тут априори тоже так же сгорит - просто, может быть с куда большей пользой.

А на комплектацию АДД и МТА в ВОВ можно строго адресно направлять хоть всю бомберскую технику от ленд-лиза: все эти Б-25, Хемпден, А-20 (последний в МТА)

По технике см. выше. Плюс еще одно - эти самоли нам дадут когда захотят они, а не когда захотим мы (Хемпден вообще то не хотели, но Ланкастеров там, или Веллингтонов на никто не давал). А Ил-4 мы делаем сами, к тому же он обходится авиапрому дешевле всего - и гдавное: бомб, мин и торпед он может не просто поднять достаточно, но еще и утащить их на большое расстояние.

Не будем бомбить Будапешт и чё? Пес с ним.

А например Варшавский железнодорожный узел - тоже пес с ним?

А пойдет ТУ-2 с заводов в Омске, Комсомольске и с восстановленного предприятия в Москве, ТУ-2Т и для подпитки флота хватит.

Как ни высирайся альтШахурин, но Ту-2 по любому пойдет в серию не ранее 42-ого года - просто из-за чисто технических и организационных проблем. На чем воевать до этого?

Главное заместить в Омске на авиамоторном заводе М-88 на М-82.

Чем будет М-89 уже с непосредственным впрыском хуже, чем еще глючный на 41-ый год М-82? Особенно если провести эвакуацию завода №29 туда по уму, а не как в реале.

П.С. если тут, в отличии от реала, НКАП в лице Шахурина не пытается "убить" воздушники, а наоборот, поощряет Швецова, то вообще не факт, что М-82 будет - скорее пойдет в серию М-81, который в реале НКАП принудительно прихлопнул своим решением сделать ставку на водянки, а не на воздушники. Ну и естественно М-71, который тут тоже не спишут в 40-ом годе в "неперспективные деревни".

По поводу ПЕ-2 я бы на месте попаданца-послезнанца сделал бы такой финт - изначально проектировал бы эту машину с двигателями АМ-35 (летную отработку можно и с АМ-34 начать).

Коллега, хорошо, что вы не попаданец - почитайте о проблемах Пе-2 с М-82. А там ведь взлетная мощность, по крайней мере, была почти на треть больше.

Позднее АМ-35 может преобразится в менее высотный, но более мощный АМ-37 как промежуточную модель между АМ-35 и АМ-38

И опять же - высотность М-37 была ничуть не меньше, чем у М-35 - у него мощность была больше.

И второй заяц убивается - братья Микояны лишаются двигательной базы для их вундервафли МИГ-3.

Коллега, а кто второй "брат Микоян" - а то я только одного авиаконструктора с такой фамилией знаю. Поделитесь инфой.

И да, если вы не в курсах: И-200 изначально проектировался как раз под М-37 - М-35 на него поставили только из-за неготовности первого.

Ну и совсем напоследок - до войны никакого дефицита с моторами не было, - если промышленность их строила. Всем хватало. Это в войну стало не хватать, когда кол-во производимых самолетов резко возросло.

Ну, и штурмовик тогда может быть только как двухмоторник.

Какбэ тут поработали отнюдь не двухмоторники

Классика, почти по Симонову: "Эта невольная остановка уже поделила их всех на живых и мертвых" - даже места почти те же, только год другой. Прилетели Ил-2, и никто из немцев не ушел обиженным. Совсем не ушел. И им было уже как то по барабану: сколько там у русских самолетов моторов - два или один.

Изменено 6 Jun 2013 пользователем Родривар Тихера

[ВАЛХВ]

По истребителям реальный оптимал выглядит по моему так:

С 01.01.39 г на заводе № 1 следует запустить И-180 как промежуточную модель пока нет ничего нового. Он конечно сыроват, но ведь не сырее ЯК, ЛаГГ и МиГ, которых запустили перед ВОВ.

Заводы № 21 и 153 пусть делают И-16 с моторами М-62 - 63 и никаких Чаек. Все равно запорожских моторов на все авиазаводы не хватит. Далее соблазнительно, чтобы СУ-1 ( без ТК) заменил ЯК-1, правда еще более соблазнительно, чтобы Сухой конструировал вместо Су-2 ББ СУ-2 двухмоторный штурмовик. Потянет ли он две серьезные машины на своем слабом КБ, да еще с переездами туда сюда - вот вопрос? Если потянет, то СУ-1 в варианте низко-средневысотного истребителя предпочтительнее ЯК. ЛаГГ на одном крупном заводе запустить стоит из-за его деревянности, памятуя наши проблемы с алюминием. Тогда загрузка предприятий перед ВОВ будет выглядеть так:

