Я - Шахурин

[Mamay]

а во-вторых появился еще один потребитель алюминия, в виде танкового дизеля В-2 - пошедшего в массовое производство.

Мне кажется пагубную роль В-2 вы сильно преувеличиваете. Из 1600 кг веса, на люминий приходилось максимум 400 кг. К тому же на период 1941 года о массовом выпуске этого мотора говорить не приходиться.

Есть два возражения -

Сам Горький достаточно близко к фронту (в РИ его успешно бомбили).

Харьков то вообще захватили.

И второе - это значит ликвидацию завода №135 как в реале:

Ну и бог с ним, все равно может в оккупацию попасть.

А нафига вообще именно 2-ух моторный штурмовик? - дорогая шняга при узконишевом назначении.

Обсуждали не однократно. Обзорность, тяговооруженность, боевая устойчивость.

Как многоцелевой истребитель Та-3 принесет куда больше пользы.

Как показывает опыт Ме-110 - время "авиашакалов" безвозвратно ушло.

Вообще то вполне позволяли - если у летчика была хорошая подготовка. Но потом немцы просто банально увеличили в разы количество флаков на фронте, и уже никакой противозенитный маневр не помогал - когда зенитчики ставили стену заградительного огня. Пройти эту стену, и покинуть ее "целым куском" и даже обладая способностью лететь дальше были шанся только у хорошо бронированного самолета.

Коллега, тему обсуждали. Вывод (сделанный не мной)

в силу своих ТТХ Ил не мог обеспечить свою устойчивость против МЗА ни одним из доступных способов. Он не обладал ни необходимой скоростью, ни маневренностью

Хотя предпосылки минимизирующие потери от МЗА в ссылках указаны.

Пробовали - но вышел пшик! Не было мощных моторов. Потом появился - но водяного охлаждения. Никто не верил, что удасться навесить столько брони, чтоб защитить движок и экипаж, и получить при этом полноценный боевой самолет. А Ильюшин сделал. Вобщем, когда Ильюшин делал свой самолет под АМ-35 с взлетной мощностью в 1350л.с. воздушники у нас больше 1000л.с. не выдавали.

С чего вы взяли, что скажем Кочеригин под этот же двигатель сделал хуже?

Как "учебная" машина, и до того времени, пока появятся кочеригинские ОПБ выпускать малой серией тоже не помешало бы.

В оборонительных боях его малая дальность не будет помехой.

Тут проблема в детонации. Лечится или охлаждением смеси в интеркулере, или за счет впрыска воды - или банальным ростом октанового числа применяемого топлива.

Коллега, проблемы детонации (к которой тяготеют двигатели с большими диаметрами цилиндров) и и повышение среднего давления - это совершенно разные вещи.

Еще раз. Вы закачиваете в цилиндр больше смеси, значит "взрыв" будет более сильный, а значит нагрузка на КШМ возрастет. Повышение среднего давления ни как не связано с проблемами детонации.

Для того диаметра звезды на 40-ой год 2300 оборотов было пределом наших технологий. В войну в этом плане здорово продвинулись.

Ну так я вам говорю о том что М-81 давал больше оборотов, но проблем с ним не было, а М-71 - меньше оборотов, а проблемы были.

по моему тут четко: движок военных устраивал больше чем полностью, и они его очень хотели иметь.

Ну дык хотеть и иметь - дистанция огромного размера.

могу снова напомнить про мемуары самого Шахурина, где он именно признает ошибку НКАПа в отношении к моторам воздушного охлаждения. А М-82 на Ла-5 это для НКАПовских деятелей было типа: "один раз не пидорас"(С) - исключение только подтверждающее правило.

Да что вы такое пишите? Или признали или нет, нету там ни каких промежуточных положений.

Не абы как, а как надо - у Швецова вполне получилось.

Вот в М-71 было "абы как". А в М-73, посмотрев на янкесов - уже "как надо".

