Я - Шахурин

[Leopard]

Значит СОтка в ВМВ не нужный калибр... Немцы былли правы.

согласен ... 50, 250, 500 и 1000 кг - оптимум

Сколько было мигов с АМ-38? сколько было мигов с 2мя шваками? И для сравнение сколько было выпущено комплектов R-6 ? а потом начинайти рассказывать про изучение матчасти

два ключевых слова - было и выпущено, все остальное "от лукавого"

Может нам запилить свою версию Скайрейдера? Раз бомбером у нас идет АР-2, то может стоит сделать однодвигательный бомбер по М-71 на 1,5-2 тонны бомб и парой ШВАК-15 - одна в носу и одна у стрелка?

Су-2 М-88, М-89

А зачем ШВАК-15 - для каких целей этот изврат?

а вот с этим согласен ... хватит 12,7 Березина и ШВАК - 20 мм + ВЯ, НС и прочее т.е. реальная линейка вооружения или мы влезем в такие дебри, что "мама не горюй"

Изменено 11 Jul 2013 пользователем Leopard

[MGouchkov]

Zlыdenь писал

Цитата

Я как бы на М-89 рассчитываю (если Радивар прав).

При наличии М-89 у них с М-82 ниши перекрываются.

Это (М-89) может сильно помочь в "пасьянсе" позднее, уже во время ВОВ

Leopard писал

для этого МАССОВЫЙ Ар-2 как пикировщик и горизонтальный бомбер

Блин, коллега, sorry, капслок тамбовский "массовый" пошёл.

И пикировать умеют очень немногие, и без прикрытия потери такого бомбера очень велики (и для миссий понятно горизонтального бомбометания).

прямая зависимость от "господства в воздухе", которую МАССОВЫЙ И-180 если и не гарантируе

К 22ому 06ого 41ого есть очень немногие тысячи (1-2максимум) лётчиков со сколь значимым опытом на И-16, и примерно такое количество И-180. Для них. И -180 - потомок компромиссного в основе И-16, в котором сохранилась от этой основы трудность управления. В споре вокруг И-16/180 в сказанном коллегой ВВВ есть доля истины (другое дело он её гипетртофировал), спрашивали в споре,- а что делать тем опытным (хоть сколь), у кого опыт не на И-16.

[Капслок я воспринимаю как окрик а не как смысловое выделение, для чего есть другие инструменты; которыми я например пользуюсь]

Zlыdenь писал

Массовый советский лётчик не умел. Строить Ар-2, чтоб бросать с горизонтали 10 ФАБ-100 вроде как больше толку, чем строить Пе-2 чтоб бросать с горизонтали 6 ФАБ-100. "Пешке" истребительное прошлое сильно помогало добегать, убегать и выживать в условиях господства противника в воздухе, и в этом её гланое примущество.

Так оно - так,- аргументировано разумно, но чем обрадовать Берию?

Среди заказчиков - бомберов при том, "пикиромания" такая же, как про максимальную скорость для "истебков".

Но в данной альтерантиве господство противника планируется не столь ярко выраженным, как в 41-1 РИ.

На это я особо не надеялся бы.

Да ещё и истребители сопровождения будут.

Няп, серьёзно стали требовать прикрывать а не сваливать за "господством" в салон мадам жужу а там флотофилы начали где-то с середины 43его.

Ил-4 будут строить как в РИ - после развёртывания производства М-88 в эвакуации

Ой не стать бы "флагманом безмоторной авиации" ((с) коллега Mamay). А главное - зачем? В АИ недефицитны в отличии от РеИ микулинские движки. И на тяжёлых машинах раскрываются все их положительные стороны. Только не на Ил-4.

И-180 как основной истребитель войны и не планировалсяврое в рамках этой темы.

"Планирование это полёт без мотора. Планируешь - планируешь, а потом включаешь мотор и пролетаешь." Не очень стоит так далеко "утвердительно" (не в том что бы не нарваться потом на баг) планировать.

Не очень хорошо, что у нас один из двух истребителей на швецовских воздушниках и основной самолёт поля боя - Су-6 - на них же.

Совсем фигово. Вопрос - про возможные развития "Запорожья" в эвакуации.

Но скорее - линии стаховки в АИ,- АМы - МиГ с ними, и Ту-2.

Как бы не пришлось повторить РИ. В смысле - снять МиГ и запустить Як под освобождившиеся климовские двигатели.

"Климовых" и в РеИ хватало и на Яки и на "пешки". Я вообще склоняюсь к тому что б не трогать vs РеИ эти связки.

Может быть к тому времени новый АИ "двигатель Мамая" - его - куда?

чтоб он к 41-му году выдал Су-6, максимально похожий на тот, который в РИ выдал к 43-му.

Вы за одномоторный штурмовик? Думаю у них vs 2ух моторный сильно ниже боевая эффективность.

Bober 550 писал

Почитайте о принципах прикрытия в люфтваффе. Обороной войны не выигрываются.

"Читал" о том что люфтваффе в РеИ бывало способно создавать локальное превосходство (действительно важное в отличии от мифического "господства") вплоть до начала 45ого года.

И так же "читал" о том, как когда и насколько менялись в итоге по опыту Войны советские представления о тактике в планировании миссий.

Пробовал это донести и до коллеги Leopard'а.

alexfilm писал

Коллега имел в виду что дать выполнить задачу своим ударникам, защитив их от атаки намного ценнее чем сбить истребитель противника.