№ 1 Москва - И-180

№22 Москва - ПЕ-2

№39 Москва - ПЕ-2

№81 Москва - МИГ-3

№301 Москва - ЯК-1

№84 Химки - ЛИ-2

№207 Москва - СУ-1

№23 Ленинград - СУ-1

№47 Ленинград - УТ-2

№387 Ленинград - У-2

№381 Ленинград - СУ-2 ( ДМ-штурмовик)

№21 Горький - ЛАГГ-3

№18 Воронеж - СУ-2 (ДМ-штурмовик)

№135 Харьков - СУ-2(ДМ-штурмовик)

№31 Таганрог - СУ-1

№124 Казань - ПЕ-2 + раз в две недели 1 ПЕ-8

№292 Саратов - СУ-1

№153 Новосибирск - СУ-1

№125 Иркутск - ПЕ-2 + раз в неделю 1 ЕР-2

№126 Комсомольск - ИЛ-4

№116 Арсеньев - УТ-2

Если Сухой не потянет два самолета, то тогда СУ-1 заменяет ЯК-1. Может быть и Ильюшин сможет сделать ДМ-штурмовик лучше, чем Сухой. Это как получится. Затем последует эвакуация с исчезновением многих

заводов и самолетов с углублением концентрации и унификации производств самолетов и двигателей.

[Родривар Тихера]

Тока задача таких переходов избежать - а не делать.

А придется. Это абсолютно неизбежный процесс. И реальный Шахурин, вместе с НКАПом его тихо в 43-ем году слил, предпочтя и дальше гнать числом поболее, ценою подешевле. Хотя технологический скачек должен был пройти вполне себе безболезненно: товарищи из ВВС считали, что самолетов уже настроено с запасом, и что даже сильное падение серийного производства в этом случае ВВС вполне себе переживут "на запасах" - у Растенина в книжке про Ил-10 и историю его принятия на вооружение есть.

Речь не о АНТ-25 - Вы назвали И-17 рекордным самолетом - простой ответ - какой рекорд он должен был ставить ?

Получить скорость в районе 550 км/ч. А поскольку просто так тогда денег авиапрому даже на чисто пропагандистские (как пример - АНТ-25) самолеты не давали, то И-17 оформили как "истребитель".

Родривар Тихера сказал: Если вы не знаете, то какой смысл вам что то объяснять?

Странная у вас логика - я не знаю. Вы не снисходите до объяснения. Я делаю вывод что сказать вам нечего....

У меня как раз логика нормальная. А вот если вы не знаете значение термина "реплика" применительно к авиастроению, то это странно. На что я вам и указал Тоесть вы или в теме - или не флудите.

Родривар Тихера сказал: Типа, один на теме штурмовиков и разведчиков сидел (ага, задание НКАПа, однако), другой сидел в шараге и тему себе сам выбирать не мог вообще - а третий вообще то лежал - в могиле. А ведь когда то монопланы, и даже истребители-монопланы делали

Опять уход. По - не дал не одного серийного самолета в ВОВ . И все о нем.

Нет это у вас попытка соскочить с вами же озвученного, что Поликарпов якобы до войны (точнее до 38 года) был единственный, кто делал истребители-монопланы. Я вам привел аж три фамилии. А вы начали нести ахинею про времена ВОВ.

Родривар Тихера сказал: Фотожопа фотожаба не превратит этот самолет "похожий на корсар", в хорошего летуна. Если хотите, чтоб Яценко воспринимался серьезно, найдите в чем именно там были затыки - и дайте ссылки. А то Супрун, сравнивая И-180 и И-28, на первое место поставил самолет Поликарпова.

Теперь значит он все же летал ? Славно, славно....

Хреново летал - см. мою ссылку на мнение Супруна. Или он для вас не авторитет?

И да - где запрошенные материалы про баги И-28, которые вы подрядились исправить, из-за чего именно его так Супрун опустил?

Родривар Тихера сказал: А еще глумливее там в комментах, где автор, наш коллега, тихо слил спор Глебу Дойникову.

Глебушка стал ругаться матом. Переход на площадную брань - слив.

И опять же: любой пошедший по вашей ссылке и заглянувший в комменты может убедиться, что Глебыч матюкнулся всего один раз, и этот матюк не был направлен на вас лично. А вот вы там ранее на личтости съехать пытались - пока над вами Глебыч не посмеялся. И слили там таки вы, когда стали петь по Фому, в то время как разговор был нгачат, и велся Глебычем, про Ерему.

