Я - Шахурин

[MGouchkov]

Leopard писал

от типа самолета зависимость совсем не маленькая, коллега

Процентов 8-15 потерь навскидку оценю. Если есть значимо лётчиков с хорошими техниками и пилотирования и ведения боя, но оперативно-тактический уровень,- построение миссии провален, - умения помогут, но очень слабо

[Я при-фи-гел,- сбежать бросив прикрываемое на "свободную охоту с скорость бум зуммить бум зем скорость ещё аметафин считалось если нашёл малейший предлог - нарушением - за которое только пожурят. На основании "отчётов" таких что б не стать им козлами отп за Испанию и писались безумные ТЗ]

А если и квалификация лётчиков достойная и оперативно-тактический уровень в подготовке и проведении миссий, но оперативно-стратегический - РеИ (а это уж не от Шахурина зависит, и даже не от авиации) противник применяет такое ПВО как его танки на аэродромах.

Родривар Тихера писал

Запорожская линейка:

Линейка Швецова:

Линейка Микулина

Линейка Климова

В чём коллега ВВВ совершенно прав (имхо),- во мнении что "бросил недоведённое ради ттх перспективного им соблазнив"- одна из главнейших, если не главнейшая из бед, пофиксить которую в большой степени возможно футурбесу в Шахурине!

Вместо по 100500 моделей-скетчей как в американском автопроме нужно на состояние 22 06 41 иметь минимум доведённых серийных двигателей.

По М-88 пишут что такой было б возможно к началу АИ 1940ого. Швецову если аэроплан поля боя - 2 его АИ М-63,- все кадры КБ пойдут на сопровождение развёртывания производства этих движков на новых заводах.

Под Климовым - мощность рыбинского завода - не такая и большая - соразмерна Яку-1

Вот интересно: Двигатели АМ,- мощные и надёжные за счёт худшего чем мировой топ удельного массо-габарита. Вобщем - такое - на тяжёлые машины. Без самолёта поля боя на них,- их ресурс производства как раз соразмерен.

В РеИ не одной готовой и до 22 06 41 машины с 2мя АМ.

Вопрос (сам не смог из Iнета уяснить ответ) Когда в РеИ 2ух мотоники бериевского ОКБ лишились СУ АМ?

Eр-2, - с 2мя АМ ближе всего из того что есть в РеИ к 22 06 41

Изменено 7 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[Leopard]

Процентов 8-15 потерь навскидку оценю. Если есть значимо лётчиков с хорошими техниками и пилотирования и ведения боя, но оперативно-тактический уровень,- построение миссии провален, - умения помогут, но очень слабо

при наличии нормальной подготовки пилотов, а она у предвоенных летчиков имелась ( у большинства) и нормальных самолетов, не уступающих по ТТХ самолетам противника, даже при убогой тактике потери будут не на проценты, а в РАЗЫ меньше потерь реала

[Leopard]

А если и квалификация лётчиков достойная и оперативно-тактический уровень в подготовке и проведении миссий, но оперативно-стратегический - РеИ (а это уж не от Шахурина зависит, и даже не от авиации) противник применяет такое ПВО как его танки на аэродромах.

танки противника на наших аэродромах - это одно из следствий полного господсва в воздухе авиации противника и соответственно неспособности сухопутных частей построить устойчивую оборону (Штуки ее ломали на раз), а вот при наличии нормальных истребителей вопрос этого господсва для немцев будет под очень большим вопросом (при этом не сбрасываем со счетов и не забываем о большом численном превосходстве наших ВВС)

[Bober550]

Я при-фи-гел,- сбежать бросив прикрываемое на "свободную охоту

Норма для истребителя- его задача вырезать самолеты противника. Все что сбито сегодня- не прилетит завтра.

[Zlыdenь]

В чём коллега ВВВ совершенно прав (имхо),- во мнении что "бросил недоведённое ради ттх перспективного им соблазнив"- одна из главнейших, если не главнейшая из бед

Таки да!