Вы меня верно поняли, коллега. В РеИ ввс ркка согласилось с этим в 43ем. До того под туфту о "господстве" "соколам-ястребкам" удавалось отфилонить от этого.

Проблема

Изменить это не в силах Шахурина, а из "господства" ТЗ на истребители со скоростеманией.

А в чём цимес городить двухмоторный штурмовик под 500кг пн? Пусть даже и бронированный?

Что б он ими попал куда нужно, и проштурмовал из пушки до того как его подобъют до степени вывода с задания / собъют

_______________-

Интересно

http://www.airwar.ru...2/il2-ns45.html

Не знал что в РеИ и в 43ем хотели на штурмовик значимую пушку. Имхо, всё ж зря не получила поддержки моя идея не игнорировать работы КБ Кондакова

И об этом не знал

http://www.airwar.ru/enc/aww2/yak2kabb.html

Изменено 11 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[Leopard]

Блин, коллега, sorry, капслок тамбовский "массовый" пошёл. И пикировать умеют очень немногие, и без прикрытия потери такого бомбера очень велики (и для миссий понятно горизонтального бомбометания)

ваши предложения ... что строить в серии вместо Ар-2 в роли фронтового и пикирующего бомбера ? "Звезду смерти" не предлагать

К 22ому 06ого 41ого есть очень немногие тысячи (1-2максимум) лётчиков со сколь значимым опытом на И-16, и примерно такое количество И-180. Для них. И -180 - потомок компромиссного в основе И-16, в котором сохранилась от этой основы трудность управления. В споре вокруг И-16/180 в сказанном коллегой ВВВ есть доля истины (другое дело он её гипетртофировал), спрашивали в споре,- а что делать тем опытным (хоть сколь), у кого опыт не на И-16.

И-16 ОСНОВНОЙ истребитель ВВС РККА с 1934 года, еще раз подчеркну - ОСНОВНОЙ т.е. через него прошла основная масса летчиков наших ВВС и не было ни одного истребителя у нас через который прошло бы сопоставимое количество пилотов начиная с 1934 и по 1943 год, помимо того в реале летчики не имевшие "значимого опыта", да вообще никакого опыта полетов на И-16 без проблем его (И-16) осваивали и во время войны и до войны, при перевооружение полков с И-3, И-5, И-15 на И-16, осваивали и МиГ, и ЛаГГ, и Як (то же не подарки) ... так в чем собственно вопрос ? чем И-180 в освоении будет сложнее того же ЛаГГа, Яка или МиГа ?

и последнее ... "трудности управления" И-16 такой же миф как и то, что "лучшим истребителем ВМВ был Як-3" ... пора бы уже такие древние мифы позабыть и не пытаться их воскрешать, смешно ей Богу

а капслок воспринимайте спокойно ... именно как выделение ключевого слова или момента, у каждого свои инструменты для этого, у вас одни, у меня другие

"Читал" о том что люфтваффе в РеИ бывало способно создавать локальное превосходство (действительно важное в отличии от мифического "господства") вплоть до начала 45ого года. И так же "читал" о том, как когда и насколько менялись в итоге по опыту Войны советские представления о тактике в планировании миссий. Пробовал это донести и до коллеги Leopard'а.

а стоит ли, коллега, я как бы в курсе сей проблемы

Вы меня верно поняли, коллега. В РеИ ввс ркка согласилось с этим в 43ем. До того под туфту о "господстве" "соколам-ястребкам" удавалось отфилонить от этого.

а вот это совсем не верно ... причина было проста и банальна ... до 43 года не было ни численного превосходства над противником (немцы в отличии от наших умели сосредотачивать силы ВВС на нужных участках, а не размазывать их по всему фронту) ни технического (вплоть до самого конца войны), а посему решать хоть какую-то проблему успешно не получалось (что сопровождение своих ударных самолетов, что уничтожение ударных самолетов противника, что борьбу за господство в воздухе (локальное или глобальное, мифическое или реальное))

Изменено 11 Jul 2013 пользователем Leopard

[Irdash]

Насчет численного превосходства и завоевания господства в воздухе, нужно иметь ввиду что положение истребительной авиации для Люфтваффе и ВВС имели кардинальные различия по отношению к своим войскам. Немцам было проще изначально...

Из-за крайне слабого полевого ПВО. При почти полном отсутствии МЗА в войсках, на советские истребители пришлось вешать фунцию полевой ПВО. Отсюда и так шпыняемое многими форумчанами воздушное патрулирование у линии фронта. В этом плане у люфтваффе были развязаны руки. С полевой МЗА в вермахте на порядок лучше чем в РККА. Соотв. и более вольное отношение(да вобщем-то прямо наплевательское) немецкой истребительной авиации к нуждам наземных войск. Типа, "сами отобьются"... А вот в наших ВВС рудимент непосредственного прикрытия войск, в виде воздушного патрулирования, довлел очень долго. Отсюда и, казалось бы неэфективное, патрулирование малыми группами. Просто потому что сзязи между передовой и истр.аэродромом нет или она не в состоянии обеспечить своевременность прибытия более крупных групп по вызову вовремя. Поэтому перед советским командованием стоял выбор или хоть какое-то пусть и дохлое прикрытие малыми группами, или вообще никакого(потому как опоздавшая прилететь группа истребителей что она есть что ее нет, для сухопутчиков все едино)... И тут две причины, которые нашим сложно решить с наскока: 1)Это недостаток МЗА, 2)Плохая связь ВНОС и вообще наведение на цель авиационных сил, что по земле, что по самолетам противника. И увы, обе проблемы вне компетенции Шахурина...

