Я - Шахурин

[Cobra]

кОЛЛЕГИ А СКАЖИТЕ КАКОВА ЦЕНА М-63 И М-71?

[Zlыdenь]

Какова будет цена крупносерийного М-71 - разве что прикинуть по аналогии.

[chameleon]

Тут ранее расценки в ЖЖ один товарищ выложил и слинковал.

Счас найдём.

http://dr-guillotin.livejournal.com/112368.html?thread=10600944#t10600944

[Cobra]

М-82 я не нашел, но я прикинул, шо чудес не бывает двухмоторный штурмовик все равно дороже будет..........

19 мотор М-25В 3200

19 -"- М-62 -"- 46000

19 -"- М-62ИР -"- Разногласия: Проект НКАП - 50000

Проект НКО - 48000

24 -"- АМ-35А -"- 61000

24 -"- АМ-38 -"- 61500

Разве что сделать на 2 моторах М-25?

Что у нас получиться?

Два мотора М-25. Бронируем тока пилотскую капсулу. В итоге на выходе Рашен Хеншель - 129

[chameleon]

В итоге на выходе Рашен Хеншель - 129

Оно же практически Пегас. Беда с этими двухмоторниками.

[Leopard]

Тут ранее расценки в ЖЖ один товарищ выложил и слинковал.

что-то они несколько завышены ... мне попадалась информация о цене Як-9 в 100 000 руб. причем полностью упакованного

[Cobra]

Пегас то летал с 2хМ-11 а я предлагаю 2 М-25В

[chameleon]

Так это на 41-й год. Оно наверняка подешевело в войну

Cobra, и каков будет результат?

Изменено 9 Jul 2013 пользователем chameleon

[Cobra]

килограмм 800 бомбовой нагрузки будет?

[Mamay]

Что у нас получиться?

Да уже как бы прикидывали: 3 2хмоторника с 1рядными звездами вместо 4х 1омоторников с 2хрядными звездами или мощной водянкой.

килограмм 800 бомбовой нагрузки будет?

Это если без вооружения или без брони.

Мне представляется целесообразным такой набор вооружения

Бомбовое - 500 кг: 1х500/2х250/4х100/8х50/4 КМБ (все на внутренней подвески).

Стрелково-пушечное: 2хШВАК-15 + 2хШКАС.

Изменено 9 Jul 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

А разве так сложно, разнеся две звезды, сделать супердвигатель? Послезнание есть ведь.

Он тяжелый получается, для истребителей не пригодный. Хотя для ударников (в том числе штурмовиков) - вполне.

Изменено 9 Jul 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

Не курят. Диаметр М-90 меньше, сопротивление меньше.

1750 л.с. - диаметр 1,3, против 2000 л.с. - диаметр 1,4 метра. Полагаю то на то и выйдет, т.е. преимуществ друг перед другом двигатели не имеют.

А не "предъявить новое, чтоб завод не забрали, раз старые темы признали ненужными" тут роль сыграло?

Какое новое? М-82 тоже начали разрабатывать в 1939 году.

А будет появление М-90? Чем его доводка реальнее доводки М-71?

Я как бы на М-89 рассчитываю (если коллега Родривар прав).

Предпосылок к поялвению такогого в СССР не знаю. Вы знаете?

Скажем так, нет никаких технических препятствий. Микулинские двигатели уже имеют силовую схему Гриффона (задолго до его появления), осталось их уменьшить до размерности климовских.

Кхм. Как бы 3,5 года доводки с перерывами и в неприоритетной роли.

Тут надо обращать внимание на другие обстоятельства. Вылизанная на двигателях серии М-25/62 ЦПГ (т.е. нет ни каких неожиданностей), двигатель собран лучшими специалистами КБ (не серийного завода!!!), с глубоким пониманием специфики работы двигателя и индивидуальным подбором комплектующих (возможно даже подгонкой). Двигатель подготавливается КБэшными настройщиками, которую собаку съели на этом да не одну. И на выходе - 3 (!!!) двигателя на самолет, чтобы провести госиспытания.

