Линкор (ветка развития флота)

[арт]

Для обеспечения подавляющего превосходства ЧФ над флотами этих великих морских держав, даже объединенными, хватит 6 ЭМ и 1-2 КрЛ

Так ведь их надо откуда то взять.

[Temeluchas]

По состоянию на 1934 год 1 ЛК и 3 КрЛ на ЧФ уже есть. Больше крупных кораблей там не нужно.

ЭМ относятся к легким силам.

Раз уж Вы, как я понял, отстаиваете верность программы строительства "Большого флота", скажите пожалуйста, для каких задач он был реально необходим (кроме ублажения руководства СССР)?

Особенно интересно услышать задачи для "Сов. Союзов" и "Кронштадтов" на Балтике и Черном море.

[арт]

По состоянию на 1934 год 1 ЛК и 3 КрЛ на ЧФ уже есть. Больше крупных кораблей там не нужно. ЭМ относятся к легким силам.

Раз уж Вы, как я понял, отстаиваете верность программы строительства "Большого флота", скажите пожалуйста, для каких задач он был реально необходим (кроме ублажения руководства СССР)? Особенно интересно услышать задачи для "Сов. Союзов" и "Кронштадтов" на Балтике и Черном море.

ЛК и КрЛ пришли с балтики. Т.е. имеющиеся корабли перебазировали соответсвенно задачам флота.

Уже сказал. Дело не верности или не верности. Нет альтернатив.

Строительство же флота было вполне верным. Первыми строились СКР и ПЛ.

Изменено 9 May 2012 пользователем арт

[Temeluchas]

Уже сказал. Дело не верности или не верности. Нет альтернатив.

То есть альтернатив постройке монстров, которых промышленность заведомо не может осилить, нет?

Если это и так, то проблема не в промышленности и экономике, а в головах: "нужны линкоры и все тут".

Вопрос о задачах ЛК и КрТ на Балтике и ЧМ остался без ответа.

Изменено 9 May 2012 пользователем Temeluchas

[Mukhin]

В порядке вечернего стёба развлечения. Предлагаю строить Универсальную Корабельную Платформу. Представляет собой корабель в 750 т. водоизмещения с макс. скоростью в 20 узлов. Надеюсь, промышленность такое потянет.

УКП-Канонерка - вооружена 2 башнями с 2 152-м гаубицами в каждой. занимается поддержкой армии, путём обстрела берега.

УКП-Эскортёр - те же 2 башни с парой 100-мм универсалок. Эскортирует транспорта.

УКП-Охотник - на носу та же башня с парой 100-мм, на корме - бомбомёт. АСДИК раздобыть у англичан, бомбомёт - там же.

УКП-Заградитель. на носу всё та же спарка 100-мм, на корме - мины.

УКП-Тральщик. Тот же зверь, но на корме - трал.

И... собственно - всё. 90% задач флота, в реальности стоявших перед РККФ, мы перекрыли. Ну, ещё можно озаботиться мелкосидящими десантными транспортами. Дополнить всё это дееспособной морской авиацией. И этого вполне хватит.

[арт]

То есть альтернатив постройке монстров, которых промышленность заведомо не может осилить, нет?

Если это и так, то проблема не в промышленности и экономике, а в головах: "нужны линкоры и все тут".

Вопрос о задачах ЛК и КрТ на Балтике и ЧМ остался без ответа.

Программа подразумевала не только линкоры. И дело не в её ошибочности, а в слишком раннем начале исполнения.

Если вы о новостроях, то врят ли для них задачи именно на БМ и ЧМ.

Изменено 9 May 2012 пользователем арт

[Вячеслав]

Предлагаю строить Универсальную Корабельную Платформу

Неплохо и было бы идеальным. Но...

УКП-Канонерка - вооружена 2 башнями с 2 152-м гаубицами в каждой. занимается поддержкой армии, путём обстрела берега.

В 750 тонн не уложиться, нужна еще и какая-никакая мореходность и дальность плавания, плюс ПВО. То же самое по прочим. Тут скорее нечто в 1000-1500 тонн нужно. Иначе с дальностью и мореходностью проблемы будут. Но идея замечательная.

[чукча]

УКП-Канонерка - вооружена 2 башнями с 2 152-м гаубицами в каждой. занимается поддержкой армии, путём обстрела берега.