Утешает только то, что немцы хоть и мели оба компонента для работы истребительной авиации, но использовали их крайне паршиво. За первые годы войны, пока у нас со взаимодействием и связью бардак был, немецкие истребители, в теории, вообще не должны были допускать бомбежек по своим войскам. Но тем не менее наши немцев бомбили вполне исправно. Причем что интересно, учитывая исходные данные, результаты у немцев откровенно убогие. Добиться полной невозможности какой-либо работы советской ударной авиации по вермахту - люфтваффе так и "не шмогла"... А ведь предпосылки, как я уже говорил выше, лучше некуда. Отличная радиосвязь, массовые посты ВНОС и сама по себе у немецких истребителей нацеленность на "сбитие"

Изменено 11 Jul 2013 пользователем Irdash

[Cobra]

И увы, обе проблемы вне компетенции Шахурина...

РЛС попробывать толкнуть

[Mamay]

вот это все и говорит о том что подготовить к серии М-71 намного проще технически и технологически, чем М-82 ... была бы от НКАП если не помощь, то хотя бы не сильное гонобление проекта

а вот тут "чисто административный ресурс" ... тот же М-82, разрабатывающийся в "инициативном" порядке и не мозоливший глаза ребятишкам из НКАП смогли довести до серии т.к. делать это банально не МЕШАЛИ и не запрещали ... при аналогичных условиях М-71 до серии довели бы раньше и с меньшими проблемами

У вас какие то чиновники недоразвитые альтернативные. Для того чтобы перепрофилировать пермский завод на водянки, они гнобят только М-71, а М-82 не трогают. Как будто отсвив последний

таки вполне получилось ... "двойной нагло-сакс" ( Pratt Whitney R-2800 Double Wasp), пошедший и на Тандерболты, и на Хелкеты, и на Корсары ... и сделали его тогда, когда он понадобился

Коллега, диаметр цилиндров у него 146 мм, а не 155 как у Райтов/Швецова. 2ные звезды с диаметром цилиндров более 150 мм в 18 цилиндровом варианте ни кому сделать не удалось (без разнесения звезд). Кстати, за работоспособность R-2800 пришлось дорого заплатить. Диаметр больше чем у М-88 при этом ход поршня - меньше. Все в оребрение головок ушло. И это еще не все. Стальной картер, кованные головки цилиндров в которых специальными фрезерными станками прорезаны ребра радиаторов. У этого маленького в общем то двигателя вес такой же как у М-71. Планируете освоить все эти технические чудеса?

и М-71 и М-82 от этого страдали и на обоих проблему смогли решить,

Проблемы были разные. Скажу больше, М-71 с диаметров поршня 146 мм скорее всего был бы вполне работоспособным.

Изменено 12 Jul 2013 пользователем Mamay

[Leopard]

У вас какие то чиновники недоразвитые альтернативные. Для того чтобы перепрофилировать пермский завод на водянки, они гнобят только М-71, а М-82 не трогают. Как будто отсвив последний

да нет коллега, с чиновниками как раз все понятно ... одно дело гонобить официальный проект воздушников (М-81 и М-71) т.к. это в русле политики НКАП, другое дело "инициативный" мотор, которого как бы и нет, а если он вдруг получится, то все сразу в шоколаде

Коллега, диаметр цилиндров у него 146 мм, а не 155 как у Райтов/Швецова. 2ные звезды с диаметром цилиндров более 150 мм в 18 цилиндровом варианте ни кому сделать не удалось (без разнесения звезд). Кстати, за работоспособность R-2800 пришлось дорого заплатить. Диаметр больше чем у М-88 при этом ход поршня - меньше. Все в оребрение головок ушло. И это еще не все. Стальной картер, кованные головки цилиндров в которых специальными фрезерными станками прорезаны ребра радиаторов. У этого маленького в общем то двигателя вес такой же как у М-71. Планируете освоить все эти технические чудеса?

зачем ... нам все эти чудеса банально не потянуть (хоть они и не помешали бы) и двойного нагло-сакса я привел как пример рабочей 18 цилиндровой звезды, можно вспомнить еще японские моторы, тот же Хомаре и Касей, а что касается Швецовских моторов мне попадались материалы, написанные работниками КБ Швецова в который русским по белому написано, что моторы М-81, М-82, М-71 к серийному призводству были готовы в равной степени, проблемы с доводкой были примерно на одном уровне и большей частью решены, причем М-81 и М-71 были готовы раньше чем м-82 и их уже в феврале 41 готовы были запускать в серию, НО ... в серии таки оказался М-82 т.е. мотор который был подготовлен к серии последним

Проблемы были разные.

по сути одни и те же проблемы т.е. недоведенный карбюратор и охлаждение второй звезды, да решение проблемы охлаждения шло по разному, но факт, что и на М-82 и на М-71 эту проблему в основном решили

Изменено 11 Jul 2013 пользователем Leopard

[Leopard]

Насчет численного превосходства и завоевания господства в воздухе, нужно иметь ввиду что положение истребительной авиации для Люфтваффе и ВВС имели кардинальные различия по отношению к своим войскам. Немцам было проще изначально...

