Я - Шахурин

[Leopard]

Но-но! Без баловства- иидеальная машинка под самую массовую технологию и самый массовый движок, да иии под очень массового летчика- всего навсего со средней квалификацией.

дык ... никакого баловства ...иметь два типа истребителей И-200- высотный прехватчик и И-180- средневысотный истребитель для завоевания господства в воздухе ... все остальное "от лукавого" ... ну разве что иметь еще Та-3 как тяжелый многоцелевой истребитель

[Zlыdenь]

иметь два типа истребителей

Да.

И-200

У нас Ту-2 под микулинские двигатели пойдёт.

высотный прехватчик

Незачем. Ju-86Р гонять И-200 всё равно не может. Всяке разные 111-е сбивать - вооружение лучше бы мощнее.

средневысотный истребитель для завоевания господства в воздухе

И-185-М81 как точно возможній и точно лучше, чем ЛаГГ. Если двигателестроители смогут, то дальше с М-71 или М-90. Если нет, то М-81 будут форсировать как М-82 в реале.

В климовских двигателях с начала 42-го, когда Ту-2 в альтернативе сменяет Ар-2, нужда меньше. Вот и пойдёт на Як. Есть надежда, что к тому времени более доведённый, нежели в РИ. До той поры будут строить И-180.

Изменено 1 Jul 2013 пользователем Zlыdenь

[Irdash]

И-185-М81 как точно возможній и точно лучше, чем ЛаГГ. Если двигателестроители смогут, то дальше с М-71 или М-90. Если нет, то М-81 будут форсировать как М-82 в реале.

А вот далеко не однозначно. (Вообще забавно что любят крутизну И-185 мерять по модам с М-90 и М-71, сравнивая с теми у кого движки раза в полтора слабее, потому шо ставили что есть, а не что хочется...)

Более раннее появление АМ-38, и вообще подгон прогресса Микулинских движков, позволяет альт-Шахурину продвинуть кой-какие идеи... Помнится в реале был МиГ-3 с АМ-38. Значит в качестве средневысотного истребителя завоевания превосходства вместо Ла-5 реала можно МиГ-3 АМ-38 выдвинуть. 1500лс - сила!... можно и вооружение усилить и скорость будет немцев догонять легко... Кстати, я бы при данном раскладе, на месте альт-Шахурина предложил бы на ЛаГГ-3 АМ-38 поставить. Может интересно получиться. ЛаГГу в реале как раз мощности движка не доставало, что и поправили в реале установкой М-82. Если в АИ идет более лобастый М-81, то ЛТХ будут похуже чнм у ЛА-5 М-82. А вот ЛаГГ-3 АМ-38 - и моща и вооружение пушечное. Тем более что ЛаГГ то изначально под жидкостник строился и многие отмечают что переделка под воздушник аэродинамику фюзеляжа попортила, а с жидкостником с аэродинамикой все пучком будет. Неважно вобщем то кто именно из МиГ-3 АМ-38 или ЛаГГ-3 АМ-38 выиграет конкурс на средневысотный истребитель завоевания превосходства, конкуренция будет только на пользу ЛТХ самолета-победителя в конкурсе. Пусть КБ соревнуются...

[Zlыdenь]

А вот далеко не однозначно. (Вообще забавно что любят крутизну И-185 мерять по модам с М-90 и М-71, сравнивая с теми у кого движки раза в полтора слабее, потому шо ставили что есть, а не что хочется...)

Позитива в сравнении с РИ-ЛаГГ-3 - однозначная. Даже в случае И-185-М-81. Кстати, сильно подозреваю, что форсировать и доводить М-81 проще будет, чем М-82. Размерность больше, тепловой режим проще.

Неважно вобщем то кто именно из МиГ-3 АМ-38 или ЛаГГ-3 АМ-38 выиграет конкурс на средневысотный истребитель завоевания превосходства, конкуренция будет только на пользу ЛТХ самолета-победителя в конкурсе. Пусть КБ соревнуются...

Примерно в начале 42-го станет вопрос о большой серии того Ту-2, который вырастет из "103" в этой альтернативе. Снимут истребители под АМ ради высвобождения моторостроительных мощностей. Ну, если они не покажут таких характеристик, что ради них зарежут И-185-М81ФН, который к началу 42-го в обсуждаемой алтерантиве реально иметь даже при не очень хорошем развитии событий по двигателям, и пустят Ту-2 с воздушниками. То есть, для истребителя под АМ остаётся где-то год в производстве.