Швецову если аэроплан поля боя - 2 его АИ М-63,- все кадры КБ пойдут на сопровождение развёртывания производства этих движков на новых заводах.

Остаться без мощных воздушников? А к середине войны что делать? На истребители что ставить?

Под Климовым - мощность рыбинского завода - не такая и большая - соразмерна Яку-1

А нам ещё и Ар-2 строить. И времени переделывать проект под АМ скорее нет, чем есть.

[ВАЛХВ]

Швецову если аэроплан поля боя - 2 его АИ М-63,- все кадры КБ пойдут на сопровождение развёртывания производства этих движков на новых заводах.

Остаться без мощных воздушников? А к середине войны что делать? На истребители что ставить?

<br />

Швецов в РИ сопровождал выпуск М-62ИР для Ли-2 и это ничем не помещало появлению и выпуску М-82. Возможно для штурмовика и ЛИ-2 будет стандартный движок М-63ИР.

[Zlыdenь]

Швецов в РИ сопровождал выпуск М-62ИР для Ли-2 и это ничем не помещало появлению и выпуску М-82. Возможно для штурмовика и ЛИ-2 будет стандартный движок М-63ИР.

Вот тут коллега предлагает

Швецову если аэроплан поля боя - 2 его АИ М-63,- все кадры КБ пойдут на сопровождение развёртывания производства этих движков на новых заводах.

Двухмоторный самолёт поля боя - может и хорошо. Остаться без мощного двигателя воздушного охлаждения - явно плохо.

[Cobra]

И-220 взамен.

[Mamay]

Двухмоторный самолёт поля боя - может и хорошо. Остаться без мощного двигателя воздушного охлаждения - явно плохо.

А что собственно произойдет? На сколько велик вклад Ла-5 в нашу победу? И не заменит ли его вклад МиГ-3 и его клоны?

Изменено 8 Jul 2013 пользователем Mamay

[Zlыdenь]

И-220 взамен.

Второго попаданца в Сильванского отправим? Чтоб он мог навести порядок в КБ, чтоб КБ поправляло накосяченное им по неопытности?

А что собственно произойдет? На сколько велик вклад Ла-5 в нашу победу? И не заменит ли его вклад МиГ-3 и его клоны?

Так ведь можно иметь или лучше Ла-5 и не позже в максимальном варианте (И-185-М-71), или в общем не хуже и намного раньше (И-185-М-81ФН) в минимальном. Выигрыш в случае воздушников - во времени. За счёт отсутствия имевших место в реале метаний на тему "сделайте нам истребитель как у немцев", "воздушники нинужны" и подобных. Выиграть месяцев восемь в появлении моделей двгателей в.-о. есть за счёт чего. За счёт чего выиграть время с водяными - не знаю.

[Cobra]

тЬФУ Микояновские И-2224/225 имел ввиду которые с АМ-39

[Zlыdenь]

тЬФУ Микояновские И-2224/225 имел ввиду которые с АМ-39

В РИ готовы в 44-м. За счёт чего в этой АИ будут в 41-м?

[Mamay]

Так ведь можно иметь или лучше Ла-5 и не позже в максимальном варианте (И-185-М-71), или в общем не хуже и намного раньше (И-185-М-81ФН) в минимальном. Выигрыш в случае воздушников - во времени. За счёт отсутствия имевших место в реале метаний на тему "сделайте нам истребитель как у немцев", "воздушники нинужны" и подобных. Выиграть месяцев восемь в появлении моделей двгателей в.-о. есть за счёт чего. За счёт чего выиграть время с водяными - не знаю.

Дык МиГ-3 уже есть, а МиГ-11 будет раньше.

тЬФУ Микояновские И-2224/225 имел ввиду которые с АМ-39

Все вы правильно написали.

[Zlыdenь]

Дык МиГ-3 уже есть, а МиГ-11 будет раньше.

За счёт чего раньше?