ну это азбука, коллега ... люфтваффе решало СВОИ задачи, и было отдельной струкрурой, наши же ВВС подчинялись наземным командирам, не имеющим ни малейшего представления о тактике ВВС, + разная степень насыщения сухопутных войск средствами ПВО у нас и у немцев

[Irdash]

наши же ВВС подчинялись наземным командирам, не имеющим ни малейшего представления о тактике ВВС

Крайне спорное утверждение. Просто потому, что в реалиях РККА невозможно было обеспечить связь наземных командиров с авиацией. Управление и целеуказание ниже общевойсковых штабов армейского уровня управления практически не опускались. Вначале войны обеспеченность связью не давала. А в конце авиация выделилась в отдельные воздушные армии со своими связью и целеуказанием. Да и общеармейские штабы тактику примениия не определяли, они выдавали целеуказание. Проблема тут скорее не в том что эти штабы неправильно определяли тактику примениния подчиненной авиации, а в том, что они вообще ее никак не опрелеляли. Это не входило в их обязанности...

И тактика ВВС, обращаю Ваше внимание, не имеет ровным счетом никакого отношения к знанию или незнанию авиационным командованием тактики. По другому при тех вводных - никак.

Любопытно, что недостаток нашей тактики патрулирования оборачивался достоинством. Немецкая тактика, к примеру, не обеспечивает перехват ударных самолетов работающих по переднему краю и ближнему тылу при тактике удар-отход. Только по штурмовикам, которые долго обрабатывают передний край немецкие истребители успевают застать по наводне ВНОС. РЛС то на фронте нет. А вот при патрулировании - наши такие тактические варианты перехватывают. Причем нужно отметить что если бы немцы сопровождали ударники, а не занимались расчисткой, то например Покрышкинские "качели" были бы не столь уж эфективны, а, я бы даже сказал, вредны. В "зазор" между пролетами маятника качелей группы истребителей у ударников(особенно Фв-190 второй половины войны) есть все шансы успеть сбросить бомбогруз по передовой или ближнему тылу и смотаться.

[Mamay]

да нет коллега, с чиновниками как раз все понятно ... одно дело гонобить официальный проект воздушников (М-81 и М-71) т.к. это в русле политики НКАП, другое дело "инициативный" мотор, которого как бы и нет, а если он вдруг получится, то все сразу в шоколаде

Коллега, вы противоречите сами себе. Завод нужен под водянки, значит гнобить нужно все воздушники, не важно официальные они или нет. При том что значит официальные? М-81 и М-71 тоже разрабатывались в инициативном порядке, заказа на них не поступало.

зачем ... нам все эти чудеса банально не потянуть (хоть они и не помешали бы) и двойного нагло-сакса я привел как пример рабочей 18 цилиндровой звезды, можно вспомнить еще японские моторы, тот же Хомаре и Касей,

Mitsubishi Kasei вы удачно вспомнили, как раз пример подтверждающей мою теорию, что с диаметром цилиндров в 15 см и более 18 цилиндровых двигателей создать не удалось, ибо он 14 цилиндровый. И Nakajima Homare тоже удачно вписывается с диаметром цилиндра в 13 см. Вообще 146 мм для 18 цилиндров предельный диаметр. Для того чтобы создать работоспособный движек, американцам пришлось его сделать на половину стальным. Англичане (и французы на опытных моделях) поступили мудрее, они увеличили ход поршня и тем самым диаметр мотора, в результате чего головки цилиндров вышли на больший радиус и перестали друг друга затенять, что позволило справиться с проблемой охлаждения.

Посему, уважаемый Леопард, я в большей степени поверю в работоспособность М-90 (с большими допущениями), чем в М-71. Ибо аналог М-90 в истории авиации существует, хоть и на половину стальной, а вот М-71 не в каком виде себя не проявил.

а что касается Швецовских моторов мне попадались материалы, написанные работниками КБ Швецова в который русским по белому написано, что моторы М-81, М-82, М-71 к серийному призводству были готовы в равной степени,

Коллега, писать, да выпускать можно было все что угодно, только продукцию эту по уму на борт ставить нельзя, только на склад.

Вот вы например пишите

с учетом того, что М-71 на 500 лошадок мощнее чем М-82

но ведь это - откровенная брехня. Разница в мощности одинаковых моделей - 300 л.с.

в серии таки оказался М-82 т.е. мотор который был подготовлен к серии последним

Как единственно нужный и работоспособный в равной степени.

таки результаты войсковых испытаний И-185 и с М-82 и с М-71 в 728 ИАП, проходившие с ноября 1942 года вас опровергаю, коллега

Дык эти испытания только на М-82 и проходили, М-71 только ремонтировали да меняли.

по сути одни и те же проблемы т.е. недоведенный карбюратор и охлаждение второй звезды,

Для М-82 не самой звезды, а головок цилиндров с обрезанным оребрением.

да решение проблемы охлаждения шло по разному, но факт, что и на М-82 и на М-71 эту проблему в основном решили

Это только часть проблемы. Уже на М-82 проявилась проблема жесткости крепления коленвала (масло гнало через коренной подшипник), на М-71 эта проблема еще больше. После войны для М-82 проблему решили введя стальной картер, для М-71 введя промежуточную опору и создав М-73.