Изменено 1 Jul 2013 пользователем Zlыdenь

[Leopard]

У нас Ту-2 под микулинские двигатели пойдёт.

смысл ? Ту-2 выпускать в 42-м с М-71ФН и с таким же мотором И-185, на замену И-180

Незачем. Ju-86Р гонять И-200 всё равно не может. Всяке разные 111-е сбивать - вооружение лучше бы мощнее.

для ПВО ... а вооружение сразу ставить как на МиГ-3У

Неважно вобщем то кто именно из МиГ-3 АМ-38 или ЛаГГ-3 АМ-38 выиграет конкурс на средневысотный истребитель завоевания превосходства, конкуренция будет только на пользу ЛТХ самолета-победителя в конкурсе. Пусть КБ соревнуются...

вполне возможно, хотя мне ближе таки линейка И-180, И-185 + высотный МиГ-3, МиГ-3У

[MGouchkov]

Leopard писал

..иметь два типа истребителей И-200- высотный прехватчик и И-180- средневысотный истребитель для завоевания господства в воздухе ... все остальное "от лукавого" ..

Ещё нужен мобилизационный истребитель, простой в массовой постройке (то есть и не дюралевый, и не ОсСвоеПутный с несущим деревом - только комбинированный на каркасе), с невыдающимися ЛТХ, но на котором лётчик не очень высокой квалификации всё же может сбивать "штуки".

Як-1

иметь еще Та-3 как тяжелый многоцелевой истребитель

А вот тут идея

Zlыdenь писал

Примерно в начале 42-го станет вопрос о большой серии того Ту-2, который вырастет из "103" в этой альтернативе.

Может быть к АИ советскому Me-110 развернуть разработку РеИ "пешки" и так - и Берия доволен и Ту-2 не перекрыт.

У нас Ту-2 под микулинские двигатели пойдёт.

И это может быть лучше РеИ. Микулинские двигатели одновременно надёжны и мощны, ценой ухудшения удельных ТХ. Это тем менее важный недостаток, чем на более тяжёлую машину ставятся

[Irdash]

Ещё нужен мобилизационный истребитель, простой в массовой постройке (то есть и не дюралевый, и не ОсСвоеПутный с несущим деревом - только комбинированный на каркасе), с невыдающимися ЛТХ, но на котором лётчик не очень высокой квалификации всё же может сбивать "штуки".

Як-1

А собственно говоря почему все ожидают в серии именно канонный Як-1 реала? Учитывая послезнание, после того как на серийном эталоне вылезла перегрузка по массе комплектующих и пришлось добавочно усиливать крыло, добавляя еще и этот вес... альт-Шахурин мог бы направить развитие Яков немного в другом направлении... сказать Яковлеву что то типа "... с двигателями завал. М-88 вообще вон сняли, доводка М-105 затягивается, а М-107 и М-107 вообще подвисают(разговор в 40-м году примерно). И в таком ракурсе первое напрашивающееся решение просто укрепить крыло плюнув на доп вес - не оптимально. Движок М-105 относительно слаб и ему бы вес самолета поменьше желательно. В таком ключе может оказаться более выгодно уменьшить крыло метров до 15м2. тем самым общий вес конструкции не вырастет и нагрузка на мощность будет получше. А то что нагрузка на площадь повыше будет.. этим можно и пожертвовать. Ведь и у других КБ при передаче эталонов в заводскую серию вес полезет тоже, а значит и у них нагрузка на площадь увеличится..." С меньшим крылом такой гибрид раннего Як-1 с малым крылом от Як-3, может и до 600км/ч разогнаться. Серийники Як-1 реала 570км/ч выдавали, с меньшим крылом можно надеятся на достижение заветных 600км/ч.