Вот в 41-м Швецову на завод американских специалистов выписать точно надо.

У них не получилось сделать М-71 в Америке, почему должно получиться в СССР?

Типа М-82 от этого не страдал?

Именно от этого М-82 не страдал, у него 7 цилиндров в ряду было, а не 9. Он страдал от того, что у него ореберние головок порезали.

Хотите более мягкий температурный режим - берём М-81 и форсируем по аналогии с М-82. В лобовом сопротивлении при той же мощности проигрываем, во времени появления аналогичных модификаций выигрываем.

Я если честно не понял того, что вы написали. М-82 это и есть М-81 с укороченным ходом поршня.

Какова будет цена крупносерийного М-71 - разве что прикинуть по аналогии.

Крупносерийный М-71 - это вообще оксюморон.

Изменено 9 Jul 2013 пользователем Mamay

[Cobra]

Бомбовое - 500 кг: 1х500/2х250/4х100/8х50/4 КМБ (все на внутренней подвески).

Стрелково-пушечное: 2хШВАК-15 + 2хШКАС.

Кстати да неплохой вариант....... И кстати согласен Смысла особого в ШВАКАХ-20 для стрельбы по земле не было, хватит и 15 мм.

Кстати как я понимаю в ВМВ 100-ка бомба без предназначения, ибо 50-ки и взрывают блиндажи и выводят из строя бронеобъекты......... А в море они слабы конкретно....

[Mamay]

нет никаких иллюзий, коллега, есть вполне конкретное решение НКАП вышедшее в 1941 году в котором четко и ясно сказано " считать продолжение работ по М-71 НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ т.к. под этот мотор нет самолетов" и еще одно решение НКАП от того же года, в котором говориться "считать продолжение работ по самолету И-185 НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ т.к. под него нет мотора" ... оба приказа вышли с разницей в месяц ... вот это и есть тот самый "административный плетень" ... ну не верю я что в НКАПе не знали, что под М-71 есть и И-185 и Су-6 и ..

Я не говорю, что на воздушники не было гонений, я говорю что закрыв тему М-71 вполне угадали.

[Mamay]

Кстати да неплохой вариант....... И кстати согласен Смысла особого в ШВАКАХ-20 для стрельбы по земле не было, хватит и 15 мм.

ИМХО конечно, но 15 мм для ШВАК вообще идеал. Скажем пуля массой 70-75 гр, скорость ~ 900 м/с. За счет более легкой пули можно скорострельность поднять, порядка 900 выстр/мин. 2 таких ШВАКа по плотности огня 4 ZB-60 заменят.

Кстати как я понимаю в ВМВ 100-ка бомба без предназначения, ибо 50-ки и взрывают блиндажи и выводят из строя бронеобъекты......... А в море они слабы конкретно....

Ну "100" так для проформы включил.

Изменено 11 Jul 2013 пользователем Mamay

[Cobra]

Микулинские двигатели уже имеют силовую схему Гриффона (задолго до его появления)

А можно на пальцах разжевать?

[Zlыdenь]

Какое новое? М-82 тоже начали разрабатывать в 1939 году

М-81 можно иметь раньше. Под М-81 в РИ планировались И-185 и Су-6 в качестве временного решения, до готовности М-71 или М-90.

Я как бы на М-89 рассчитываю (если Радивар прав).

При наличии М-89 у них с М-82 ниши перекрываются.

Скажем так, нет никаких технических препятствий. Микулинские двигатели уже имеют силовую схему Гриффона (задолго до его появления), осталось их уменьшить до размерности климовских.

Я вовсе не специалист по ДВС, но из этого заявления и предшестувующих высказываний у меня возникает ощущение, что вы отноститесь к уменьшению размерности двигателя при сохранении прочих характеристик не как к серьёзной конструкторской задаче.

