Я - Шахурин

[Димончик]

Коллега проблема не в прицеле а в обзоре вниз.(для ИЛ-2 и в прицеле) При одномоторной схеме даже для пикировщиков проблема, вспомните красивый немецкий маневр.

[chameleon]

вполне нормальный мотор для Ли-2, И-16 тип 27-29

Там, где я читал про М-64, говорили о проблемах с надёжностью, как у М-89/90, М-71Ф и ВК-107 Перенапряжённая машинка.

Коллега проблема не в прицеле а в обзоре вниз.

А зачем ему обзор вниз О_о? Поясните пожалуйста, коллега.

[Димончик]

А бомбы вверх не летят. Токо вниз, и обзор для наводки нужен вниз, и прицел туда же, а мотор гад не дает или в полу под ногами дырку выпилить, но тоже неудобно.

[Zlыdenь]

Почти со всем согласен.

М-63. В серии. 1100 лс. Снят в конце 40-го с производства, но можно и не снимать.

С парой таких будет строиться "русский Hs-129".

4)АМ-34/35/38. Второй и третий в 41-м доведены, из первого серийно делали ГАМ-34 и АЦН, так что он считай что в серии. 1200-1350 лс. Пределы модернизации - (43)АМ-38Ф, 1700 лс, и (44)АМ-42, 2000 лс.

Из АМ будет более востребована линия АМ-37. В РИ прервана из-за масштабов производства Ил-2.

Дизеля, М-71, М-82, М-89, М-90, М-106, М-107 - ф топку. Всё это можно довести(за два года минимум), выбирай любой. Один

М-89 пусть доводят. В свободное время от повышения надёжности и форсирования М-88. Доведут - хорошо, не доведут - жалко, но не очень. По М-71 - вы очень правильно пишете:

Ну а на перспективу <...> Но из послезнания ясно, что нужен будет АШ-73ТК, для нашего стратега - поэтому рекомендую М-71.

Поскольку у нас М-63, который близок к половинке М-71, в серии и М-81 серии, опыт получен, производственная совместимость у них с М-71 высокая, то М-71 и будет этим "любым одним". М-81 идёт на И-185. В РИ планировалось в ожидании готовности М-71. Позитива в сравнении с ЛаГГ. А по М-71 пока названа одна проблема, которой не было на М-82 - коленвал.

аналоги на М-82 есть <...> на Як пытались ставить

Пытались. Только М-82 очень суров по тепловому режиму. А Яковлев делал предельные машины. В Як форсированный М-105 не лез из-за капотировки и недостаточного обдува. А тут М-82.

Яки. 1-7-9-3. Ибо никуда не деться от М-105. Таиров без М-89 не нужен, как и остальные. А вот Пешке - торная дорога. Как истребителю.

И-185 под М-81 - в серию.

ЛаГГ - к чёрту.

МиГ - нужен и перспективы есть. В серию. Не самую крупную, но серию.

Согласен полностью.

И-180 - к чёрту. Перспектив нет.

Вот в этом месте не согласен. Запускать в конце 39/начале 40 на смену И-16 больше нечего. И-180 есть смысл производит ьдо конца 41-го. Когда довоенных лётчиков, которые привычных к И-16, относительно много. В конце 41-го с производства снять.

Ту-2. Либо АМ, либо воздушник, либо оба.

Пе-8. АМ, воздушник, и оба сразу.

Ар-2. М-105 ведь и СБ ведь... Мейнстрим.

Ер-2 во всех вариантах нах.

Ил-4 - нехай будет отдельной серией под все М-88, что сделают. Потом заменим на ДВБ-102 Мясищева, когда ему хоть какой-то двигатель дадут.

Яковлевские бомберы нах.

Хорошоо.

Ильюшин не очень хороший человек - но Илу-2 быть. Потому как АМ.

Именно поэтому - с начала 42-го уже не. Ту-2 пойдёт, ему АМ нужнее.

Ну, пусть будет Су-2 - хоть с М-63, хоть с М-81 - оба варианта в ТР просчитывались и самолёт строился уже. Потом сделают Су-4 и ещё что-нибудь.

Будет М-71 - сделают Су-6.

Изменено 12 Jul 2013 пользователем Zlыdenь

[chameleon]

А бомбы вверх не летят. Токо вниз, и обзор для наводки нужен вниз, и прицел туда же, а мотор гад не дает или в полу под ногами дырку выпилить, но тоже неудобно.

А нах на них смотреть, как они летят? Вниз они сами упадут, а так может и осколок в глаз прилететь, и ещё чего плохое от тех, на кого бомбы упали.