Чтоб было понятнее. Конструкция АИ гибрида пляшет вокруг эталона И-26-2. Реальный серийный Як-1 сохранил площадь крыла эталона, но потяжелел и упал по скорости. АИ гибрид предполагает урезать крыло до 15м2, получим в итоге вес эталона И-26, а за счет меньшего крыла больше скорость, отсюда и 600км/ч на предполагаемом АИ серийнике Як-АИ. Из-за возросшей нагрузки на крыло горизонтал маневр хуже чем у Як-1 реала не будет, так как нагрузка у них будет одинакова. У Як-1 реала на большую площадь больший же вес.. Як-АИ, по причине примата облегченности будет не столь универсален как Як-9(запаса на доп полезную нагрузку практически нет), но достаточен против Ме-109Ф в 41году. Альтпозитива в том что появление Як-3 М-105ПФ2 реала ускоряется. Линейку Климовских поршневиков закрыть на М-105ПФ2, а года с 43 пусть климовское моторное КБ на реактивники переключается...

[Leopard]

Ещё нужен мобилизационный истребитель, простой в массовой постройке (то есть и не дюралевый, и не ОсСвоеПутный с несущим деревом - только комбинированный на каркасе), с невыдающимися ЛТХ, но на котором лётчик не очень высокой квалификации всё же может сбивать "штуки". Як-1

И -180 ... под названием И-16 тип 30 и вопрос о моб. истребителе снимается

[Cobra]

У Яка коллега ниша своя есть - и неплохая, ибо семейство М-100 уже было в серии.

[Cobra]

И истребитель под мотор семейства Испана не помешает.... Просто все губила советская доктрина - что главное самолетиков настроить, а учиться летать нафиг не надо. А то что в авиации возможна аварийность Руководство принципиально не понимало. Притом следовала реакция. Если че и произошло то не пущать......

И -180 ... под названием И-16 тип 30

Да такой вариант приемлем в СОветсской действительности.

[alexflim]

Если сильно послезнанить то ничто не помешает получить вместо Як-1, сразу Як-3П , а это тупо один из лучших истребителей войны, и наилучший из возможных "мобилизационных" вариантов

[Leopard]

У Яка коллега ниша своя есть - и неплохая, ибо семейство М-100 уже было в серии.

М-105 на Ар-2 ... нормальный пикировщик нужен, а Як я вижу только как УТИ, ну не тянет это безобразие на боевой самолет

Изменено 2 Jul 2013 пользователем Leopard

[Zlыdenь]

М-105 на Ар-2 ... нормальный пикировщик нужен

Всё равно бомбить будут с горизонтали. Как в РИ с Пе-2. Ар-2 в альтернативе до начала 42-го в производстве, потом идёт Ту-2. И можно запускать Як, который всё это время будут доводить.

[Cobra]

М-105 на Ар-2 ... нормальный пикировщик нужен,

Коллега реальных полков пикирующих СССР могут вытянуть от силы 4-6 более их не надо ибо все равно не подготовят летный состав.....

+ВМФ мдолжен иметь 3-4 эскадрилиьи + полк на Балтике...........

[Zlыdenь]

М-105 на Ар-2 ... нормальный пикировщик нужен,

Коллега реальных полков пикирующих СССР могут вытянуть от силы 4-6 более их не надо ибо все равно не подготовят летный состав.....

+ВМФ мдолжен иметь 3-4 эскадрилиьи + полк на Балтике...........

Вот ВМФ Пе-2 и Пе-3 нужны. Пе-3 с берега - хоть какое-то прикрытие для конвоев на Балтике и Чёрном море.

[Leopard]

Коллега реальных полков пикирующих СССР могут вытянуть от силы 4-6 более их не надо ибо все равно не подготовят летный состав.....

вот даже спорить не буду ибо ... 100% истина, но ... пикировщик таки нужен, хоть и 70-80% полков будут бомбить с горизонтали и Ар-2 лучший кандидат на эту роль (т.е на роль пикировщика и тактического фронтового бомбера)

Вот ВМФ Пе-2 и Пе-3 нужны. Пе-3 с берега - хоть какое-то прикрытие для конвоев на Балтике и Чёрном море.

на эту роль Та-3 подойдет лучше, а чтоб не "обижать" Лаврентия Павловича, дать ему под контроль разработку и внедрение в серию Пе-8 т.к. на мой взгляд высотный тяжелый бомбер нужнее не то тяжелого истребителя, не то легкого бомбардировщика, не то не пойми чего

Изменено 2 Jul 2013 пользователем Leopard

[MGouchkov]

irdash писал

сказать Яковлеву что то типа "... с двигателями завал. ..... В таком ключе может оказаться более выгодно уменьшить крыло метров до 15м2. тем самым общий вес конструкции не вырастет и нагрузка на мощность будет получше... .. Як-АИ, по причине примата облегченности будет не столь универсален как Як-9(запаса на доп полезную нагрузку практически нет), но достаточен против Ме-109Ф в 41году.

