Я - Шахурин

[sigulin.maxim]

Ну так я этого не отрицаю. Знаете Вы возможно больше - но как бы это не делает оный ероплан лучше....

коллега! при всем уважении (за танки особенно), хватит спорится, вы к своей точке зрения ничего не прибавили. В данном случае соглашусь с вашими оппонентами. Они пишут более аргументированно. Тем более весь этот спор про характеристики и - 16 в теме совсем не по делу.

Я пока для себя из темы вывел одно - дорогу Сухому и Мясищеву (и пожалуй сам согласился)

[GromoBoy]

А что господа присутствующие могли бы сказать за такое безобразие на основе фюзеляжа И-26?

[sigulin.maxim]

GromoBoy,

мессершмидт?

[GromoBoy]

мессершмидт?

Не совсем. Просто мне нравятся квадратичные крылья Ну и захотелось сделать на Яке крыло с меньшим сужением, раз уж его так ругают.

[chameleon]

GromoBoy, Это ж Мустанг получился О_о

...Хотя чему я удивляюсь, как-то на "сухом" люди убрали фотошопом у Мустанга "брюхо" и получили Як. С другой проекции.

[Zlыdenь]

Кстати- Пе-2 тотально не нужная, тотально неизбежная машина. Берии отчитываться надо было.

А так Ар-2 вполне достаточен. До появления Ту-2. Да и преемственности у них больше- легче переходить будет.

А вообще повторюсь, одна из главных проблем советских ВВС в 1941 - отсутствие самолета для сопровождения СБ.

А нет ли тут возможности элегантно избавиться от Пе-2? Подведомственное Лаврентий Палычу КБ сделало прекрасный истребитель сопровождения! Самолёт, необходимость в котором неумолимо ставит перед нами развитие техники и тактики! Конечно, для данной роли его ещё нужно довести, но... Что вы говорите? Бомбардировщик? Похвальная инициатива, товарищ, но преждевременная. Наши конструкторы предлагают много вариантов фронтового бомбардировщика, а вот сравнимого кандидата на роль истребителя сопровождения у нас нет. Поэтому, товарищи, первоочередная задача - разработать на этой базе истребитель сопровождения, не распыляя усилий на менее срочные задачи!

В общем, сразу пилить альтернативный Пе-3, а на замену СБ строить Ар-2. Не факт, что удасться сделать что-то стоящее в этом качестве, но отсутствие нерационального расхода ресурсов на постройку Пе-2, которые будут кидать 6 ФАБ-100 с горизонтали - уже результат. Ну и Берии не так чтоб явно обидно. И Ар-2 в большой серии. И животноводство.

[GromoBoy]

Это ж Мустанг получился О_о

Ну не, "Мустанг", он, эээ... другой. Скорее уж, действительно, ближе к мессеру.

Изменено 11 Jun 2013 пользователем GromoBoy

[GromoBoy]

Можно менее квадратично

[ВВВ]

коллега! при всем уважении (за танки особенно), хватит спорится, вы к своей точке зрения ничего не прибавили. В данном случае соглашусь с вашими оппонентами. Они пишут более аргументированно. Тем более весь этот спор про характеристики и - 16 в теме совсем не по делу. Я пока для себя из темы вывел одно - дорогу Сухому и Мясищеву (и пожалуй сам согласился)

Почему ? Я вот книжки умные почитал, в аэродинамике маневрирования подразобрался - и во мнении своем укрепился Хотя признаю, что если материалом немного не владеть - коллега Бобер смотрится понаучнее.

И про Сухого и Мясищева - коллега мыж не на уровне Сталина рассуждаем. Ни Сухой, ни Мясищев какими либо чудесами и тайными знаниями не обладали.

Су-1 на фоне И-28 (Як-5) и бисноватовского СК - особо ничем не выделялся. Был сложнее и дороже - но особого отрыва ( да собственно никакого отрыва) по своим характеристикам не имел.

Мясищев ? Да тоже ничего этакого...

Но как говориться - хозяин барин.

[ВВВ]

Можно менее квадратично

Но не нужно. Эти закругления усложняют производство, но не улучшают аэродинамику ( ну там копейки не считаем) - поэтому их нафиг в первую очередь.