И результаты его без АМ-39:

Максимальная скорость самолета с мотором АМ-38Ф на номинальном режиме составила 572 км/ч у земли и 622 км/ч на высоте 2600 м

Сравниваем с

Даже с очень сырым мотором И-185 М-71 показал скорость 620 км/ч.

В 41-м Ам-39 нет. И АМ-38Ф нет. Или спрогрессировать развитие микулинских двигателей, или максимум для 41-го http://www.airwar.ru...2/mig1am37.html

Изменено 8 Jul 2013 пользователем Zlыdenь

[Irdash]

Вот интересно: Двигатели АМ,- мощные и надёжные за счёт худшего чем мировой топ удельного массо-габарита. Вобщем - такое - на тяжёлые машины. Без самолёта поля боя на них,- их ресурс производства как раз соразмерен.

На самом деле советские движки отнюдь не хуже мирового уроня по удельной мощности, если брать конструкцию. Ведь говоря "мировой уровень", обычно по умолчанию подразумевают все сравнение с англо-американскими движками. Вот только если советские летали на 92-95-м бензине, и именно эти данные и приводят обячно в сравнении. То говоря об англо-амерах обычно как забывают упомянуть что те летали на 100/130-м бензинчике. А это, для моторов конца войны - добавочные 200-300 лошадок... Вот и получается что если скинуть "допинг" от высокого бензина то и мощности моторов будут соспоставимы. Т.е конструктивного превосходства в упор не наблюдается. Более того, ясно просматривается превосходство в качестве конструкторов советской школы, которые кратно меньшим число достигают того же результата, если не лучше...

Да чего далеко ходить. Возьмем к примеру М-71 и его амерский аналог что на Б-29 поставили. Помучились со своим R-3350 они изрядно. Вроде только к 45-му году более менее надежно летать начал. Но интересно тут другое. Амерский движок в 43-м 2200 взлетной, а наш М-71 первонально, без "Ф" 2000лс. Но американец минимум на 100-м, а у нас всего лишь 92-93-й. Как раз разница в октановом числе бензинов. И если бы в погоне за амерами не подняли мощу, породив М-71Ф, то глядишь и довели бы до ума движок поранее. А то, не выловив все болячки, Швецов попер форсировать... и закономерно огреб вал проблем.

По сути дела можно сказать, что американцы запустили в серию аналог М-71(с поправкой на 100-й бензин), и даже при примерной той же степени доведенности что и наш М-71, вырабатывающий на стендах по 50часов. Наши не рискнули поставить в серию сыроватый движок, а у амеров производственные мощности в запасе были, они могли себе позволить дорогое удовольствие занятся доводкой мотора в процессе уже серийного выпуска.

[Leopard]

М - 64, 65, 81, 82 в топку ... Швецову делать М-71Ф и его половинку М-63Ф, потом соответственно ФН

[Mamay]

Типа, аппарат НКАПа признает, коллективно, что в войну наши ВВС не получили мощный мотор исключительно по вине, и дружно мажет себе лбы зеленкой?

Типа аппарат НКАП указывает на то, что

- вернулись с фронта квалифицированные кадры

- смежники перестали заметать завод военной некондицией

- повысилось качество материалов (опять же нет военного вала с его серьезными допущениями по качеству).

Он работал, в отличии от многих других - хорошо работал. И эвакуировали его тоже полностью и без потерь. А потом тупо раздербанили, без пользы дела.

Просто острой нужды в Су-2 в реале не было, ей и в альтернативе не откуда взяться.

Ну так реально немецкий БМВ800 примерно с теми же размерениями - 1200л.с. - вопрос, а нафига это надо, когда 1600-2000 л.с. по любому нужнее?

Он нужен как дешевый (1рядная звезда) двигатель для сравнительно массового 2хмоторного штурмовика. Кстати, на нем бы неплохо смотрелись пара альтШВАК 15 мм.