Опять же - на Су-2 прицел есть, и он так может. А Ил-2 в принципе обязан высыпать бомбы только куда-то туда... А вообще, при сбросе с высоты метров в 100 разброс бомб от курса не дальше размаха крыльев, а по дальности спасаемся бомбоочередью, перекрывая любой возможный промах при бомбежке "под капот". Всё для блага человека, и вообще, про это я постил в соседней теме в самом начале.

А через дырку, как и через стекло, всяка вредна хрень залететь может, что куда важнее нещщасному лётчику, по которому лупят из всего, что стреляет.

С парой таких будет строиться "русский Hs-129".

Ну, мне лично такой шайтан-агрегат просто не нравится и не хочется. Опять же движки типа М-81 отбирает у лучших самолётов.

ПС Если уж двухмоторник, то меньше чем на тандем я не согласен А коллега Парафин постил картинки таких крафтов.

ППС Хотя с М-63 можно не напрягаясь строить Су-шки. Ладно, нехай остаётся.

М-89 пусть доводят. В свободное время

Да это про всех отброшенных Это чтоб железно было, а всё, что хотят - пусть доводят.

то М-71 и будет этим "любым одним"

Один хрен раньше конца войны его не доведут. Ну, 44-го минимум. Хотя если с американцами... Всё равно. Поздний движок.

А Яковлев делал предельные машины.

А М-82 предельный двигатель. А вместе получается запредельно хреново.

Вот в этом месте не согласен. Запускать в конце 39/начале 40 на смену И-16 больше нечего.

Поздние И-16 с М-63 И-180 не уступали, ЕМНИП - или уступали некритично. А терять минимум два месяца производства ради перевода на временный истребитель - нехорошо. И есть шанс не пустить в серию И-185 Ибо нет ничего более постоянного, чем временное(с).

А вообще - он вылетел вместе с прочими машинками "мажорной" серии. Кроме Ил-4, которому замены тупо нет.

Именно поэтому - с начала 42-го уже не.

Су-4 в серию, и всего-то делов.

Будет М-71 - сделают Су-6.

А Су-6 с АМ-42 мне нравится больше А сроки всё равно те же.

[Leopard]

или в полу под ногами дырку выпилить, но тоже неудобно.

таки в Штуке немцы выпилили таку дырку, застеклили и ничего, нормально бомбили

[chameleon]

таки в Штуке

Таки в низковысотной Штуке дырку они заделали :)

[Leopard]

Там, где я читал про М-64, говорили о проблемах с надёжностью, как у М-89/90, М-71Ф и ВК-107 Перенапряжённая машинка.

цитатку я привел из воспоминаний одного их замов Швецова да, двигатель имел напряженный тепловой режим, но он таки "получился" и был готов к серии в 1940 г. если альтШахурин делает ставку на И-185 с М-71Ф (что при наличии послезнания абсолютно естественно т.к. И-185 М-71Ф на 41 и 42 год - супервундервафля), то выпуск М-64, который был по сути М-63 форсированным почти до предела, даст неоценимый опыт для доводки М-71Ф... и что самое главное М-64 был с удлинненым валом т.е позволял закапотировать мотор на И-16 по образцу И-180/190 примерно так

Изменено 12 Jul 2013 пользователем Leopard

[Leopard]

а такой Ишак уже ни чем не уступит Эмилю ... по расчетам Поликарпова И-16 с М-62 при наличии "нормального" винта должен был иметь скорость 510-520 км/ч, тут мы имеем нормальный трехлопастный винт + 300 л/с мощности, + закапотированный двигатель + новый капот без шести дырок под выхлопные трубы, которые сьедали до 15 км/ч скорости + закрытая кабина + фанерная обшивка крыла и как результат суперИшак с максималкой в 550-570 км/ч + великолепная динамика, скороподьемность, горизоталь, горка и боевой разворот, во всем этом он превзойдет Эмиля и будет равен Фридриху + пара синхронных ШКАСов и пара крыльевых ШВАКов или четыре Березинских крупняка и до конца 1942 года т.е. пока у немцев не появится Густав и Фока, будем иметь адекватный истребитель, а с 1942 года в массовой серии И-185 М-71Ф

Изменено 12 Jul 2013 пользователем Leopard

[Zlыdenь]

Тут есть проблема: военные со своим "хатим самолёт как у немцев, а то получится как в Испании" в РИ не очень шумели, потому что НКАП эту линию и проводил. А тут уже они будут кричать что воздушники не модно, а Шахурин угощает пирожками с чем-то коричневым вместо того, чтоб сделать как у ведущих европейских авиационных держав и вообще вредитель, который вооружает армию самолётами морально устаревших конструкций. При наличии в серии И-180 их можно заткнуть быстро, решительно.