А вот наплыв у корня как у Мустанга - это наоборот гут - срыв потока именно там происходит в первую очередь , а элероны сохраняют эффективность и не штопору

Опять же руль направления перед рулем высоты - тоже гут ( это уже у корсара) .

Не нужно летчикам усложнять пилотирование.

[chameleon]

Ну не, "Мустанг", он, эээ... другой.

Рисунок P-51 c Вики рядом с вашим. Похожи же.

[GromoBoy]

Попробуем по-другому

[ВВВ]

Попробуем по-другому

Только наоборот - руль высоты за рулем направления.

[GromoBoy]

Только наоборот - руль высоты за рулем направления

Попутал, виноват...

[ВВВ]

Попутал, виноват.

Ну вот просто убедить Яковлева сделать такое - и многие проблемы решены ;)

[Mamay]

Су-1 на фоне И-28 (Як-5) и бисноватовского СК - особо ничем не выделялся.

Вы все время сравниваете Як-5 с форсированным двигателем с Су-1 с обычным. Но собственно к таким передергиванием уже привык.

Был сложнее и дороже - но особого отрыва ( да собственно никакого отрыва) по своим характеристикам не имел.

Конечно же композитный Су ни какого отрыва перед цельнометаллическим СК-2 (надеюсь вы СК-1 не имели в виду) не имел, ибо трудно его иметь перед экспериментальным истребителем с нагрузкой на крыло в 240 кг/м2.

Только наоборот - руль высоты за рулем направления.

Сухой сделал так изначально

Ну вот просто убедить Яковлева сделать такое - и многие проблемы решены

И что характерно убеждать его ни в чем не надо.

И кстати, маневренные характеристики ламинарного крыла Мустанга много хуже яковлевского Кларка. Так что не уверен, что в вашей деятельности есть хоть какой то смысл.

Изменено 12 Jun 2013 пользователем Mamay

[Bober550]

Попутал, виноват...

Проздравляю, Ваш пепелац не выходит из щтопора.

Я вот книжки умные почитал, в аэродинамике маневрирования подразобрался - и во мнении своем укрепился

В том, что есть универсальнный рецепт на все случаи?

[Bober550]

В результате - неустойчивый самолет

И-16 устойчивый самолет. Он неустойчив только на режиме набора высоты и снижения когда изза высокого расположения центра тяжести самолета относительно крыла его проекцииия на гориизонт забегает за диапазон нормальных центровок. Что присуще всем низкопланам с моторами воздушного охлаждения большого диаметра. У И-16 этот недостаток сглажен изза достаточно большой САХ.

Хотя конечно можно закрыть глаза, заткнуть уши руками и кричать - По дэбил, а И-16 неустойчив, но реал несколько иной.

но плохо - аэродинамику

Про аэродинамику разговор отдельный, но готовы лии Вы к нему? Например Вы активно ругаете крыло И-16, но уверен все- что Вы о нем знаете, это вид сверху на схемке из инета.

и сложно остановить это вращение.

Это не более чем Ваше мнение не подтвержденное ничем. Вы просто прочитали одну историю сравнения трофейного японца с И-16 и построили на них свои выводы. Не зная ни контекста ни продолжения истории ни чем она кончилась.

Но собственно я понял - И-16 Вам нравиться, а сердцу не прикажешь.

О пошли на лиичности! Вообще то мне нравятся самолеты Джонсона, Картвели, Сиднея Кема, Хейнкеля и японские(увы запоминанем имен не озаботился) В наших прериях ничего толового создано не было. Чисто в силу папуасного уровня развития. Но восхищает сам факт попытки.

Ну и собственно наследничек ишака - И-180 - в принципе еще более экстремистское проявление тех же принципов - он тоже должен был на вторых режимах круг Мессеров разрывать ?

И-180 устойчивая машина. А малые моменты инерции позволяют как быстро начать маневр так и его завершить. При деревянном же монококе реализовать устойчивость с большим плечом хвостового оперения можно только за счет потери управляемости. Что есть гуд только если проектируется бомбовоз.

Но все же от ответа какой бы Вы истребитель проектировали - уклонились.

В отлчии от Вас, я хорошо представляю реалии того времени и просто хренею от сложностии задачии. И совершенно теряюсь. Вот так откровенно.

Вот и хотелось бы услышать на противодействие кому он конкретно был заточен?