Именно от этого М-82 не страдал, у него 7 цилиндров в ряду было, а не 9. Он страдал от того, что у него ореберние головок порезали.

Я если честно не понял того, что вы написали. М-82 это и есть М-81 с укороченным ходом поршня.

Двигатель М-81 ужали. Ништяк. В истребитель лезет. Правда, тепловой режим суровый, требования по обдуву и, соответственно, капотировке, как у взрослого. В тот же Як как следует не запихнуть. Потому что ежели конструкция. мощность и технологии те же, а размеры меньше, то таки условия работы суровее. Как-то так. А теперь попробуйте ответить на вопрос: как себя будет чувствовать ваш АМ в размерах М-105 и когда будет готов, если развилка у нас в 39-м?

Какое новое? М-82 тоже начали разрабатывать в 1939 году.

Один в конце года, один в начале. Приоритетным направлением М-82 стал уже при угрозе перепрофилирования завода ввиду убеждённости НКАП в ненужности М-81 и М-71.

Вообще в РИ планировалось строить Су-6 и И-185 с М-81 до готовности М-71. Если не дёргать КБ Швецова, то в первой половине 41-го реально строить И-185-М-81 (не вундерваффе, но в сравнении с ЛаГГ-3 - ещё какая позитива). К началу войны - с М-81Ф. А дальше - доведёт Швецов М-71 в родном размере до приемлимой для условий военого времени надёжности - хорошо, доведёт в увеличенном с раздвинутыми рядами цилиндров - для Су-6 хорошо, Ил-2 микулинские двигатели не отжирает, можно развивать МиГ. Родит что-то мощное эвакуированный в приличные условия запорожский завод - тоже хорошо.

[Zlыdenь]

ИМХО конечно, но 15 мм для ШВАК вообще идеал.

А оно точно стоит новостей в номенклатуре боеприпасов, притом ранее не применявшегося калибра?

[ВАЛХВ]

Он тяжелый получается, для истребителей не пригодный. Хотя для ударников (в том числе штурмовиков) - вполне.

<br />

А тяжелый это сколько? Вот, например, Тандерболт, Хэллкет,да и Мустанг, тяжелые самолеты, а дрозда давали. А нашему истребителю дальность и куцая достаточна.

[MGouchkov]

Leopard писал

(Штуки ее ломали на раз), а вот при наличии нормальных истребителей вопрос этого господсва для немцев будет под очень большим вопросом

Коллега, "Штуки" сбивать - это же неинтересно, это и Як-1 можно, а главное - там же могут оказаться истребители прикрытия "Штук", самого сталинского сокола сбить нафиг могут. На фиг на фиг, то ли дело "свободная охота" бум зуммить бум зуммить.

Коллега, я свою точку зрения о величине возможного позитива аргументировал, и ждал бы его уж вовсе не от сталинских ястребков, и даже не от снижения потерь ударников поля боя, но от их эффективности по земле принципиально бОльшей РеИ Ила-2. Но и лучшего РеИ соотношения сбитые ударники /погибшие экипажи,- бОльшей доли ситуаций подбиты - вышли с парашютами или аварийно сели дотянув до своих и вернулись в строй.

По "ястребкам", - ассомания - рекордомания, и мешают в Войну этим таким "танцорам" те "аэропланы" которые бедную больную бабушку сделали б здоровым богатым дедушкой.

Bober550 писал

Норма для истребителя- его задача вырезать самолеты противника. Все что сбито сегодня- не прилетит завтра.

Не только не прилетели завтра, но и не отбомбились перед тем как погибнуть сегодня те наши ударники, которые да - и завтра не прилетят, которых должен был прикрывать это "асс-ястребок" сталинский.

Спасибо за иллюстрирование сказанного мною выше

Zlыdenь писал

Остаться без мощных воздушников? А к середине войны что делать?

К середине войны ситуация уже заметно менее аховая чем тогда в РеИ (за счёт убранного в АИ главного "вредительства" Шахурина) у нас И-180 вместо ЛаГГа.