Мне в 1ом приближении предложение-рассуждение видится здравым

Leopard писал

И -180 ... под названием И-16 тип 30 и вопрос о моб. истребителе снимается

Няп, одна из причин споров об И-180 в том что как продолжение И-16 он хорош для летчиков со значимым опытом на И-16, и сложен новичкам. Никак не мобилизационный.

М-105 на Ар-2 ... нормальный пикировщик нужен, а Як я вижу только как УТИ, ну не тянет это безобразие на боевой самолет

Так и летчиков действительно боевых нет ни на пикировщики ни на истребители отличные от мобилизационного "супер УТИ". Но можно пользоваться тем что основной ударник противника Ю-87 - самолёт чистого неба

Изменено 2 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[Bober550]

А собственно говоря почему все ожидают в серии именно канонный Як-1 реала?

Вы совершенно правы. И кстати все намного проще- достаточно шепнуть Яовлеву, что М-106 не будет, и снять требование пятиточечности.

Як-1 то под М-106 проектиировался.

все остальное "от лукавого"

Не-а, от возможностей заводов. Там где Як клепали И-180 делать не рациионально. И наоборот. Да и М-105 куда то девать то надо.

И -180 ... под названием И-16 тип 30 и вопрос о моб. истребителе снимается

Вообще то у КБ Поликарпова была своя система обозначений. В ней И-180 проходил как И-16.8 или проще И-168. На 21ом заводе своя- тип и порядовый номер. ННнапример И-5 это тип1. И-16 это с 4ого по 32ой (вроде, пишу по памяти, а она сцуко подводить имеет свойство...). ЛаГГ- это вроде с тиипа33. Так вот И-180 это тип 25. Или конкретнее И-16тип25. Самую экзотичесую надпись что я видел это на чертеже маслобака "И-16.8 тип25(И-180)" Откуда появилось слогановое названиие И-180 - хз. Подозреваю Каганович пытался показать как круто рвет опу создавая новые самоли.

[Leopard]

Няп, одна из причин споров об И-180 в том что как продолжение И-16 он хорош для летчиков со значимым опытом на И-16, и сложен новичкам. Никак не мобилизационный.

тут есть одно НО ... если И-180 таки идет в массовую серию с 1939 года, то вместо без малого 3,5 тыс Чаек и 3 тыс И-16 последних серий есть возможность до начала войны сделать не менее 4-х тыс И-180 (первое время с мотором М-87б, потом с М-88 и М-89), значит даже при условии аналогичного по эффективности удара немцев по нашим аэродромам в первый день войны (1200 уничтоженных самолетов у нас и пусть половина от этого числа придется на истребители) мы все равно будем иметь 3-х кратное численное превосходство в истребителях над люфтваффе (к началу ВОВ немцы имели чуть более тысячи мессеров на СГФ), а И-180 даже с М-87б ничем не уступит Эмилю, как и И-180 с М-88 не уступит Фридриху ... значит наши летчики ( а в это время их подготовка была вполне нормальной и многие имели боевой опыт Испания, Хасан, Халхин-Гол, Финская) на нормальных машинах не будут "мальчиками для битья" в первый период ВОВ и вполне смогут побороться с немцами за господство в воздухе имея 3-х кратно численно превосходство... соответственно не потребуется большое количество пополнения с уровнем подготовки околонулевым (14 часов налета из которых половина на У-2), а значит и потребность в "мобилизационном истребителе" снижается в разы

и еще одно НО ... основная масса советских летчиков истребителей как раз и имело опыт полетов на И-16 и "значимый опыт", так что ... переход на И-180 не вызовет особых проблем

Изменено 3 Jul 2013 пользователем Leopard

[Leopard]

Так и летчиков действительно боевых нет ни на пикировщики ни на истребители отличные от мобилизационного "супер УТИ".

еще раз подчеркну, подготовка летчиков до войны у нас была хоть и не супер-пупер, но вполне себе на уровне, в отличии от 42-43 годов

Вообще то у КБ Поликарпова была своя система обозначений.