[Zlыdenь]

выпуск М-64, который был по сути М-63 форсированным почти до предела, даст неоценимый опыт для доводки М-71

Можно. Но не к спеху. Когда "русский Hs-129" модернизировать надо будет. М-71 важнее. А насчёт М-71Ф я сомневаюсь вааще. Скорее попытаются форсировать худо-бедно доведённый М-71, обнаружат проблемы с надёжностью, прикрутят непосредственый впрыск и успокоятся. М-81 в 41-м, М-71 весной 42-го, М-71Н в 43-м.

Изменено 12 Jul 2013 пользователем Zlыdenь

[Leopard]

Шахурин угощает пирожками с чем-то коричневым вместо того, чтоб сделать как у ведущих европейских авиационных держав и вообще вредитель, который вооружает армию самолётами морально устаревших конструкций.

а альтШахурин сошлется на США, то же себе вполне ведущая авиационная держава и на их самолеты с воздушниками, а их было не мало ... F2A BUFFALO, F4F WILDCAT, Republic P-41, Curtiss P-42, Republic YР-43 LANCER, Seversky NF-1, Seversky P-35, Curtiss HAWK 75 и ...

и потом для военных была магическая цифирь 550 км/ч т.е. скорость Эмиля, если суперИшак ее покажет, а он с М-64 покажет, то вопросы отпадут ... я уж не говорю о таких мелочах, как простота освоения суперИшака в серии (изменения конструкции минимальны), освоение его летчиками и техниками и прочее, прочее, прочее

Изменено 12 Jul 2013 пользователем Leopard

[Leopard]

Можно. Но не к спеху. Когда "русский Hs-129" модернизировать надо будет. М-71 важнее.

таки к спеху ... у нас на дворе 1939 год, до войны два с половиной года ... в начале 1940 запускаем в серию М-64, в начале 1941 - М-71Ф и ... все в шоколаде

[chameleon]

он таки "получился" и был готов к серии в 1940 г.

Цитирую:

Однако в полномасштабное серийное производство М-64 не пошел по двум важнейшим причинам. Во-первых, его доводка оказалась сопряженной с определенными трудностями, а, во-вторых, его мощность к этому времени была уже недостаточна для новых боевых самолетов.

Глядя на эту формулу, я вспоминаю доводку АМ-42, ВК-107 и М-71... А также РД-270, хотя там определение по результатам шести лет работы было куда более суровое: "доказана принципиальная возможность".

Хотя И-16 М-64 красавец, не спорю. Но и только

При наличии в серии И-180 их можно заткнуть быстро, решительно.

Серия И-180-го - это с конца 1940-го. Быстро - никак. Решительно - может быть.

Но если допустить слабину и пустить в конце 40-го И-180Е-5 в серию - то И-185М-81 в серию пойдёт в конце 42-го, не раньше. И не с этим мотором(что может ещё притормозить). А перебросив в 39-м усилия на доработку серийных И-16, а в 40-м уже на И-185М-81 - можно поиметь профит в лице 1500+ И-16М последних серий(24, 27, 28, 29) со всеми доработками к 22.6.41 и И-185М-81 в серии с конца 41-го.

Скорее попытаются форсировать худо-бедно доведённый М-71, обнаружат проблемы с надёжностью, прикрутят непосредственый впрыск и успокоятся. М-81 в 41-м, М-71 весной 42-го, М-71Н в 43-м.

+100500. Разве что М-71 весной 42-го - вряд ли... Скорее, весной 43-го И сразу в версии Н.

в начале 1941 - М-71Ф

Ну-ну. Тут бы М-81 запустить.

[chameleon]

Со штурмовиками ладно, Су-2 М-63 и Ил-2 АМ-38 вместе вполне хороши.

А вот дальние тяжи...

Имелись в работе на 1939-1940:

• ТБ-7, он же Пе-8. В производстве с 1939-го(здесь же нет саботажа с незапуском в производство АЦН?). С АЦН-2 и АМ-35.
  
• ДВБ-102 Мясищева. В разработке с 1939-го, в мае 1940-го готов ЭП. Со строенным М-105 - М-120ТК.
  
• ДБ-3/3Ф/Ил-4. В производстве c 1939-го. М-87/88.
  
• ДБ-4. В разработке, первый полёт в октябре 1940-го. АМ-37.
  
• Ту-2, он же 103Д. Самый ближний из имеющихся. В разработке, первый полёт в январе 41-го. АМ-35.
  