Ну и в реале Швецов это сделал: АШ-21 - "половинка" АШ-82 с семью цилиндрами аж 700л.с. мощностью. Вам с такими же цилиндрами 1200-сильный мотор нужен? - когда требуется уже не меньше полутора тысяч сил.

Не совсем понял. Я вообще предлагал не половинку М-82 (7 цилиндров), а 9 цилиндровый двигатель, такой же размерности (точнее 155х157).

На плохую маневренность И-185 никто из летавших на нем не жаловался. Наоборот, сравнивая с эталоном в виде Як-1 ему отдавали предпочтение, как более маневренному самолету.

В вертикальной плоскости.

Опять же - нафига? М-88 уже вот-вот должен сменить М-89.

Дык где он в реале?

Если как то и модернизировать М-63, то это удлиннять ему носок редуктора, как собирались в РИ - это и проще, и позволит сильно уменьшить аэродинамические птери за счет лучшего капотирования.

Я собственно предлагал оба этих мероприятия.

Вообще то последняя модификация выдавала 1560л.с. - практически как наш фрсированный М-89, - но до разгрома французы тоже не успели.

Хотелось бы подробностей.

А насчет четырех клапанов: общего предка, четырехклапанного "юпитера", у нас делали в том же Запорожье, как М-22 - так что могли и сами подсуетиться.

Там уже по другим технологиям, как на Пегасусе надо.

Нет, повышение температуры может вызвать детонацию в цилиндрах.

Речь о повышении давления.

Опять же, по неофициальным данным французы утверждают, что выжали из своей "испаны" на взлетном режиме 1600 л.с., так что темна вода во облацех.

Где подтверждения?

Потому, что до ее появления "штурмовик" было только именем нарицательным - с ее появлением оно стало именем существительным.

Да не так все пафосно.

Изменено 29 Jun 2013 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Как показывает опыт Ме-110 - время "авиашакалов" безвозвратно ушло.

<br />

+100!

[Leopard]

Как показывает опыт Ме-110 - время "авиашакалов" безвозвратно ушло.

таки опыт лайтинга говорит о другом :)

[ВАЛХВ]

таки опыт лайтинга говорит о другом

<br />

Слишком сильно разные самолеты и по компоновке и по техническому уровню.

[Leopard]

Слишком сильно разные самолеты и по компоновке и по техническому уровню.

ничуть ... и Лайтинг и Та-3 и Ме-110 (210, 410) банальный тяжелый двухмоторный истребитель, способный эффективно бороться с бомберами противник, благодаря мощному и удачно расположенному в носу (свободному от мотора) вооружению, способный нести приличную бомбовую нагрузку, способный вести воздушный бой с истребителями противника ... так что по сути разницы никакой, да и технологически мессер лайтингу ничем не уступал, а о Та-3 сказать нечего т.к в серии самолетик не был

[ВАЛХВ]

так что по сути разницы никакой, да и технологически мессер лайтингу ничем не уступал,

<br />

Ага, хорошо бы посмотреть на воздушный бой Р-38 и МЕ-110. Вся разница наружу вылезет.

[Bober550]

Кто не застал ни кого костерить уже не мог,

Не понял. Куча ветеранов после Ил-2 больше ни на чем не летали. Ну и важно, кто застал Ил-10 на войне.

Это с Уголка про Ил-10.

Да какая разница откуда? А вот летчики говорили, что в условиях ПВО конца войны главным оружием были бомбы и максимум РСы, пушками работать означало сыграть в ящик- а вот с этим (с бомбами) у Ил-10 как раз и стало хуже.

Повторяя курс на улучшение ЛТХ был осознаным шагом. Отсюда движение в сторону Ил-16.

Менее глупым он от этого не становится.

Дык что же после войны не освоили?

А надо было?

Не вижу разницы.