Родривар Тихера сказал: Коллега, ну сколько раз можно перевирать фамилию Пашинина? И там не движок менять надо, а крыло.

Крыло и меняем.

Т.е. делаем абсолютно новый самолет почти с нуля без гарантий. И не проще ли тогда, не мучаясь дурью, просто организовать серийное производство И-180, как и предписывает постановление?

[Че Бурашка]

Но догоняет- а если нет разницы лучше взять больше.

Затем что при недостаточно большой разнице в скорости истребитель от хвостового стрелка огребет.

ссыль http://afirsov.livej...l.com/18659.htm

У меня не работает :(

[Irdash]

Надо полагать, практически гарантированно, Альт-Шахурин будет добиваться более раннего запуска в производство АМ-38 под Ил-2. И это логично. Простой, недефицитный, потому как из стального бронекорпуса и деревянных крыльев и хвоста. Вобщем удобная для массированного производства советской промышленностью и простое и не особо требовательное в освоении, оружие...

В свете вышемною сказанного, имеет смысл Альт-Шахурину задуматься над судьбой Пе-2 и СБ-АР-2. Алюминия дефицит. А выпуск авиатехники наоборот требуется увеличивать. К сожалению, в этом смысле Пе-2 - как основной фронтовой бомбер не удобен. Потому как цельнометалический. А делать пикировщику крыло смешанной(лонжерон-метал, остальное дерево) конструкции чревато... Было бы удобнее оставить Пе-2 только как пикировщик, сравнительно небольшой серией. А нишу фронтового горизонтального бомбера закрыть модом СБ-АР-2. Почему его? Потому что как раз в 39-40гг отрабатывались различные модификации СБ. Среди них был пикировщик АР-2 с макс босбозагрузкой в 1600кг. Но что более ценно в данном случае, так это то что был, среди всего прочего, еще и мод с деревянным(смешанной конструкции) крылом. Т.е имеется возможность сделать фронтовой горизонтал-бомбер смешанной конструкции с бомбозагрузом в 1600кг, причем на движках М-105! А если воткнуть АМ-38?

АР-2 АМ-38 смешанной конструкции... будет запас мощности компенсировать доп вес деревянного крыла и на усиление оборонительного вооружения + 1600кг бомбозагруза уже не будет пределом, а станет нормой. Да и скорость, как минимум, будет не хуже Пешки...

Получается связка фронтовой ударной авиации - Ил-2(АМ-38, возможно сразу тогда двухместный) + АР-2(АМ-38 с нормальной бомбозагрузкой в 1600кг, может и более натянут, но тут уже мотогондольные бомбоотсеки лепить надо). На таких мощныъ движках защищенность будет получше реала, а значит меньшая зависимость от качества истребительного прикрытия...

А потом, в 42-43гг, в зависимости от наличия алюминия, вместо АР-2 смешанной конструкции можно будет и фронтовой цельнометал Ту-2 поставить в серию...

[Родривар Тихера]

У меня не работает

http://afirsov.livejournal.com/18659.html

Коллега, вот так вроде есть.

Изменено 6 Jun 2013 пользователем Родривар Тихера

[chameleon]

У меня не работает

Или так

http://afirsov.livejournal.com/18659.html#cutid1

Или открыть этот ЖЖ и найти пост со статистикой немцев по потерям

№125 Иркутск - ПЕ-2 + раз в неделю 1 ЕР-2

Ээээ... Вы хоть представляете, что это за ужас с т.з. промышленности, того самого завода? И нафига Ер-2?

Далее соблазнительно, чтобы СУ-1 ( без ТК) заменил ЯК-1

У Сушки цельнометаллическое крыло, а это песец.

[ВВВ]

Коллега ВВВ, в порядке шутки - и самолётам вы хвосты удлиняете, и танк у вас, что характерно, самый длинный... Нет ли здесь какой подоплёки?

А у меня и рост 2 метра

А придется.

Реальному Шахурину - да. Попаданец знающий что и как будет и какие моторы пойдут, а какие нет - вполне может его избежать. Или сделать плавным.

Получить скорость в районе 550 км/ч. А поскольку просто так тогда денег авиапрому даже на чисто пропагандистские (как пример - АНТ-25) самолеты не давали, то И-17 оформили как "истребитель".

Ну и какой это рекорд? И близко нет. Читал я записон По о рекордных самолетах там он предлагает такие делать и дает прогнозы их скорости - но это не И-17.

У меня как раз логика нормальная. А вот если вы не знаете значение термина "реплика" применительно к авиастроению, то это странно. На что я вам и указал Тоесть вы или в теме - или не флудите.