• Ер-2. Самый суровый, но движкиии... В оригинале - М-105.
  

Опять таки попёрла ИМХА.

А нафига нам недоделанный до самого 41-го потомок ДБ-3 с его кривыми М-88? Не, пусть будет. До 41-го его доведут, а дальше...

ДВБ-102 с такими моторами не жилец. Хоть их руками закрывай.

Ер-2 без движков до 43-го был практически, так что - нафиг.

Дальше уже в 41-м и даже 42-м стоит вопрос. Даже вопросы.

1)Что делать хорошего с Пе-8?

2)Чем менять массовый дальний Ил-4?

3)Какой двигатель ставить на ДВБ и Ер, которые ни к селу ни к городу?

Собственно, вопросы 1 и 3 пересекаются на двигателях. Надёжных мощных двигателях.

В оригинале в Союзе вытянули тему ДБ на дизелях. Ценой нескольких лет работы.

Собственно, гарантированно имеющихся движков для стратегов нет. Впрочем... В ТР они летали с движками АМ и даже М-82.

М-82 можно заменить на М-81, в принципе. Чуть дальше принципа можно ставить М-81ФН. АМ-35 менять на АМ-37 и даже 39...

И в результате всё равно ни рыба ни мясо. И Ил-4 менять нечем.

[Mamay]

Он нужный исключительно потому, что в Запорожье сначала бардак, потом эвакуация и ни М-89, ни М-90 в серию не пошли.

Разумеется, нужный в случае отсутствия запорожской линейки.

Можете обосновать, что РИ решения, применявшиеся для борьбы с нагревом М-82, не применимы или не помогут в случае М-71?

Промежутки в 9 цилиндровом ряду меньше, чем в 7 цилиндровом и с этим ни чего сделать нельзя.

Это да. Но по критериям надёжности для военного времени вполне могут довести.

За 3 года так и не довели.

[Zlыdenь]

Серия И-180-го - это с конца 1940-го. Быстро - никак. Решительно - может быть.

Но если допустить слабину и пустить в конце 40-го И-180Е-5 в серию

А почему не в конце 39-го? И-180-3 с М-87б, в 40-м с М-88. Как планировалось в РИ. Только тогда наркомом Каганович, а тут альтШахурин. Которому всего-то надо настучать по голове некоторым людям в Горьком. С соответствующим сдвигом других сроков.

[Zlыdenь]

ДВБ-102 Мясищева. В разработке с 1939-го, в мае 1940-го готов ЭП. Со строенным М-105 - М-120ТК.

Предлагаю закопать.

Ер-2. Самый суровый, но движкиии... В оригинале - М-105.

Предлагаю закопать рядом. Что-то мне кажется, что имеющися в РИ состав КБ Ермолаева и воронежский завод скорее военную приёмку до запоя доведут, чем Ер-2 до надёжного вида. Дать им АМ-37 можно. Но там помимо двигателя проблем много. Разве что Бартини из шарашки вытащить. Но и то не факт, что получится.

ДБ-3/3Ф/Ил-4. В производстве c 1939-го. М-87/88.

При наличии отсутствия чего-то лучшего его и строить.

Ту-2, он же 103Д. Самый ближний из имеющихся. В разработке, первый полёт в январе 41-го. АМ-35.

Нужен. Но не для дальней авиации.

Дальше уже в 41-м и даже 42-м стоит вопрос. Даже вопросы.

1)Что делать хорошего с Пе-8?

Дать АМ-37 и АМ-39.

ДБ-4. В разработке, первый полёт в октябре 1940-го. АМ-37.

Не берусь оценить сроки готовности.

Собственно, вопросы 1 и 3 пересекаются на двигателях. Надёжных мощных двигателях.

АМ-37 и АМ-39. Массового Ил-2 в этой АИ нет, линия АМ-37 нужна на МиГ и Ту-2. При нехватке - ставить М-81.

Изменено 12 Jul 2013 пользователем Zlыdenь

[Zlыdenь]

Промежутки в 9 цилиндровом ряду меньше, чем в 7 цилиндровом и с этим ни чего сделать нельзя.

Меня больше проблемы с коленвалом напрягают, чем с перегревом.

За 3 года так и не довели.

За три года ждали, не сделают ли чего с перепрофилированием завода, сделали М-82, от которого, если верить мемуарам, у пилотов в кабине кирзачи плавились, и доводили его с форсированием. В данной АИ будут заняты М-71 и двигателями, отработанные на которых решения - конструктивные и производственные - могут быть использованы на М-71.

[Mamay]

нет ... завод - это одно, опытное производство в маааленьком цеху - другое

Дык и те и те при КБ собирали, не на сборочных линиях завода.