Если в АИ КБ Щвецова попало в ситуацию в которую в РеИ попало КБ Микулина, то КБ Микулина в АИ не попало в неё ( о логика)

На истребители что ставить?

В первой ведомой мне итерации такого треда - уж больше 10лет назад в ФИДО, активно рекламировали вот это

http://www.airwar.ru.../fww2/mig7.html

Как Миг3 с пофиксенной багой просчёта с вероятной высотой боя.

За что купил,- скорее вопрос

А нам ещё и Ар-2 строить.

Коллеги, объясните, чем Ар-2 настолько лучше чем аналоги в РеИ принятые в серию?

"Шарашкины aэропланы" - на АМах изначально

Стрема в том, с чем большинство в треде в АИ няп согласна в том, что завод основного двигателя истребителей попадает под эвакуацию - оккупацию.

Имхо, это ставит крест на Ил-4 прочно завязанного на тот же М-88 (как в РеИ ставился крест на всём что кроме Ил2 на АМах)

Тут актуально думать что замену, имхо.

Изменено 10 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[Leopard]

Тут надо обращать внимание на другие обстоятельства. Вылизанная на двигателях серии М-25/62 ЦПГ (т.е. нет ни каких неожиданностей), двигатель собран лучшими специалистами КБ (не серийного завода!!!), с глубоким пониманием специфики работы двигателя и индивидуальным подбором комплектующих (возможно даже подгонкой). Двигатель подготавливается КБэшными настройщиками, которую собаку съели на этом да не одну.

вот это все и говорит о том что подготовить к серии М-71 намного проще технически и технологически, чем М-82 ... была бы от НКАП если не помощь, то хотя бы не сильное гонобление проекта

И на выходе - 3 (!!!) двигателя на самолет, чтобы провести госиспытания.

а вот тут "чисто административный ресурс" ... тот же М-82, разрабатывающийся в "инициативном" порядке и не мозоливший глаза ребятишкам из НКАП смогли довести до серии т.к. делать это банально не МЕШАЛИ и не запрещали ... при аналогичных условиях М-71 до серии довели бы раньше и с меньшими проблемами

У них не получилось сделать М-71 в Америке, почему должно получиться в СССР?

таки вполне получилось ... "двойной нагло-сакс" ( Pratt Whitney R-2800 Double Wasp), пошедший и на Тандерболты, и на Хелкеты, и на Корсары ... и сделали его тогда, когда он понадобился

Именно от этого М-82 не страдал, у него 7 цилиндров в ряду было, а не 9.

и М-71 и М-82 от этого страдали и на обоих проблему смогли решить, как и проблемы с карбюратором, а они были самой неприятной проблемкой для эталлонного И-185, который испытывал Стефановский, как впрочем и для серийных Ла-5 поначалу

Изменено 10 Jul 2013 пользователем Leopard

[Leopard]

Коллега, "Штуки" сбивать - это же неинтересно, это и Як-1 можно, а главное - там же могут оказаться истребители прикрытия "Штук", самого сталинского сокола сбить нафиг могут.

дык ... коллега, чтобы сбивать Штуки хватит и И-15 бис, а вот для "борьбы за небо" сиречь за "господство в воздухе" их ТТХ (бисов, И-16, Як-1, ЛаГГ-3) уже сильно недостаточно, потому и сбивали немецкие истребители наших (что сопровождавшие Штук, что охотники) пачками, а вот сбивать "сталинского сокола" на И-180 с М-87б, ТТХ которого не хуже чем у Эмиля и И-180 с М-88, который не уступит Фридриху, немцам будет уже ой как не просто (про И-180 с М-89 даже не говорю), тем паче при численном преимуществе наших истребителей ... при этом не забываем, что высотность запорожских моторов была как минимум не хуже высотности DB-601 и освоение в частях И-180 (что летчиками, что техниками) пройдет намного быстрее, чем тех же Яков и ЛаГГов и в серии самолет может быть уже с середины 1939 года ... так что делайте выводы

но от их эффективности по земле принципиально бОльшей РеИ Ила-2.