Коллега, ну и хватит уже об одном и том же, считаете что М-71 работоспособен - бога ради. Кроме неистовой веры ни каких других аргументов вы не приводите, так что спор носит по сути теологический характер, а раздел у нас вроде как технический.

Кстати, весьма интересная развилка получалась, если вместо P&W R-1830, который нам не продали, мы бы не побежали обижено к Райту за покупкой Wright R-1820, а у тех же P&W купили R-1690 Hornet. Размерность у него почти как у Райта, только покороче ход - 155х162, диаметр поменьше. При таких раскладах нам потом меньше переделывать при создании 2ных звезд.

Изменено 12 Jul 2013 пользователем Mamay

[alexflim]

Кстати с хорнетом да- развилка интересная - в том смысле что можно было бы получить двойную звезду гдето уже в 38м.

Но наверно 1600лс будет её максимум

[MGouchkov]

Leopard писал

ваши предложения ... что строить в серии вместо Ар-2 в роли фронтового и пикирующего бомбера ? "Звезду смерти" не предлагать

Я писал уже

"Климовых" и в РеИ хватало и на Яки и на "пешки". Я вообще склоняюсь к тому что б не трогать vs РеИ эти связки.

Разница с РеИ у меня:

1- И-180 (М-88) вместо ЛАГГа

2- Самолёт поля боя с 2мя АИ М-63 вместо Ил-2

3- Ер-4(ДБ-240)(АМ) вместо Ил-4

Связки и серии "Пешка"-"Климов 105" и "Як"-"Климов 105" я принимаю из РеИ

Примечательно: Без ЛАГГа нужда в "Испано-Климовых" меньше РеИ

Интересна информация,- соотношение в РеИ количества двигателей М-105 сделаных за ВОВ на основном заводе в Рыбинске / на дублёре в эвакуации / на 3их заводах; то же для двигателей Швецова, для "запорожцев", для двигателей Микулина.

И-16 ОСНОВНОЙ истребитель ВВС РККА с 1934 года, еще раз подчеркну - ОСНОВНОЙ т.е. через него прошла основная масса летчиков наших ВВС

Капслок как "теологическое" явление. Большая часть пилотов ВОВ с опытом до ВОВ опыт имела на У-2.

чем И-180 в освоении будет сложнее того же ЛаГГа, Яка или МиГа ?

и последнее ... "трудности управления" И-16 такой же миф как и то, что "лучшим истребителем ВМВ был Як-3"

Про Як-3 да - миф, с И-клоном - разбирались аргументируя он сложнее Як-1.

а стоит ли, коллега, я как бы в курсе сей проблемы

Тогда непонятно игнорирование вами моих аргументов в оценке величины АИ позитивы в потерях.

(немцы в отличии от наших умели сосредотачивать силы ВВС на нужных участках, а не размазывать их по всему фронту)

Ага, и изменить это - вне компетенции Шахурина

[Mamay]

И-16 ОСНОВНОЙ истребитель ВВС РККА с 1934 года, еще раз подчеркну - ОСНОВНОЙ, т.е. через него прошла основная масса летчиков наших ВВС и не было ни одного истребителя у нас через который прошло бы сопоставимое количество пилотов начиная с 1934 и по 1943 год,

С чего это ради? И куда вы 6 тыс. бипланов вы дели? Ведь что характерно 3,5 тыс. И-153 были выпущены с 1939 по 1941 годы.

помимо того в реале летчики не имевшие "значимого опыта", да вообще никакого опыта полетов на И-16 без проблем его (И-16) осваивали и во время войны и до войны, при перевооружение полков с И-3, И-5, И-15 на И-16,

Что то как то не попадалась мне такая информация. Все больше с И-15 на И-153 или И-16 тип 5, на тип 24.

осваивали и МиГ, и ЛаГГ, и Як (то же не подарки) ... так в чем собственно вопрос ? чем И-180 в освоении будет сложнее того же ЛаГГа, Яка или МиГа ?

Сложнее. Чего только рулежка "змейкой" стоит.

и последнее ... "трудности управления" И-16 такой же миф

Ну если сравнивать с Яком, то объективно Як проще в пилотировании, так как у него центровка передняя и обзорность вперед лучше.

[Leopard]

Коллега, вы противоречите сами себе. Завод нужен под водянки, значит гнобить нужно все воздушники, не важно официальные они или нет.

нет ... завод - это одно, опытное производство в маааленьком цеху - другое

Mitsubishi Kasei вы удачно вспомнили, как раз пример подтверждающей мою теорию, что с диаметром цилиндров в 15 см и более 18 цилиндровых двигателей создать не удалось, ибо он 14 цилиндровый.

да ... старею, память уже не та ... вы правы и Касей 14-ти цилиндровый ... я имел ввиду Мицубиси МК9А

Разница в мощности одинаковых моделей - 300 л.с.

давайте считать М-82Ф - 1700 лс, М-71Ф - 2200 лс ... а я всегда предлагал делать ставку именно на М-71Ф

Дык эти испытания только на М-82 и проходили, М-71 только ремонтировали да меняли.