Реплика - она должна летать и должна соответствовать СОВРЕМЕННЫМ полетным нормам ( иначе ее в небо просто не пустят) - поэтому это похожий на исторический самолет. Не более.

Нет это у вас попытка соскочить с вами же озвученного, что Поликарпов якобы до войны (точнее до 38 года) был единственный, кто делал истребители-монопланы. Я вам привел аж три фамилии. А вы начали нести ахинею про времена ВОВ.

Я откровенно говоря вашу реплику не понял.

Хреново летал - см. мою ссылку на мнение Супруна. Или он для вас не авторитет? И да - где запрошенные материалы про баги И-28, которые вы подрядились исправить, из-за чего именно его так Супрун опустил?

Коллега - мнение Супруна - это мнение одного из летчиков. Которому к стати повезло вовремя соскочить с программы И-180 иначе мнениев у него вообще бы не было...

По итогам испытаний И-28 приняли решение дорабатывать а потом и в серию запустить.

То бишь фатальных глюков у него не видели....

И опять же: любой пошедший по вашей ссылке и заглянувший в комменты может убедиться, что Глебыч матюкнулся всего один раз, и этот матюк не был направлен на вас лично. А вот вы там ранее на личтости съехать пытались - пока над вами Глебыч не посмеялся. И слили там таки вы, когда стали петь по Фому, в то время как разговор был нгачат, и велся Глебычем, про Ерему

Ну пусть идет и смотрит - я не против

Т.е. делаем абсолютно новый самолет почти с нуля без гарантий. И не проще ли тогда, не мучаясь дурью, просто организовать серийное производство И-180, как и предписывает постановление?

Так у И-180 крыло также надо менять в первую очередь. Без этого он нормально не залетает. Переделывать шасси с пирамиды на нормальную схему. Ставить нормальную закрытую кабину. И конечно удлинять хвост. То есть вот тут - переделывать полностью. У И-21 - переделывать крыло. НО В начале 1939 года когда появляется наш Альт - И-21 нет и в проекте. И Алт может разрешить его создание изначально со своими поправками.

[ВВВ]

Вот к стати для Шахурина еще одна альтернативка - Ежели он чудить не станет и не будет отбирать у ГАЗ моторное производство . Не будет 466 авиазавода.

Зато будет крупносерийное производство ГАЗ-11. Что в целом для армии лучше...

[Mamay]

Еще раз - Бобер глаголит что для пилотажа нужно хвост укорачивать. Другого пути нет.

Странно. Я читаю то же самое, но понимаю совсем другое.

1) Для того, чтобы снизить нагрузку на пилота, сохранив высокие маневренные качества самолета, необходимо уменьшить динамические моменты самолета. Укорачивание хвоста уменьшает момент по тангажу. Но это всего лишь один из вариантов. Можно, например, сделать хвост очень легким применим технологические ухищрения. Но как я уже указывал момент зависит от массы в прямой зависимости, а от расстояния в квадратичной.

2) Можно не снижать динамические моменты, применив более развитые управляющие поверхности, но для самолета массой более 3 тонн уже понадобятся бустеры или какие то иные ухищрения (в качестве примера Бобер указывал на применение на Урагане ломанного штурвала с цепью Галля) в канале управления по крену.

3) Можно вообще забить на маневренность (а в отношении монопланов И-16 можно считать по этому показателю эталоном), смирившись с некоторой вялостью машины (в конечном итоге не маневром единым жив самолет). Поставить управляющие поверхности соизмеримые усилиям ручного управления и успокоиться.

Снова смотрим на компоновку су-26 .Думаем.

Можно у него мотор ближе к крылу сдвинуть ? Да.

Там вроде бы топливный бак стоит.

Уравновесить его пилотом которого тоже к ЦМ подвинуть -? Без проблем.

Теперь можно и хвост укоротить ? Конечно.

В целом можно. Только зачем? Су-26 в 2 - 2,5 раза легче Ишака, там и так пилоту особых усилий прилагать не надо.

Почему теперь , про прошествии стольких лет конструкторы Сухого не повторили путь По? Они хуже знают аэродинамику?

Потому что уменьшение моментов - не самоцель, а всего лишь метод сделать управление самолетом более комфортным, при этом сохранить хорошие пилотажные качества.

Собственно и Бобер отказался отвечать на прямой вопрос о аэродинамической компоновке самолета который бы он стал делать на месте ПО.....

За Бобра не скажу, но в Ишаке я бы сменил только центровку на 25-30% САХ и закапотировал нормально двигатель. Ну и материалы конечно.