В наших условиях, поскольку Гризли мы массово не потянем финансово и технологически, как впрочем и что то типа Хеншель-129, будет Пегас. Максимум "суперПегас" - оно нам надо?

Коллега, ну ладно Грызли, но что такого вундреваффельного вы нашли в паровозном дитяти? С учетом того что у нашего самолета суммарная мощность СУ на 1000 л.с. больше, вполне логично ожидать и прирост ЛТХ и боевой нагрузки. Что то на подобии Бреге 693, только бронированный. Кстати, еще не решил нужен нам стрелок или нет?

Лайтнинг с вами не согласен. А Та-3 это именно "лайтнинг по советски".

Я уже указывал - Лайтнинг и Цершторер концептуально разные машины. Первый - дальний истребитель, второй - универсальный боевой самолет.

Угу. Иметь по сомолету на каждую их пушку. Когда получалось - именно так и делали. Но получалось, к сожалению, далеко не всегда. Даже скорее чаще всего не всегда.

Читал у какого то ветерана "Увидел зенитку - бей, бей всем что есть. Ибо подавленная зенитка - благо для всей группы"

А Кочеригин сделал именно бронированный штурмовик под такой движок?

Или его ответ на Ил-2 был многоцелевой бронированный ИБ под М-81? - но уже после Ил-2.

К сожалению именно так пафосно.

Коллега, Кочеригин выдал целую гору нереализованных проектов штурмовиков. Ровесником Ил-2 были Ш-1 и Ш-2. Самолеты показали характеристики соответствующие установленным двигателям М-87/88 и конечно Ил превзойти не могли (хотя с неубираемым шасси показали такие же или лучшие летные данные). Но с появлением М-81/М-90 положение меняется в сторону разработок Кочеригина. Вообще конструктор последовательно кочевал в сторону чего то такого

Но несмотря на рекомендацию ММШ М-81 в серию (который был изготовлен задолго до упомянутого вами ОБШ М-81), серийный завод № 292 отобрали под пресловутый И-28, а затем он ушел под Як-1.

Но темперетура смеси влияет. И решений тут три: повышать октановое число, впрыскивать воду или ставить интеркулер.

Вы говорите о решениях проблемы детонации, которые вторичны по своей сути, а я о повышении мощности. А мощность можно повысить только 2 способами:

1) Увеличение рабочего давления (крутящий момент двигателя)

2) Увеличение цикличности (число оборотов двигателя)

Про ограничения по оборотам вы сами написали. Остается только увеличение рабочего давления (вот тут Испана и посыпалась у нас), которое требует упрочнение конструкции двигателя.

Проблемы были не с двигателями, а с чиновниками НКАПа, к сжалению во главе с реалШахуриным.

Коллега, для меня очевидны причины не работоспособности М-71, они не менее очевидны были для Швецова. Отсюда и этот рывок в сторону (М-82). Поверьте, если перспективы доводки М-71 были реальны, Швецов бы пальцем не пошевелил в отношении М-82. Ведь двигатель мощностью в 2 килолошади - это небитый козырь, курят в сторонке не только водянки, но и запорожцы со своим М-90.

То что в жизни произошло, то и пишу.

В жизни произошло то что и должно было произойти - М-71 "не полетел" по техническим причинам, вы же пытаетесь навести тень на административный плетень.

Еще раз - "абы как" получилось у НКАПа и командования ВВС, с их односторонней ориентацией на двигатели водяного охлаждения. Проблемы с мощными воздушниками реала это следствие их политики.

Вы можете повторять это как заклинание без устали, от этого положение дел не измениться. М -71 не работоспособен по 2 причинам

1) Чрезмерная нагрузка на опорные подшипники (14 цилиндров они еще тянули так как ряды в таких звездах немного ближе расположены и их банально меньше по количеству).

2) Повышенный температурный режим. Сильно широкие цилиндры 1го ряда сильно затеняют 2ой.

И лечится это одним мероприятием - разнесением рядов и введение мощной промежуточной опоры коленвала, что и было проделано на М-73 (глядя на американский опыт). После чего бабина заработала как надо.