ув. Бобер ... обозначение И-16 тип 30 для И-180 взял чисто от балды ... грешен ;)

Изменено 3 Jul 2013 пользователем Leopard

[Irdash]

Насчет запуска в серию запорожских моторо М-88,89,90 мыслишки есть. Любопытный тут недавно у меня пазл сложился...

Читал я как-то форум, и там, при обсуждении немецкого ДБ-801, проскочила инфа что Фв-190 на западе, со стационарных аэродромов с бетонки, более менее в 42м году залетали, а вот попытка запустить их эксплуатацию с полевых аэродромов восточного фронта - провалилась. И так не великий на то время ресурс 801-х движков, при эксплуатации в более суровых условиях полевых аэродромов столь сильно уменьшался, что воевать невозможно. (потом ресурс и прочность движков улучшили и боевая работа стала возможна)

Второй момент. В статье по штурмовику Хе-129 пишут что движки Гном-Роны, которые на него ставили, сильно пыли боятся. Из-за чего у техников на восточном фронте был жуткий головняк. Ресурс моторов, при эксплуатации с полевых аэродромов, садился на раз.

Третье. В туже копилку ложатся воспоминания о большей чувствительности к загрязнениям английских движков Мерлин с Ленд-Лизовских Спитов. Пришлось нашим технарям помучится, повышать культуру техобслуживания, обеспечивать более тщательную чем раньше очистку масла и тд...

И вот, учитывая все мною перечисленное, не может ли быть так что корень всех бед с эксплуатацией запорожских движков именно в необходимости более качественного обслуживания. по британскому стандарту? Просто потому что исходник более требователен к уходу. Как со Спитами... Тогда получается что тестовый прогон на стенде, где запыленности полевого аэродрома нет и масло качественное, М-88 отрабатывает нормально свои 100часов. А дикие траблы вылезли именно из полевой эксплуатации по советскому стандарту?

Прим. Кстати, это про Гном-Роны вроде читал где-то что они требовали специальных малосерийных высококачественных подшипников, без которых вообще не работали, либо работали крайне ненадежно? А нашим потом пришлось мучатся пока на советских подшипниках движок заработал в конце концов... А лицензию оформлял Климов, паралельно со своими Испанами, и такие техническо-технологические тонкости воздушника зевнул..

Изменено 3 Jul 2013 пользователем Irdash

[Bober550]

если И-180 таки идет в массовую серию с 1939 года, то вместо без малого 3,5 тыс Чаек и 3 тыс И-16 последних серий есть возможность до начала войны сделать не менее 4-х тыс И-180

Лео- повторюсь И-180 это только для заводов выпускавших И-16.

Поэтому, достаточно уверенно можно прогнозировать что И-180 заменит 650 машин серии Тип29 и максимум около половины т.е приблизительно 400 типа 24. Т.е в 1940, начале 1941 возможно получить около 1000 И-180.

Теперь по замене ЛаГГ. Как известно за 1941 год было выпущено 2463 ЛаГГ. 1659 машин произвел 21й завод. Остальные предприятия будут в равных позициях как к И-180 так и к ЛаГГ. Что дает что после начала войны 21й завод произвел около 1300машин и соответственно около 300машин до начала войны. Вот эти 300 однозначно попадают в И-180. Ну и если посмотреть , что после 22июня произвели 1300 вполне логично предположить, что без тормозов с запуском совершенно новой машины до 22июня вполне реально произвести около 1000 И-180. Что позволяет надеяться на суммарное производство до начала войны около 2000 И-180.

Но для этого опытному И-180 на испытаниях, хотя бы раз, хоть как нибудь, надо зарегистрировать скорость 600км/ч. Лео- на заводах где умели варить фермы фюзеляжей никто монококовый И-180 запускать не будет. Там будет Як. Тем более, очень похоже, у Яковлева был негласный договор с Поликарповым типа, я не лезу туда где И-180, ты не лезеш туда где Як.

Як вообще то очень неплохой аппарат. Тем более если сразу ориентироваться на М-105.

Пы. Сы. Кстати, ЛаГГ- это тип31.

[Mamay]

Это долгиий разговор. И в реале, за любиимым спиртнным напитком я бы Вам все обьяснил. Но не в инете. Начиинать игру- ссылка на ссылку, простиите, я не готов.