нет ... И-185 с М-71 летал и более того был признан летчиками ЛУЧШИМ вариантом что при войсковых испытаниях, что при прохождении ТРЕХ госиспытаний в НИИ ВВС, почитайте выводы ведущего инженера НИИ ВВС Лазарева, летчиков 728 ИАП, Василяки, Кустова, Игнатьева, летчиков испытателей Логинова, Стефановского и многих, кто реально летал на И-185 М-71

Коллега, ну и хватит уже об одном и том же, считаете что М-71 работоспособен - бога ради. Кроме неистовой веры ни каких других аргументов вы не приводите, так что спор носит по сути теологический характер,

в работоспособности М-71 уверен не только я, но и очень многие люди в том числе и из КБ Швецова, то что у мотора были проблемы, так с этим я не спорю, но проблемы были и у М-82 (их решили уже после войны), но это не мешало строить Ла-5/7 в серии, проблемы были и у Хомаре, но Хаяте летал, проблемы были и у двойного нагло-сакса, но Корсар, Хелкет и Тандерболт летали, проблемы были и у DB -605, но Густав и Курфюрт летали и таких примеров можно привести мульён

что касается моих аргументов, то они сводятся не к мм диаметра цилиндров и мм их высоты, а к конкретным полетам самолета с конкретным моторам и отзывам пилотов об этом самолете, а эти отзывы можно охарактиризовать одним словом - ПРЕВОСХОДНЫЙ

Изменено 12 Jul 2013 пользователем Leopard

[Leopard]

Я писал уже

не видел

Связки и серии "Пешка"-"Климов 105" и "Як"-"Климов 105" я принимаю из РеИ

смысл ... Як - полный отстой как истребитель т.к. по сути УТИ с оружием, Пе-2 - самолет для камикадзе т.к. ВПХ ужасные и всю войну небоевые потери пешек в разы превышали боевые,, бились на них летчики при посадке и машины ломали ...

Большая часть пилотов ВОВ с опытом до ВОВ опыт имела на У-2.

улыбнуло ... а почему не на метле?

И-клоном - разбирались аргументируя он сложнее Як-1.

хоть один аргумент, кроме сказок АСЯ приведите, классическая фраза ИВС "летчикам больше нравятся Яки" не пройдет т.к. к И-180 отношения не имеет

Тогда непонятно игнорирование вами моих аргументов в оценке величины АИ позитивы в потерях.

ваши аргументы меня не устроили ... что тут не понятного, вы не приняли в расчет другой уровень техники в ВВС РККА

Ага, и изменить это - вне компетенции Шахурина

а ему это и не надо менять, его задача обеспечить ВВС РККА новой техникой в нужном количестве и к нужному времени и только

Изменено 12 Jul 2013 пользователем Leopard

[Mamay]

Ла-5 даже не ФН много лучший самолёт чем МИГ-3 (который вообщето неповоротливый увалень на ожидаемых высотах) , и по манёвренности и по вооружению.

Миг-3 недовооружённый неповоротливый фуфел.

Коллега, Если на МиГ поставить АМ-38, а лучше АМ-39, то неповоротливым фуфелем будет как раз Лавка что ФН, что "7".

А в чём цимес городить двухмоторный штурмовик под 500кг пн? Пусть даже и бронированный?

Минимум тонна (если мощное стрелковое- типа 14.5 гатлинга) а лучше 1500кг

14,5 мм Гатлинг - это конечно свежо.

А нагрузка небольшая потому что 2 наших 1орядных двигателя дают где то 2-2,2 килолошади. Т.е. соответствуют 1 мощному 2хрядному, который наша промышленность освоить не может. И выбирая такую нагрузку мы не ориентирумся на ЛТХ Ил-2 и Хенкеля-129.

50ки поражают бронеобъекты исключительно при прямых попаданиях- глупая ненужная не эффективная бомба.

И что это сейчас вся артиллерия посуди этими бомбами и стреляет?

250кг! Должно быть нормой и минимумом.

Опять вы со своими ИБ.

[Leopard]

куда вы 6 тыс. бипланов вы дели? Ведь что характерно 3,5 тыс. И-153 были выпущены с 1939 по 1941 годы.

а И-16 было выпущено более 10 тыс ...а какая цифирь больше 6 тыс или 10 тыс

Что то как то не попадалась мне такая информация. Все больше с И-15 на И-153 или И-16 тип 5, на тип 24.

мне попадалась такая инфа, полки вооруженные И-15 бис и И153 после потери матчасти выводились в тыл и перевооружались на И-16, могу покопаться и найти номера конкретных полков

Сложнее. Чего только рулежка "змейкой" стоит.

в сравнении с МиГом, ЛаГГом и Яком И-180 ничуть не сложнее (кстати рулежка змейкой была и для МиГов характерной) и при этом привычнее так как не сильно отличается от И-16

Ну если сравнивать с Яком, то объективно Як проще в пилотировании, так как у него центровка передняя и обзорность вперед лучше.

это не отменяет того факта, что более 10 тыс И-16 летало с 1934 по 1943 года и потом еще раз повторюсь Як - это по сути УТИ с оружием, он должен, просто обязан быть проще в пилотировании, но ... как боевой самолет Як - полная ерунда в сравнении с И-180, а главное в сравнении с мессером

[Zlыdenь]

(М82) Как единственно нужный и работоспособный в равной степени.

Он нужный исключительно потому, что в Запорожье сначала бардак, потом эвакуация и ни М-89, ни М-90 в серию не пошли. Бардак альтШахурин может прекратьить раньше, эвакуацию обеспечить в более человеческие условия, М-88 пустить в серию на заводе, который эвакуировать не придётся. А М-82, напоминаю, так ни на какой истребитель нормально и не встал. Даже на Ла-7 кабину грел жестоко.