я имел ввиду Мицубиси МК9А

Что за зверь?

давайте считать М-82Ф - 1700 лс, М-71Ф - 2200 лс ... а я всегда предлагал делать ставку именно на М-71Ф

Ну возьмите тогда ФН он 1850 л.с.

нет ... И-185 с М-71 летал и более того был признан летчиками ЛУЧШИМ вариантом что при войсковых испытаниях, что при прохождении ТРЕХ госиспытаний в НИИ ВВС, почитайте выводы ведущего инженера НИИ ВВС Лазарева, летчиков 728 ИАП, Василяки, Кустова, Игнатьева, летчиков испытателей Логинова, Стефановского и многих, кто реально летал на И-185 М-71

а эти отзывы можно охарактиризовать одним словом - ПРЕВОСХОДНЫЙ

После посадки с заглохшем двигателем

Пилот: Да достал ваш мотор уже!!!!

Конструктор: Ну как тебе самолет пока работает двигатель?

П: Пока работает - конечно зверь?

что касается моих аргументов, то они сводятся не к мм диаметра цилиндров и мм их высоты, а к конкретным полетам самолета с конкретным моторам и отзывам пилотов об этом самолете,

В двигателях как раз все и решают мм, а иногда даже сотые доли.

" После завершения летных испытаний весной 1942 г. двигатель М-71 и истребитель И-185 были рекомендованы к серийному производству."

"Решение наркомата нанесло серьезный удар и по программе мотора М-71"

"А.Д. Швецов получил задание срочно устранить обнаруженные дефекты, что и было сделано."

Сам двигатель прошел Гос испытания в начале февраля 1941 года и то же был рекомендован к серийному производству ... это есть факт, а все остальное "от лукавого"

А теперь как оно было на самом деле

Эти моторы успешно прошли совместные 50-часовые испытания, М-71 в феврале 1941 г. и М-82 в апреле месяце 1941 года.

Совместные - это значит с участием военной приемки. 50 -часовые не могут быть государственными, минимум 100 часов.

И потом еще оч долгая доводка до 1943 года, после гибели Степанченка закрыли программу с легким сердцем.

А рекомендацию к серии именно как рекомендацию и надо понимать, в смысле "не плохо бы".

[Irdash]

Промежутки в 9 цилиндровом ряду меньше, чем в 7 цилиндровом и с этим ни чего сделать нельзя.

Почему так категорично? Можно увеличить диаметр картера, чтобы цилинды более свободно по окружности сидели... Но это рубит на корню истребительные возможности движка, и так лоб не маленький а то еще больше будет... Может в этом и кроется корень зла?

[Zlыdenь]

Промежутки в 9 цилиндровом ряду меньше, чем в 7 цилиндровом и с этим ни чего сделать нельзя.

Почему так категорично? Можно увеличить диаметр картера, чтобы цилинды более свободно по окружности сидели... Но это рубит на корню истребительные возможности движка, и так лоб не маленький а то еще больше будет... Может в этом и кроется корень зла?

Ряды цилиндров раздвинуть лучше. Но тоже на Су-6 пожалуй что пойдёт, а на И-185 уже нет.

[Leopard]

Таки в низковысотной Штуке дырку они заделали

так это понятно, хотя могли бы просто поставить бронестекло,чтоб летчику случайно пиписку не отстрелили при обстреле с земли

[Zlыdenь]

Отвлекаясь от двигателей - было предложение чего-нибудь спрогрессировать по части РЛС. На этот счёт есть вопрос: "Пегматит" в переделанный ТБ-3 влезет? В принципе, десяток таких ТБ-3, пара сотен МиГ-ов со ШВАК и ленд-лизовские рации на них ко времени налётов Люфтваффе на поволжские города окупились бы многократно. На деле же, судя по истории этих налётов, ПВО этим бы всё равно не сумело распорядиться. Но чисто технически прикинуть интересно.

[Leopard]

Ну-ну. Тут бы М-81 запустить.

таки в реале М-71 был готов к запуску в серию в феврале 1941 ... тут при перераспределении усилий КБ на его доводку и запуск в серию М-64 (М-81, М-82 бросаем) вполне может пойти в серию в конце 40-го,а к марту/апрелю 41 выйти проектную мощность ЕМНИП 6000 моторов в год т.е до начала войны будет 1,5-2 тыс. моторов

его доводка оказалась сопряженной с определенными трудностями

дык ... эти определенные трудности при доводке и запуске в серию характерны для ВСЕХ новых моторов и во всех странах

Изменено 12 Jul 2013 пользователем Leopard