Постановление о ускорении работ по М-82 принято в день снятия Рычагова с должности. Через четыре часа. А вот ставка на Яковлева и Лавочкина осталась. Поликарповская машина в серии- приговор Шахурину спихнувшему И-180 в пользу об...равшегося ЛаГГ-3.

В вертикальной плоскости.

Надо шерстит Родионова, но по-моему во всей.

да и технологически мессер лайтингу ничем не уступал,

Ой?! Лео- там и Ме-410 не дотянулся.

[Leopard]

Ага, хорошо бы посмотреть на воздушный бой Р-38 и МЕ-110. Вся разница наружу вылезет.

ага ... особенно у земли, где турбокомпрессоры лайтинга - бесполезны ... :)

Изменено 29 Jun 2013 пользователем Leopard

[Leopard]

Leopard сказал:Это с Уголка про Ил-10.

цитатка не моя

Ой?! Лео- там и Ме-410 не дотянулся.

дык ... коллега бобер, только по высотности, благодаря турбокомпрессорам и бустерам элеронов, благодаря которым маневренность на больших скоростях стала приемлемой ... а в остальном ... те же яйца, только в профиль , а лайтинговский Аллиссон без ТК, на мой некомпетентный взгляд, до DB-605 не дотягивал

Изменено 29 Jun 2013 пользователем Leopard

[Bober550]

дык ... коллега бобер, только по высотности, благодаря турбокомпрессорам и бустерам элеронов, благодаря которым маневренность на больших скоростях стала приемлемой

Лео, аэродинамика и динамика полета П-38 это следующая ступень после 110ого. А бустера не только на больших скоростях помогали, но и на малых скорость крена увеличили. Посмотрите в ю-тубе записи фотокинопулеметов дойчей- там Лайтнинги так резво из обстрела выскакивают.

[Cobra]

А че они тогда Лайтинги меняли на Болты если они такие классные?

[sigulin.maxim]

лучшее - враг хорошего

[Leopard]

Лео, аэродинамика и динамика полета П-38 это следующая ступень после 110ого

дык ... мессер - это 1934 год разработки, а лайтинг таки 1937, так что "следующий уровень" вполне обьясним ... и потом, я же не говорю, что лайтинг - отстой, вполне себе нормальный самолетик, я о том, что и с мессером 110-м и с Та-3 он очень и очень близок и по характеристикам и по области применения и в ВВС РККА такой истребитель не будет лишним

Изменено 29 Jun 2013 пользователем Leopard

[Mamay]

ничуть ... и Лайтинг и Та-3 и Ме-110 (210, 410) банальный тяжелый двухмоторный истребитель, способный эффективно бороться с бомберами противник, благодаря мощному и удачно расположенному в носу (свободному от мотора) вооружению, способный нести приличную бомбовую нагрузку, способный вести воздушный бой с истребителями противника ..

Концептуально это разные машины. Лайтнинг - дальний истребитель. Ме- 210/410 - тяжелый истребитель-перехватчик. А вот Ме-110 - это универсальный самолет. И как любой универсал он всегда будет проигрывать узким специалистам. Наиболее близкий тип для него - это французский Потез 63, который ни чем примечательным не отметился кроме огромных потерь. Замечу что создававшийся в рамках этого же конкурса, но затем заточенный еще на стадии разработки под штурмовик Бреге 69, выглядел во время военных действий куда как приличнее. Кстати, Бреге пожалуй наиболее близкий аналог Та-3.

так что по сути разницы никакой, да и технологически мессер лайтингу ничем не уступал,

Отличия есть

дык ... мессер - это 1934 год разработки, а лайтинг таки 1937, так что "следующий уровень" вполне обьясним

И вы сами указываете причины этих отличий.

Изменено 29 Jun 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

А че они тогда Лайтинги меняли на Болты если они такие классные?

ИМХО из-за дальности. Лайтнинги на Болты, а Болты на Мустанги - все из-за дальности.

[Leopard]

таки предлагаю вернуться к Шахурину, коллеги :)

[Mamay]

Не понял. Куча ветеранов после Ил-2 больше ни на чем не летали.