Дык эти испытания только на М-82 и проходили, М-71 только ремонтировали да меняли.

Для М-82 не самой звезды, а головок цилиндров с обрезанным оребрением.

Можете обосновать, что РИ решения, применявшиеся для борьбы с нагревом М-82, не применимы или не помогут в случае М-71?

Уже на М-82 проявилась проблема жесткости крепления коленвала (масло гнало через коренной подшипник), на М-71 эта проблема еще больше.

Это да. Но по критериям надёжности для военного времени вполне могут довести.

тут я исходил из банальной логики ... мы не выпускаем в серии М-82, М-82Ф, М-82ФН, вместо них в серии М-71Ф и М-71ФН

"Есть один ньюанс". Мнение о недоводимости М-71 вааще никогда без фатального для применения на истребителях роста массокабаритов, на мой взгляд, излишне эмоционально. Но двигатель самый сложный из тройки швецовских "двойных звёзд". В сравнении доводкой М-82 в РИ начинаем примеро на год раньше. Поэтому вообще можно вести речь про М-71. Только возможны разные интересные варианты, вроде "радом со швецовским КБ двигатель получается, а на других заводах нет" или "двигатель получается на всех заводах, но в час по чайной ложке". Слишком много на него "вешать" опасно.

(МиГ) строим, но небольшой серией для ПВО, как и Ил-2 строим, но не в таких количествах как в реале т.к. Ил-2 уже в 42-м займет положение штурмовика № 2, отдав первое место Су-6 ... посему Микулинских движков хватит и на МиГ и на Ил (развивать две ветви - высотную АМ-35, 37, 39, 39Ф, 39ФН и маловысотную АМ-38, 38Ф, 42)

А вот тут есть предложение коллеги из соcедней ветки, которое мне весьма по нраву.

Сменеджировать разумное из 2ух идей - схемы ВИТа и бронированности Ильюшина, в компетенции Шахурина, помня что 2 мотора из схемы ВИТа приемлимо могут быть только нименее трудоёмкими (цену в ссср не посчитать) 1о рядными звездами АИМ-63.,

Вопрос,- как именно, на какой основе АИ Шухурину менеджировать гибридизацию 2ух идей..

В "программу-40" включить двухмоторный штурмовик под М-63. Мощность под воздушники всё равно строить, М-71 пока доведут, производственная совместимость с М-63 хорошая, заводам опыт, КБ опыт. В "программе-42" его заменит Су-6-М-71. Ил-2 - в музей один экземпляр. АМ-38 - не нужен. Микулину развивать АМ-37 для МиГ, и малой серии Пе-8. Развитие МиГ в "программе-42" - страховочный вариант, на тот случай, если ни М-71, ни М-89 не доведут. Тогда же идёт в серию "103" под АМ.

Ар-2 можно выпускать вплоть до конца войны паралельно с Ту-2 (машина не плохая по ТТХ и особенно по ВПХ)

В меру неготовности заводов к выпуску "103" и возможой нехватки АМ при избытке М-105 или его развития.

И-180 очень похож на И-16, а последний был освоен в войсках от и до

Вот пока много лётчиков, освоивших И-16 - пока И-180 и выпускать.

в реале его делали паралельно с М-71, тут стоит заняться именно им, потом соответственно М-71ФН

А с манерой КБ обещать кучу чудо-двигателей и ни один не доводить надо бороться. М-71Ф ( с возможностью неограниченной работы во взлётном режиме, так ведь?) не факт, что будет вообще. Может не совместиться с приемлимой надёжностью. Непосредственный впрыск на М-71 прикрутить пожалуй-таки реальнее.

А И-185-81 запустить малой серией в 41-м. Для отработки Поликарповым решений по самолёту, КБ Швецова - по двойным звёздам, заводом - по производству для широккого внедрения на И-185-71 в "программе-42".

Да, зоопарк. Но при неопредлённой ситцации по двигателям без зоопарка в "программе-40" очень рисковано получается.

[Leopard]

Коллега, Если на МиГ поставить АМ-38, а лучше АМ-39, то неповоротливым фуфелем будет как раз Лавка что ФН, что "7".

полностью поддерживаю

И что это сейчас вся артиллерия посуди этими бомбами и стреляет?

и снова поддерживаю

[Zlыdenь]

Пе-2 - самолет для камикадзе т.к. ВПХ ужасные и всю войну небоевые потери пешек в разы превышали боевые,, бились на них летчики при посадке и машины ломали ...

Кстати да. Но Пе-3 и малую серию Пе-2 всё равно строить придётся. Тяжёлый истребитель нужен и Лаврентий Палыча обижать пока незачем.

[Leopard]

Только возможны разные интересные варианты, вроде "радом со швецовским КБ двигатель получается, а на других заводах нет" или "двигатель получается на всех заводах, но в час по чайной ложке". Слишком много на него "вешать" опасно.

в целом согласен, хотя не так уж и много я хочу "повесить" на М-71 ... как раз в обьеме Пермского з-да (возможности второго Уфимского или Самарского в расчет не беру)

М-71Ф ( с возможностью неограниченной работы во взлётном режиме, так ведь?)