А зачем башенное расположение канонерке?

[Temeluchas]

В порядке вечернего стёба развлечения. Предлагаю строить Универсальную Корабельную Платформу. Представляет собой корабель в 750 т. водоизмещения с макс. скоростью в 20 узлов. Надеюсь, промышленность такое потянет.

750 тонн - мало, английские "Ханты" и "Флауэры" со сходными задачами и вооружением - 900-1100 тонн.

УКП-Канонерка - вооружена 2 башнями с 2 152-м гаубицами в каждой. занимается поддержкой армии, путём обстрела берега.

Согласен с коллегой Чукча - башни канонерке не особо нужны (хотя если легкие, с броней в 10-15 мм - почему нет?). Но только у наших речных мониторов со сравнимиым по весу вооружением (3-6х130) водоизмещение, ЕМНИП, 1200-1900. У предложенной канонерки будут ОЧЕНЬ большие проблемы с мореходностью. Кроме того, если мы на УКП клепаем все подряд, то она будет узковатой для 152 мм.

УКП-Эскортёр - те же 2 башни с парой 100-мм универсалок. Эскортирует транспорта.

УКП-Охотник - на носу та же башня с парой 100-мм, на корме - бомбомёт. АСДИК раздобыть у англичан, бомбомёт - там же.

Эти два нужно объединять, иначе эскортник получится паршивый. То есть что-то около 900-1100 тонн, с 2х2х100 зениток (кстати, башни нафиг - простые спарки, как у англичан), причем скорее на корме + шумопеленгатор + асдик + бомбомет (зенитки на корме, потому что "Хеджехог" должен быть в носу)

УКП-Заградитель. на носу всё та же спарка 100-мм, на корме - мины.

УКП-Тральщик. Тот же зверь, но на корме - трал.

Здесь двумя ногами "за". А если еще предусмотреть возможность быстрого переоборудования из тральщика в минзаг и обратно...

И... собственно - всё. 90% задач флота, в реальности стоявших перед РККФ, мы перекрыли. Ну, ещё можно озаботиться мелкосидящими десантными транспортами. Дополнить всё это дееспособной морской авиацией. И этого вполне хватит.

90% задач флота перекроем, если объединить вашу идею с моей идеей универсального "москита" (где-то в начале этой темы).

Хотя ЭМ все равно понадобятся, как опора легких сил.

Изменено 9 May 2012 пользователем Temeluchas

[Вячеслав]

А зачем башенное расположение канонерке?

Для лучших углов обстрела, видимо.

[арт]

Для лучших углов обстрела, видимо.

Вот именно для канонерской лодки, это менее актуально чем дешивизна.

Собственно ничего изобретать и не надо. Был уже удачный проект Храбрый/Красное знамя.

[Temeluchas]

Вот именно для канонерской лодки, это менее актуально чем дешивизна.

Собственно ничего изобретать и не надо. Был уже удачный проект Храбрый/Красное знамя.

Насчет требования к дешевизне согласен полностью.

Но вот "Красное знамя"...

Во-первых,это канлодка конца 19 века, сомнительно, что приспособленная к массовому производству.

Во-вторых, мореходных канлодок в СССР не хватало - проект должен быть дешевым и пригодным к массовому строительству.

В-третьих, он великоват - почти 1900 тонн.

В-четвертых, состав вооружения для огня по берегу, ИМХО, неоптимален. Все же лучше вместо 5х130 иметь для этих целей 4х152.

А идея универсальной базы для малого корабля мне нравится, особенно с точки зрения экономики и запчастей.

Изменено 9 May 2012 пользователем Temeluchas

[чукча]

Если вы о новостроях, то врят ли для них задачи именно на БМ и ЧМ.

Так какие именно задачи и где?

Кстати вы уверенны что не на БМ и ЧМ? А то вот распределение линкоров по флотам во всех программах с вами немножко не согласно

Изменено 10 May 2012 пользователем чукча

[dmitricher]

Программу "Большого флота" можно считать фантазией на тему "Мировой революции" и распилом бюджета страны.

Задачи флота.

1) обеспечение своих и нарушение неприятельских внешних и внутренних морских коммуникаций;

2) взаимодействие со своей армией, поддержка ее фланга, выполнение десантных операций или боевое воз-действие на фланг неприятельской армии.