Ибо уровень их подготовки ни на чем другом летать не позволял.

Ну и важно, кто застал Ил-10 на войне.

Ил-10 самолет другой идеологии. Это самолет опытных пилотов, которые для облегчения Ил-2 не брал собой в полет бортстрелков.

Менее глупым он от этого не становится.

Вы считаете себя умнее людей которые воевали сами и обобщали боевой опыт других пилотов? Да, они не учитывали опыт дилетантов, не могущих свою передовую от чужой отличить. Ил-10 - квинтэссенция боевого опыта ветеранов уровня комэск и выше.

Да какая разница откуда? А вот летчики говорили, что в условиях ПВО конца войны главным оружием были бомбы и максимум РСы, пушками работать означало сыграть в ящик- а вот с этим (с бомбами) у Ил-10 как раз и стало хуже.

Конечно, ведь бомбы выгружали в 1 заход (как правило абы куда) - и с чувством выполненного долга можно было валить домой, записать еще 1 боевой вылет. А в Ил-10 приходиться делать минимум 2, ибо полная загрузка бомбами у него просто не возможна.

Ил-10 мог действовать по другим лекалам, но для того чтобы их применение было эффективным, требовалось переучить пилотов (желательно вообще учить с "0", при том именно учить) и разработать соответствующую тактику. Например, использовать группу подавления ПВО, и в продвинутых частях так и делали, что резко снижало потери.

А надо было?

Ну это же проще, чем АШ-73 с "0" заниматься.

Постановление о ускорении работ по М-82 принято в день снятия Рычагова с должности. Через четыре часа.

Вы хотите сказать, что Швецова гнобил лично Рычагов?

Поликарповская машина в серии- приговор Шахурину спихнувшему И-180 в пользу об...равшегося ЛаГГ-3.

Ставка на ЛаГГ - вполне логичное решение в тех условиях, при том имеющее по мнению всех мощное железобетонное деревянное основание. И этот фанерный стульчак из под попы Шахурина никто до конца войны не выбьет.

Я это к тому, что действия реального Шахурина в тех условиях вполне объяснимы, логичны и проистекают из понимания текущего момента. Он то в отличии альтернативного назначен в 1940 году на должность. И что он видит. Силенок освоить на 2х заводах цельнометаллическое крыло по быстрому не хватит. На заводе № 135 осваивают "Иванов" Сухого, тема лично выдвинутая вождем, отодвинуть ее - политически недальновидно (хотя реально вождь к ней интерес потерял к тому времени). На заводе № 21 давний приятель обещает чудеса из дерева делать, только серию И-16 не снимайте. Шахурину может и невдомек, что все эти обещания за ради одного плана и делаются. Поэтому позже нарисовавшейся ЛаГГ как временное явление способное загрузить завод (после обсера Пашинина) - вполне оправдан. Он же не знает, что это временное на 4 года растянется.

Это альтернативный Шахурин оперирующую послезнанием может передернуть карты (например, попридушить харьковцев в угоду горковчанам).

Изменено 29 Jun 2013 пользователем Mamay

[Bober550]

Ил-10 - квинтэссенция боевого опыта ветеранов уровня комэск и выше.

К обобщению боевого опыта создание Ил-10 не имеет никакого отношения. Боевой опыт- как раз Ил-8, но его разработка к сожалению заблукала и создание легкого штурмовика на базе истребителя Ил-1 было вынужденным паллиативом.

[Mamay]

К обобщению боевого опыта создание Ил-10 не имеет никакого отношения. Боевой опыт- как раз Ил-8, но его разработка к сожалению заблукала и создание легкого штурмовика на базе истребителя Ил-1 было вынужденным паллиативом.

Не согласен. Вопрос недостаточности бронирования и бомбовой нагрузки никогда не стоял остро для Ил-2, но военные постоянно тыкали конструкторов в его низкие ЛТХ. То что пытались реализовать в Ил-8 по уму нужно уже реализовывать в 2моторных машинах. Это отчетливо понимали все, Сухой и даже сам Ильюшин.