не совсем ... мощность таки подняли до 2200 лс на взлете

В "программу-40" включить двухмоторный штурмовик под М-63...Ил-2 - в музей один экземпляр

по мне так "синица в руках лучше чем журавль в небе" Ил-2 вполне летабельный есть, его нужно только допилить напильником и сразу делать двухместный вариант (какой и планировался изначально), а вот новый двухмоторный штурмовик придется делать с нуля, кто будет делать, какое КБ, какой з-д, и ... вопросов много, а вот времени мало ... хотя как вариант Поликарповский ВИТ, допиленный до нужной кондиции

Кстати да. Но Пе-3 и малую серию Пе-2 всё равно строить придётся. Тяжёлый истребитель нужен и Лаврентий Палыча обижать пока незачем.

есть Та-3, а Лаврентия Палыча попросить взять на контроль доводку Пе-8

Изменено 12 Jul 2013 пользователем Leopard

[alexflim]

Коллега, Если на МиГ поставить АМ-38, а лучше АМ-39, то неповоротливым фуфелем будет как раз Лавка что ФН, что "7".

Ну а что сразу не Сабре2?

давайте по списку проблемы МИг

1)Недовооружён

2)Перегрев

3) Херовая скорость крена

4) Пробой масла

5) Проблемы с центровкой

6) Высокая посадочная скорость

7) Не оптимальная высотность двигателя

Проблемы с надёжностью двигателя

Проблемы Ла-5

1) Перегрев

2) Проблемы с надёжностью двигателя

И кто тут "плохой истребитель" ?

PS

Ам-39

1800лс -тонна веса,

ВК-105 1100лс- 575 кг

В случае с истребителем то на то и выйдет. Ну может максималка буть чууть выше.

А вот штурмовик с двумя такими можно не плохой сделать, правда с воздушниками всё равно лучше выйдет

14,5 мм Гатлинг - это конечно свежо.

C попаданцем вполне можно родить к 40му- хоть какието шансы против бронеобъектов будут особенно в начале войны.

А нагрузка небольшая потому что 2 наших 1орядных двигателя дают где то 2-2,2 килолошади. Т.е. соответствуют 1 мощному 2хрядному, который наша промышленность освоить не может. И выбирая такую нагрузку мы не ориентирумся на ЛТХ Ил-2 и Хенкеля-129.

Угу два двигателя по мощности как один, только вот с двумя рамами, с двойным сопротивлением, с двумя винтами (и сопуствующей им требухой)

Это глупая идея - актуально ставить два мощных двигателя (хотябы 1600 каждый) вот тогда можно знатный штурмовик получить , а сдвумя слабыми получится нечто СБ образное с такими же результатами

50ки поражают бронеобъекты исключительно при прямых попаданиях- глупая ненужная не эффективная бомба.

И что это сейчас вся артиллерия посуди этими бомбами и стреляет?

Может потому что борьба с бронеобъектами далеко не основная задача артиллерии? И потому что артиллерия несколько точнее? (раза так в 3)

Опять вы со своими ИБ.

Вопрос на засыпку Скайрейдер это ИБ или штурмовик?

Изменено 12 Jul 2013 пользователем alexflim

[sergey289121]

НО двигатель где? правильно- нету двигателя PS А зачем ШВАК-15 - для каких целей этот изврат?

Так М-71 разве не подойдет? ШВАК-15 у стрелка для обороны задней полусферы и один впереди(хочется вариант мотор-пушки) для обороны с переди.

Отбор мощности. Дополнительные узлы, лишний вес.

А если поставить электровентилятор и более мощный электрогенератор? ИМХО все равно хорошо выйдет, ну съесть пару л.с. все равно мотор очень мощный.

а вот с этим согласен ... хватит 12,7 Березина и ШВАК - 20 мм + ВЯ, НС и прочее т.е. реальная линейка вооружения или мы влезем в такие дебри, что "мама не горюй"

Нафига? Оставляем два типа вооружения 12,7мм пулемет и ШВАК-15

ваши предложения ... что строить в серии вместо Ар-2 в роли фронтового и пикирующего бомбера ? "Звезду смерти" не предлагать

Одномоторный бомбер с М-71 одно или двухместный.

РЛС попробывать толкнуть

По ЛЛ получить американские проще.

[Grom]

И потому что артиллерия несколько точнее? (раза так в 3)

Откуда дровишки?

Вопрос на засыпку Скайрейдер это ИБ или штурмовик?

Чё за вопросы с двумя неправильными ответами? Это бомбардировщик-торпедоносец. И вообще хватит нам тыкать послевоенным смолетом в 1939 году.

Угу два двигателя по мощности как один, только вот с двумя рамами, с двойным сопротивлением, с двумя винтами (и сопуствующей им требухой)

Упорно хотите быть и богатым и здоровым? Вот только это обычно не совпадает с реальностью.

[alexflim]

НО двигатель где? правильно- нету двигателя PS А зачем ШВАК-15 - для каких целей этот изврат?

Так М-71 разве не подойдет? ШВАК-15 у стрелка для обороны задней полусферы и один впереди(хочется вариант мотор-пушки) для обороны с переди.

Имхо М-71 даже попаданец не спасёт - больше шансов Дабл Васп родить (с попаданцем) - я считаю что конструктивно на М-71 на таком какой он был проблему перегрева решить было не реально

Далее М-71 это звезда- там нельзя установить моторпушку.

Касательно стрелка- ябы ему дал 12.7- во первых проще руками ворочать во вторых они хотябы есть.