Кстати, в ориентации на мощные водянки ни чего зазорного не вижу. Более того двигатель уровня Гриффона (тот же Микулинский мотор в размерности двигателей Климова) закрыл бы в 1 харю всю номенклатуру боевого авиапарка.

И в горизонтальной тоже. Механизация крыла рулит.

Использование механизации ведет к резкому снижению боевой скорости.

В реале в войну дали первую серию - 100 двигателей. Как минимум 80 штук из нее поставили на Су-2, которые отправили на фронт. Потом пришли эсэсманы в Запорожье. Так что двигатель реально был, без вопросов.

Ну если так, то это замечательно, а если М-89 имел еще и 4 клапана на цилиндр, то это просто здорово. Тогда Шахурину не нужно делать ни каких лишних движений. Пусть Уфа будет в автомобильной вотчине, предусмотреть планами мобилизационного развертывания эвакуацию на него Запорожья и все.

В теме "Авиация Франции в МФГ" - последние посты.

Если все так как там пишут, то 1570 л.с. для М-89 вполне достижимый результат. И 1700 л.с. мы вполне можем получить на впрыске. Я исхожу из того, что Бристоль Геркулес в этой же размерности где то в районе 1700 л.с. и выдавал. У него правда лучшей чем у 4хклапанника газообмен за счет гильзового ГРМ и работает он на топливе с октановым числом 100+. Однако эту беду мы можем компенсировать непосредственным впрыском. Так что думаю, то на то и получиться.

Изменено 9 Jul 2013 пользователем Mamay

[Leopard]

Коллега, для меня очевидны причины не работоспособности М-71, они не менее очевидны были для Швецова. Отсюда и этот рывок в сторону (М-82). Поверьте, если перспективы доводки М-71 были реальны, Швецов бы пальцем не пошевелил в отношении М-82. Ведь двигатель мощностью в 2 килолошади - это небитый козырь, курят в сторонке не только водянки, но и запорожцы со своим М-90.

таки М-71 совсем не был "неработоспособным", испытания он прошел, готовность его к серии была аналогична готовности М-81 и М-82, а вот то что в серии его не оказалось причины совсем не технического характера

В жизни произошло то что и должно было произойти - М-71 "не полетел" по техническим причинам, вы же пытаетесь навести тень на административный плетень.

именно "административный плетень"

Использование механизации ведет к резкому снижению боевой скорости.

дык ... горизонтальный маневр сам по себе ведет к резкому снижению скорости (что с механизацией, что без нее)

Изменено 9 Jul 2013 пользователем Leopard

[Mamay]

В 41-м Ам-39 нет. И АМ-38Ф нет.

Дык М-71 тоже нет 1941 и 1942 его нет. Его даже после войны нет.

[Mamay]

таки М-71 совсем не был "неработоспособным", испытания он прошел, готовность его к серии была аналогична готовности М-81 и М-82, а вот то что в серии его не оказалось причины совсем не технического характера

М-82 можно назвать условно работоспособным, до того момента пока ему стальной картер не сделали, а М-71 был бы безусловно флагманом безмоторной авиации

Еще до начала испытаний четверки «сто во­семьдесят пятых» на фронте, в ноябре 1942 г. в НИИ ВВС поступил И-185 М-71, являющийся эталоном для серийного производства. Госу­дарственные испытания велись до 26 декаб­ря, летал испытатель П.М.Стефановский. Хотя двигатель работал не вполне надежно (в про­цессе испытаний заменили два М-71),

Работы шли медленно, а в апреле прекра­тились вовсе. 5 апреля 1943 г. опытный И-185 М-71 из-за неисправности двигателя потерпел катастрофу.

Т.е. 3.5 года доводки, а двигателя со сколь либо приемлемым ресурсом так и нет. Но вы и ряд коллег уверовавших в работоспособность М-71 и дальше можете находиться в плену иллюзий. Я не возражаю. Скажу более - вопросы веры - не в моей компетенции, ибо логика в них бессильна.