Бипланам- истребителям.

Но все же новые были не без достоинств - и что самое главное их конструкторы над ними шустренько работали. Им малость времени не хватило. Но если начать раньше , и слегка подкорректировать исходные параметры - все может быть куда лучше.

Собственно и без корректировки - полгодика бы мирного времени молодым волчатам - аппараты они здорово бы подкорректировали.

Сомневаюсь. Эту молодеж после войны загнали под лавку и попросили сильно не отсвечивать.

Изменено 12 Jun 2013 пользователем Bober550

[Bober550]

При этом И-180 в 1940 уже мог пойти в серию,

В 1939. И вот это главное на что зарывают глаза истореги- 1941году, это была бы массовая достаточно освоенная машина с скоростными харями Эмиля и маневренностью И-16.

На 1941 И-15/153 - вполне годный штурмовик, бороться с которым противнику нечем благодаря

Очень слабый уровень воздействия на штурмуемые цели. Бриты в 1942году провели исследования и пришли грустному выводу, что самолет поля боя без бомбовой нагрузки в 2000фунтов неэффективен. Увы.

Ну и высокая уязвимость для винтовочного калибра- основной ПВО вермахта 1941.

[ВВВ]

В том, что есть универсальнный рецепт на все случаи?

Ну ежели мы самолет одной аэродинамической схемы делаем - то и проблемы и решения схожи.

Хотя конечно можно закрыть глаза, заткнуть уши руками и кричать - По дэбил, а И-16 неустойчив, но реал несколько иной.

Я не говорил что он дебил. Отсутствие знаний и некоторые навязчивые идеи.... В принципе разговор о том что по тем же технологиям можно самолет получше сделать.

Про аэродинамику разговор отдельный, но готовы лии Вы к нему? Например Вы активно ругаете крыло И-16, но уверен все- что Вы о нем знаете, это вид сверху на схемке из инета.

Так не волнуйтесь - Вы что нибудь скажете , я не поленюсь литературу соответствующую в поисках подтверждений прочитать

Это не более чем Ваше мнение не подтвержденное ничем. Вы просто прочитали одну историю сравнения трофейного японца с И-16 и построили на них свои выводы. Не зная ни контекста ни продолжения истории ни чем она кончилась.

Контекст истории - никто из тех против кого И-16 воевал - не соблазнились его компоновкой и аэродинамическими решениями.

И наоборот - после Испании ( а точнее уже во время нее) - мы активно стали перенимать решения Мессера.

Усе остальное - ля-ля.

О пошли на лиичности! Вообще то мне нравятся самолеты Джонсона, Картвели, Сиднея Кема, Хейнкеля и японские(увы запоминанем имен не озаботился) В наших прериях ничего толового создано не было. Чисто в силу папуасного уровня развития. Но восхищает сам факт попытки.

При чем здесь личность ? Любовь штука такая... Мне тоже что нравиться из всяких технических извращений - но в то же время отчет о мягко говря их сомнительных достоинствах я себе отдаю.

И-180 устойчивая машина. А малые моменты инерции позволяют как быстро начать маневр так и его завершить. При деревянном же монококе реализовать устойчивость с большим плечом хвостового оперения можно только за счет потери управляемости. Что есть гуд только если проектируется бомбовоз.

Давайте заново - вот И-16 Вы продекларировали для чего он создан и почему устарел.

И-180 создан по тем же соображениям - против кого?

В отлчии от Вас, я хорошо представляю реалии того времени и просто хренею от сложностии задачии. И совершенно теряюсь. Вот так откровенно.

А не теряйтесь Это же понарошку Вот есть те же технологии что и при создании И-16. Вперед. Никто вас в технических решениях не ограничивает.

Бипланам- истребителям.

То есть И-180 сражался бы с немецкими бипланами если бы они имелись ?

Сомневаюсь. Эту молодеж после войны загнали под лавку и попросили сильно не отсвечивать.

Это Микояна с Гуревичем ?

А с Яковлевым и Лавочкиным проблем что они более о том как серию гнать думали в войну - и потом трудно переключались под другие задачи. Но в случае отсутствия войны - их действия и опыт были бы иными.