для этого МАССОВЫЙ Ар-2 как пикировщик и горизонтальный бомбер

Но и лучшего РеИ соотношения сбитые ударники /погибшие экипажи,- бОльшей доли ситуаций подбиты - вышли с парашютами или аварийно сели дотянув до своих и вернулись в строй.

Не только не прилетели завтра, но и не отбомбились перед тем как погибнуть сегодня те наши ударники, которые да - и завтра не прилетят, которых должен был прикрывать это "асс-ястребок" сталинский.

прямая зависимость от "господства в воздухе", которую МАССОВЫЙ И-180 если и не гарантирует, то в отличии от РИ серьезно улучшит + наличие того же МиГа для ПВО крупных городов - пром. центров

А тяжелый это сколько?

М-82 сухой вес 870 кг, диаметр -1260 мм ... М-71 соответственно 975 кг и 1375 мм (некондиционный, который дали Поликарпову для макета И-185 весил 1015 кг) так что разница не фатальная с учетом того, что М-71 на 500 лошадок мощнее чем М-82

Изменено 10 Jul 2013 пользователем Leopard

[Leopard]

М-82 можно назвать условно работоспособным, до того момента пока ему стальной картер не сделали, а М-71 был бы безусловно флагманом безмоторной авиации

таки результаты войсковых испытаний И-185 и с М-82 и с М-71 в 728 ИАП, проходившие с ноября 1942 года вас опровергаю, коллега ;)

Изменено 10 Jul 2013 пользователем Leopard

[Zlыdenь]

Коллеги, объясните, чем Ар-2 настолько лучше чем аналоги в РеИ принятые в серию?

Производственная преемственность с СБ и бомбовая нагрузка выше, чем у Пе-2. "Пешка"-то хороша, если уметь пикировать. Массовый советский лётчик не умел. Строить Ар-2, чтоб бросать с горизонтали 10 ФАБ-100 вроде как больше толку, чем строить Пе-2 чтоб бросать с горизонтали 6 ФАБ-100. "Пешке" истребительное прошлое сильно помогало добегать, убегать и выживать в условиях господства противника в воздухе, и в этом её гланое примущество. Но в данной альтерантиве господство противника планируется не столь ярко выраженным, как в 41-1 РИ. Да ещё и истребители сопровождения будут.

Стрема в том, с чем большинство в треде в АИ няп согласна в том, что завод основного двигателя истребителей попадает под эвакуацию - оккупацию.

Имхо, это ставит крест на Ил-4 прочно завязанного на тот же М-88 (как в РеИ ставился крест на всём что кроме Ил2 на АМах)

Тут актуально думать что замену, имхо.

Ил-4 будут строить как в РИ - после развёртывания производства М-88 в эвакуации. И-180 как основной истребитель войны и не планировалсяврое в рамках этой темы. И-185 (как минимум с М-81Ф) и Як на замену. Не очень хорошо, что у нас один из двух истребителей на швецовских воздушниках и основной самолёт поля боя - Су-6 - на них же. Производственные мощности потребуются большие, нежели в РИ. Ну и развитие МиГ-ов в параллель тоже нужно. Но АМ у нас до 42-го более-менее свободны, а в 42-м Ар-2 сменяет "103". Как бы не пришлось повторить РИ. В смысле - снять МиГ и запустить Як под освобождившиеся климовские двигатели.

Изменено 10 Jul 2013 пользователем Zlыdenь

[Zlыdenь]

для этого МАССОВЫЙ Ар-2 как пикировщик и горизонтальный бомбер

Нишу самолёта поля боя не перекрывает. Сухого надо аккуратно подводить к тому, чтоб он к 41-му году выдал Су-6, максимально похожий на тот, который в РИ выдал к 43-му. А вот что производить в 40-м и первой половине 41-го на эту роль - не знаю.