именно "административный плетень"

При построении технических альтернатив я исхожу из возможности повторяемости образцов. Исходя из этого М-82 - это прыжок на уровень немецкого моторостроения (аналог БМВ-801) - это очень круто, прыжок выше головы. А М-71 - это прыжок выше опы, такое проделать никто не смог, даже создатели линейки американцы, весьма прожженные моторостроители, кстати.

Изменено 9 Jul 2013 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

И лечится это одним мероприятием - разнесением рядов и введение мощной промежуточной опоры коленвала, что и было проделано на М-73 (глядя на американский опыт). После чего бабина заработала как надо.

<br />

А разве так сложно, разнеся две звезды, сделать супердвигатель? Послезнание есть ведь.

[Zlыdenь]

двигатель мощностью в 2 килолошади - это небитый козырь, курят в сторонке не только водянки, но и запорожцы со своим М-90.

Не курят. Диаметр М-90 меньше, сопротивление меньше.

Поверьте, если перспективы доводки М-71 были реальны, Швецов бы пальцем не пошевелил в отношении М-82.

А не "предъявить новое, чтоб завод не забрали, раз старые темы признали ненужными" тут роль сыграло?

с появлением М-81/М-90 положение меняется в сторону разработок Кочеригина.

А будет появление М-90? Чем его доводка реальнее доводки М-71?

Кстати, в ориентации на мощные водянки ни чего зазорного не вижу. Более того двигатель уровня Гриффона (тот же Микулинский мотор в размерности двигателей Климова) закрыл бы в 1 харю всю номенклатуру боевого авиапарка.

Предпосылок к поялвению такогого в СССР не знаю. Вы знаете?

[Zlыdenь]

Дык М-71 тоже нет 1941 и 1942 его нет. Его даже после войны нет.

МиГ-1-АМ-37 или И-185-М-81Ф. Если навести порядок в разработке двигателей. МиГ-1 АМ-37 испытывался со слабым вооружением, так что цифрой максимальной скорости из таблички не обольщайтесь.

Т.е. 3.5 года доводки, а двигателя со сколь либо приемлемым ресурсом так и нет. Но вы и ряд коллег уверовавших в работоспособность М-71 и дальше можете находиться в плену иллюзий. Я не возражаю. Скажу более - вопросы веры - не в моей компетенции, ибо логика в них бессильна.

Кхм. Как бы 3,5 года доводки с перерывами и в неприоритетной роли.

Вот в 41-м Швецову на завод американских специалистов выписать точно надо.

[Zlыdenь]

2) Повышенный температурный режим. Сильно широкие цилиндры 1го ряда сильно затеняют 2ой.

Типа М-82 от этого не страдал? Хотите более мягкий температурный режим - берём М-81 и форсируем по аналогии с М-82. В лобовом сопротивлении при той же мощности проигрываем, во времени появления аналогичных модификаций выигрываем.

[Leopard]

Т.е. 3.5 года доводки, а двигателя со сколь либо приемлемым ресурсом так и нет. Но вы и ряд коллег уверовавших в работоспособность М-71 и дальше можете находиться в плену иллюзий. Я не возражаю. Скажу более - вопросы веры - не в моей компетенции, ибо логика в них бессильна.

нет никаких иллюзий, коллега, есть вполне конкретное решение НКАП вышедшее в 1941 году в котором четко и ясно сказано " считать продолжение работ по М-71 НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ т.к. под этот мотор нет самолетов" и еще одно решение НКАП от того же года, в котором говориться "считать продолжение работ по самолету И-185 НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ т.к. под него нет мотора" ... оба приказа вышли с разницей в месяц ... вот это и есть тот самый "административный плетень" ... ну не верю я что в НКАПе не знали, что под М-71 есть и И-185 и Су-6 и ...

Изменено 9 Jul 2013 пользователем Leopard