[dragon.nur]

как нам пишут из жожэ -- http://dr-guillotin.livejournal.com/112368.html?thread=10600944#t10600944

---------кут отхере------------

12 мая 1941 года был подготовлен Прейскурант отпускных цен на авиационные моторы на 1941 год

NN заводов Наименование изделий Един. изм. Отпускная изготовит. штук цена за единицу в рублях

19 мотор М-25В 3200

19 -"- М-62 -"- 46000

19 -"- М-62ИР -"- Разногласия: Проект НКАП - 50000

Проект НКО - 48000

24 -"- АМ-35А -"- 61000

24 -"- АМ-38 -"- 61500

24 -"- ГАМ-34БС -"- 51000

16 -"- М-105Р -"- 70000

26 -"- М-105Р -"- 45000

27 -"- М-105Р -"- Разногласия: Проект НКАП - 82000

Проект НКО - 77000

384 -"- М-105Р -"- 82000

26 -"- М-105П -"- 47000

234 -"- М-105П -"- Разногласия: Проект НКАП - 76000

Проект НКО - 73000

26 -"- М-107 -"- 74000

154 -"- М-11 -"- 10000

29 -"- М-88Б -"- 54000

82 -"- М-30 -"- 230000

19 Синхронизатор С-2К -"- 500

19 -"- С-3К -"- 1000

24 -"- С-3К -"- 780

26 -"- С-3К -"- 780

29 -"- С-3К -"- 780

Прейскурант 1941 года на самолеты, изготавливаемые заводами Наркомата авиационной промышленности

Отпускные цены на самолеты без моторов Наименование изделий NN заводов Согласованны

изготовит. с заказчиками

отпускные цены (в рублях)

Лагг-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного оборудования 21 228000

Лагг-3 (М-105П) с БС без наземного оборудования 21 196500

Лагг-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного оборудования 23 310000

Лагг-3 (М-105П) с БС без наземного оборудования 23 278500

Лагг-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного оборудования 31 248000

Лагг-3 (М-105П) с БС без наземного оборудования 31 216500

Лагг-3 (М-105П) с ТБ3 без наземного оборудования 153 350000

Лагг-3 (М-105П) с БС без наземного оборудования 153 318500

Миг-3 (АМ-35А) без наземного оборудования 1 158000

Як-1 (М-105П) без упаковки 292 208000

Як-1 (М-105П) 301 325000

Як-4 (2М-105) 81 460000

Су-2 (М-88-89) 207 450000

Су-2 (М-88-89) 135 335000

Ути-4 (М-25В) без наземного оборудования 21 55000

Ути-4 (М-25В) без наземного оборудования 153 80000

Ут-2 (М-11) без электрофикации 47 45000

Ут-2 (М-11) без электрофикации 116 100000

У-2 (М-11) без электрофикации, без радиоустановки и без газового самопуска 387 30000

С-2 (М-11) 387 45000

ДБ3-Ф (2М-88) 18 310000

ДБ3-Ф (2М-88) 126 800000

Пе-2 (2М-105) 39 485000

Пе-2 (2М-105) 124 670000

Пе-2 (2М-105) 125 700000

Ил-2 (АМ-35А) с ТБ-23 380 500000

Ил-2 (АМ-35А) с турельн.

"Швак" - 20 мм

Ил-2 (АМ-35А) с ТБ-23 381 435000

Ил-2 (АМ-35А) с турельн.

"Швак" - 20 мм 381 371500

Ил-2 (АМ-35А) с ТБ-23 18 350000

Ил-2 (АМ-35А) с турельн.

"Швак" - 20 мм 18 286500

Пс-84 (2М-62ИР) 84 650000

АР-2 (2М-105) 22 340000

ТБ-7 (4М-40) 124 3800000

Ути-4 (М-25В) 458 100000

Примечания:

1. Цены самолетов значатся без фото, автопилота, фото-кино-пулемета, ВАП, УХАП, противообледенителей и без нагнетателя "Доллежаля".

При постановке последних на самолет дополнительно оплачивается заказчиком, как стоимость приборов, так и связанные с их постановкой и испытаниями дополнительные затраты (2603,135).

---------кут дохере------------

[chameleon]

как нам пишут из жожэ

Интересные вещи пижут в ЖЖ :)

[ВВВ]

Вы все время сравниваете Як-5 с форсированным двигателем с Су-1 с обычным. Но собственно к таким передергиванием уже привык.