Да я как бы и не предлагаю, достаточно обосновать свою позицию.

Но реальность проста- только бомбы позволяли эффектиивно решать задачу нанесения ударов по целям защищенным МЗА. У западников еще НУРСы, вроде бы.

У союзников был еще напалм, то же весьма эффектная (но не всегда эффективная) вещь для работы по площадям. 500 фунтовки то же иногда удачно можно было применить.

Остальное- ад и содомия.

Ну вначале войны Илы в 3 захода обычно садомировали неприятеля.

Почти правииильно, но- именно хорошая бомбовая нагрузка позволяла в этом заходе поразить цель и выполнииить задачу.

С имеющемся бортовым прицельным комплексом поражения цели бонбами носила в большей степени случайный характер.

Отнюдь.

Позвольте, вам не позволить

Самым же радикальным способом снижения потерь Ил-2 от огня ЗА на заключительном этапе войны оставалось огневое подавление зенитных средств силами самих "Илов".

При действиях по целям сильно насыщенными средствами ПВО в группу подавления выделялось в среднем до одной трети всего состава "Илов", а в случаях особо сильной ПВО и до 50-100% всего состава.

Основными средствами поражения зенитных средств противника являлись реактивные снаряды, пушки и мелкие авиабомбы, сбрасываемые на выводе из пикирования, в частности, АО-10 и АО-25. Осколки этих авиабомб выводили из строя не только личный состав орудий, но и само орудие. Для поражения зенитной точки, как показал боевой опыт, было достаточно 3-х попаданий снарядов ОЗТ-23 или ОЗТ-20. Огонь из стрелково-пушечного вооружения по зенитным точкам "ильюшины" открывали, как правило, с дистанций 1200-1500 м. Несмотря на то, что эти дистанции почти в 3 раза превышали дальности действительного огня из пушек ВЯ и ШВАК (400-500 м), такой прием, как показал боевой опыт, не давая высокой эффективности поражения, существенно мешал расчетам вести прицельный огонь по штурмовикам, снижая тем самым потери "Илов". С выходом же на дальность действительного огня немецкие зенитчики получали "по полной программе".

В случае, когда штурмовики выделяли звено "Илов" из состава группы для огневого подавления позиции зенитной точки противника, вероятность поражения в одном заходе расчетом зенитной установки атакующих цель Ил-2 снижалась примерно в 1,7-2 раза.

Это выборочные цитаты. Резюмирую можно сказать, что в целом огневое противодействие зениткам, если не выводило их из строя, то наводку сбивало однозначно.

Но не с точкии зрения поставкии ВВС наииболее эффектиивной машины. Увы.

Поэтому тему и замутил.

Да ии смешанные консоли с фанерной обшивкой замутить на И-180 большого труда не представляет.

Я думаю в этом возможно и лежала суть конфликта РеШахурина и Поликарпова. Возможно первый в очередной раз попросил пойти на уступки заводу, на что Поликарпов полез в бутылку (да, до каких пор!!!). Ведь появились уже конкуренты в лице Яценко, к тому же на № 135 завод оборудование и средства на переоснащение нашли.

Изменено 4 Jul 2013 пользователем Mamay

[Bober550]

Вы хотите сказать, что Швецова гнобил лично Рычагов?

Да. Если быть точным группа Смушкевич-Рычагов.

Кста нельзя без умиления читать письмо Смушкевича по финской войне по итогам 1939 года. Там плач и стон по имеющейся в войсках технике и требования- немедленно запустить в серию И-26 и ББ-22. Замечу - первый еще не летал, второй не прошел гос.испытания и еще ни-разу не летал в виде именно бомбардировщика... А в это время на 21ом заводе стоят 6 И-180 в ожидании М-88 и 12 СПБ с запретом на пикирование, но вполне готовые на роль левеллеров.

В этом свете танкопром пославший опытные машины для обкатки на войну выглядит просто образцом светлого разума :)

Изменено 4 Jul 2013 пользователем Bober550

[ВАЛХВ]

Т.е в 1940, начале 1941 возможно получить около 1000 И-180.

<br />

Тысячи И-180 до ВОВ мне тоже нравятся. Но, коллега, как вы собираетесь снабдить их двигателями?

Ведь продукцию Запорожья поедают ДБ-3 - ИЛ-4, а этот завод не такой уж и мощный.