[Irdash]

Ставка на ЛаГГ - вполне логичное решение в тех условиях, при том имеющее по мнению всех мощное железобетонное деревянное основание. И этот фанерный стульчак из под попы Шахурина никто до конца войны не выбьет.

Кстати насчет ЛаГГа и дельтадревесины. Если из-за перехода с дельты на обычную фанеру столь изрядно ЛТХ проседают, то может заранее имеет смысл затарится импортной пропиткой для дельты? Ну, или более жестко напрячь советских химиков на производство собственных фенол-формальдегидных смол. Ведь пропитки то и нужно не так уж много, навскидку на 20тыс истребителей, даже если принять что пропитка составляет 50% от массы итогового продукта, понадобится около 20тыс тонн смол...

[Leopard]

Кстати насчет ЛаГГа и дельтадревесины.

на мой некомпетентный взгляд ЛаГГ - в топку ... и Як туда же

Изменено 30 Jun 2013 пользователем Leopard

[Irdash]

Отставив в сторону вопрос ЛаГГ-Ла, если он кого-то раздражает, все же снова подниму тему дельтадревесины. Применение дельты вместо обычного дерева, в потенциале, способно дать те самые недостающие +10-20% к ЛТХ, что и возня с форсировкой моторов...

Кто-нибудь в курсе насколько реально создать запас пропитки для дельты на пару лет производства, из импорта? Или может попаданец смог бы подсказать чего по технологии для собственного производства... Тема моторов перепахана вдоль и поперек, а вопрос собственного производства тех смол редко поднимается, вдруг там с послезнанием не такие уж и большие усилия нужны?

Изменено 30 Jun 2013 пользователем Irdash

[Bober550]

Кто-нибудь в курсе насколько реально создать запас пропитки для дельты на пару лет производства, из импорта?

Так вроде пропитка как раз наша была- запорожская.

Применение дельты вместо обычного дерева, в потенциале, способно дать те самые недостающие +10-20% к ЛТХ, что и возня с форсировкой моторов..

Почему? Лонжерон смешаннной конструкции легче получиился- нахиба дельтадревесина?

и Як туда же

Но-но! Без баловства- иидеальная машинка под самую массовую технологию и самый массовый движок, да иии под очень массового летчика- всего навсего со средней квалификацией.

[Bober550]

Не согласен. Вопрос недостаточности бронирования и бомбовой нагрузки никогда не стоял остро для Ил-2,

Это долгиий разговор. И в реале, за любиимым спиртнным напитком я бы Вам все обьяснил. Но не в инете. Начиинать игру- ссылка на ссылку, простиите, я не готов.

Но реальность проста- только бомбы позволяли эффектиивно решать задачу нанесения ударов по целям защищенным МЗА. У западников еще НУРСы, вроде бы. Остальное- ад и содомия.

[Bober550]

Конечно, ведь бомбы выгружали в 1 заход (как правило абы куда) - и с чувством выполненного долга можно было валить домой, записать еще 1 боевой вылет.

Почти правииильно, но- именно хорошая бомбовая нагрузка позволяла в этом заходе поразить цель и выполнииить задачу.

Например, использовать группу подавления ПВО, и в продвинутых частях так и делали, что резко снижало потери.

Отнюдь.

Я это к тому, что действия реального Шахурина в тех условиях вполне объяснимы, логичны и проистекают из понимания текущего момента.

Но не с точкии зрения поставкии ВВС наииболее эффектиивной машины. Увы.

Силенок освоить на 2х заводах цельнометаллическое крыло по быстрому не хватит.

Упс- от крыла И-16, до ЦМ крыла- один шаг. Очень небольшой.

Да ии смешанные консоли с фанерной обшивкой замутить на И-180 большого труда не представляет.