На Су-1 - он тоже необычный. Но собственно дело то не в этом. Як-5 и Су -1 при схожих моторах выдают и схожие характеристики. Каких то сильных отличиев нет ни у одного.

Погрешности в км 20 - не в счет, так как могут обуславливаться производственными причинами и тд.

Отсюда мораль Сухой при использовании того же мотора что и Яковлев - не сможет сделать самолет с серьезными преимуществами. А потому - нафиг его привлекать? Чисто чтобы по другому было ?

Конечно же композитный Су ни какого отрыва перед цельнометаллическим СК-2 (надеюсь вы СК-1 не имели в виду) не имел, ибо трудно его иметь перед экспериментальным истребителем с нагрузкой на крыло в 240 кг/м2.

Ну да. СК это просто указание на то что с таким же мотором, но с другим подходом - все равно чего то реально более крутого не получиться....

Сухой сделал так изначально

Молодец - но ради одного хвоста запускать в серию новый самолет не стоит. Собственно так и поступили - при наличии Як -1 Су был уже никому не нужен....

И что характерно убеждать его ни в чем не надо. И кстати, маневренные характеристики ламинарного крыла Мустанга много хуже яковлевского Кларка. Так что не уверен, что в вашей деятельности есть хоть какой то смысл.

Почему не надо ? И в Су-1 есть что улучшить.... Но зачем он вообще нужен?

Яковлев идет на подьем. Як-1 ... Его недостатки мы знаем , и поправить при известной ловкости сможем.

Су-1 - мы запускаем в серию новый самолет, не превосходящий Як, но недостатки его в серии мы будем выяснять на практике....

Про вашу озабоченность ламинарным крылом я малость не понял. У вас эта тема всплывает постоянно - хотя я ни разу не предлагал такое крыло ставить.

Ежели взять И-21 - так там , насколько я знаю профиль не ламинарный, а безмоментный. Разные это вещи.

У крыло на Як по типу мустанга позволит получить два плюса - самый тонкий профиль в корне - плюс к штопорным характеристикам. Одновременно наплыв крыла в передней его части позволит выдвинуть шасси вперед и решить проблему с противокапотажным углом.

То биш - небольшие корректировки реальности позволяют решить большие проблемы. Это мой подход.

У Вас несколько иной подход - пытаться плыть против течения, превзнемогать и в первую очередь пытаться осуществить самые сложные мероприятия - с гадательным результатом.

Ну вот как например финтить с моторами. Этим бы надо в самую последнюю очередь озаботиться.

Да и в самолетах - продвигать По это... ну самоубийство практически.

Авторитет у него на начало 1939 года ниже плинтуса. На него все пилюют - а он даже и утереться не может.

Самолет его просто не производят, несмотря на постановления - и это при Сталине живо интересующимся авиацией. Коллега - это сигнал. Это все понимают именно как - По усе. И почему понимают.

Поддержка его Шахуриным будет восприниматься .... с непониманием. И первый же облом - и Шахурин все. Кончился.

Ну и нафиг нам это надо ? Нам нужны самолеты. Мы их можем и без По получить. Ну и нафиг силы тратить на административную борьбу за него ? Лучше поддержать победителей.

[Zlыdenь]

В пользу И-180 главный аргумент прост. Он более адекватен условиям 1940-х, чем И-16, который в реальности в том же таки Горьком выпускали и в 1941-м. Заменить в производстве И-16 в 39-м на И-180, а не мучать в 41-м с заменой на ЛаГГ-3 - это уже хорошо. Есть на конец 39-го на тот момент готовый к запуску в серию сравнимый или лучший истребитель? Хорошо, можно не лезть в интриги вокруг Поликарпова. А является ли И-180 вундервафлей или не является - это очень интересный спор, с давними традициями, проверенными временем аргументами и достойной лучшего применения устойчивостью мнений сторон.

Изменено 12 Jun 2013 пользователем Zlыdenь

[ВВВ]

Есть на конец 39-го на тот момент готовый к запуску в серию сравнимый или лучший истребитель?

Так ежели этак рассуждать - а И-180 готов к запуску в серию в конце 1939 года? И собственно какой это И-180 ?