Для попаданца ? Он знает их перспективы.... И знает перспективы М-71....

Ну дык и что делать то?

1) Линейка Туманского - доработать вероятно не получиться. Можно предложить вернуться к 4 клапанам на цилиндр, но поспеем ли к войне?

2) С Сюизой что делать? Дать Климову добро на переделку производства под "105" или забить и сразу переделывать силовую схему по микулински?

3) Микулину предлагать хотя бы укоротить ход?

4) Шевцову предложить укоротить М-63, имея ввиду замену М-88 по мощности и диаметру?

Вы моторостроитель чтобы вот так говорить ?

"Не вижу препятствий в случае концентрации работ на одном направлении."

Я им сочувствующий.

А ферма внутри цельная ?

Нет. Тогда встречный вопрос, а она алюминиевая?

Изменено 6 Jun 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

Был. И СБП был. И оба красавцы.Но выбрали Пе-2 и Ту-2. На перспективу.

Может, и здесь наркома использовать?

Писать против Берии не след. А вот допилить Пе-2 до среднеплана не помешало бы.

[ВВВ]

Ну дык и что делать то? 1) Линейка Туманского - доработать вероятно не получиться. Можно предложить вернуться к 4 клапанам на цилиндр, но поспеем ли к войне? 2) С Сюизой что делать? Дать Климову добро на переделку производства под "105" или забить и сразу переделывать силовую схему по микулински? 3) Микулину предлагать хотя бы укоротить ход? 4) Шевцову предложить укоротить М-63, имея ввиду замену М-88 по мощности и диаметру?

Дык делать собственно ничего и не надо.

Микулин - да тяжел . Но за счет этого его можно постоянно форсировать (что собственно он и делает) . Если двигатели не сожрет Ил - истребители получат мотор который будет прибавлять мощность всю войну.

Туманский? Сейчас для истребителей 88 хватает. Потом оставим для дальнего бобера.

А на истребителях махнем на 82.

Испано - а просто держим в голове что она уже в мощности не подрастет. Пусть проектируют именно под нее без надежды на всякие 106 и 107. Для легкого истребителя пойдет. То есть особой проблемы с моторами я не вижу. Если не будет что самолеты рассчитаны на всякие мечтания, а ставят что есть - все будет хорошо.

1) Для того, чтобы снизить нагрузку на пилота, сохранив высокие маневренные качества самолета, необходимо уменьшить динамические моменты самолета. Укорачивание хвоста уменьшает момент по тангажу. Но это всего лишь один из вариантов. Можно, например, сделать хвост очень легким применим технологические ухищрения. Но как я уже указывал момент зависит от массы в прямой зависимости, а от расстояния в квадратичной.

Коллега - ну снова здорово Я вам приводил длинны истребителей . И-16 самый короткий. Но вовсе не самый маневренный. Аэродинамика куда больше влияет.

2) Можно не снижать динамические моменты, применив более развитые управляющие поверхности, но для самолета массой более 3 тонн уже понадобятся бустеры или какие то иные ухищрения (в качестве примера Бобер указывал на применение на Урагане ломанного штурвала с цепью Галля) в канале управления по крену.

На урагане ломаный штурвал если не ошибаюсь из за размеров кабины - а вовсе не из .....

3) Можно вообще забить на маневренность

Не надо. И-16 не эталон.

Там вроде бы топливный бак стоит.

А он маленький , и просто пустого места там хватает

В целом можно. Только зачем? Су-26 в 2 - 2,5 раза легче Ишака, там и так пилоту особых усилий прилагать не надо.

Так и в Ишаке надо только потому что хвост короткий

Потому что уменьшение моментов - не самоцель, а всего лишь метод сделать управление самолетом более комфортным, при этом сохранить хорошие пилотажные качества.

Ну да. А для По это была самоцель. Потому то более никто обрубков и не строил. Моменты вообще дело десятое - самолет взмывает по выражению Бобра потому что крыло меняет угол атаки. И именно этот угол меняет оперение. И быстрее поменять угол не равно быстрее набрать высоту....

За Бобра не скажу,

Он дипломатично промолчал Все же знает человек аэродинамику у впрямую явно врать не хотел....

А Вы - только что с пеной у рта доказывали что у И-16 мог быть котороткий хвость потому как у него центровка ЗАДНЯЯ и всякие моменты меньше А сами просто меняете центровку и не думаете о моментах от хвоста

Я им сочувствующий.

А им от вашего сочуствия....

Нет. Тогда встречный вопрос, а она алюминиевая?

А какая в принципе разница ?