[Граф Цеппелин]

Программа большого флота была вполне нормальным желанием усилить флот в условиях - как казалось - достаточно сильной для обороны армии и продолжительного периода мирного времени.

[чукча]

Программа большого флота была вполне нормальным желанием усилить флот в условиях

И опять: усилить для чего? Чтобы такого мог сделать флот усиленный (за дикие средства, приводились данные что на флот в некоторые года шло больше чем даже на танки), чего уже не мог делать флот неусиленный? Разбить англичан на море?

как казалось - достаточно сильной для обороны армии и продолжительного периода мирного времени.

в 1936? Тогда как бы Польша считалась сильнее. Ну и не говоря уже о том, что если уж есть лишние деньги - то их естественно вложить в народное хозяйство и повышения благосостояния населения, которое как бы не очень тгда блистало, а не в игрушку для адмиралов, которые все равно ее утопят, как погубили три построенных для них до этого флота.

Изменено 10 May 2012 пользователем чукча

[Граф Цеппелин]

И опять: усилить для чего? Чтобы такого мог сделать флот усиленный (за дикие средства, приводились данные что на флот в некоторые года шло больше чем даже на танки), чего уже не мог делать флот неусиленный? Разбить англичан на море?

Быть флотом, достаточным для выполнения основных задач: поддержки флангов и пугания всяких там немцев с итальянцами, а заодно и французов.

Забегая вперед, сразу скажу: нет, решить эту проблему проще невозможно. Если вы не хотите, разумеется, испробовать такую практику как выстраивать дивизии армии по периметру морских границ страны. Если займетесь, сообщите мне - я буду продавать билеты на этот аттракцион.

в 1936? Тогда как бы Польша считалась сильнее. Ну и не говоря уже о том, что если уж есть лишние деньги - то их естественно вложить в народное хозяйство и повышения благосостояния населения, которое как бы не очень тгда блистало, а не в игрушку для адмиралов, которые все равно ее утопят, как погубили три построенных для них до этого флота.

Не понимаю, почему вы не хотите заодно и армию разогнать. Тоже ведь погубят, как губили не раз.

Ну и да, помимо передовых морских держав есть еще второстепенные. С которыми нам тягаться было вполне по силам.

[арт]

Но вот "Красное знамя"...

Во-первых,это канлодка конца 19 века, сомнительно, что приспособленная к массовому производству.

Во-вторых, мореходных канлодок в СССР не хватало - проект должен быть дешевым и пригодным к массовому строительству.

В-третьих, он великоват - почти 1900 тонн.

В-четвертых, состав вооружения для огня по берегу, ИМХО, неоптимален. Все же лучше вместо 5х130 иметь для этих целей 4х152.

А идея универсальной базы для малого корабля мне нравится, особенно с точки зрения экономики и запчастей.

Корабль вообще не конвеерное изделие.

Храбрый и есть мореходная канлодка.

Всё меньшее на может нести крупные орудия в достаточном количестве.

Чем 152 лучше 130?

Замечательная идея, но не осуществимая.

Так какие именно задачи и где?

Тут скорее вопрос не в задачах, а в общепринятм понимании состава сбалансированного флота.

Программу "Большого флота" можно считать фантазией на тему "Мировой революции" и распилом бюджета страны.

Задачи флота. 1) обеспечение своих и нарушение неприятельских внешних и внутренних морских коммуникаций; 2) взаимодействие со своей армией, поддержка ее фланга, выполнение десантных операций или боевое воз-действие на фланг неприятельской армии.

Можно.

Предложите состав для выполнения указанных вами задач.

[Mukhin]

750 тонн - мало, английские "Ханты" и "Флауэры" со сходными задачами и вооружением - 900-1100 тонн.

Так у нас задачи очень ограниченные по акватории - нам в океан не ходить. Балтика от Ленинграда до Данцига, ЧМ от Сухуми до Севастополя и Север - от Мурманска до Нарвика. Неужели не хватит?

А зачем башенное расположение канонерке?

моей идеей универсального "москита"

исключительно в видах унификации. если делать для зениток башни, а для прочих - палубные установки - потеряем на дешевизне и скорости постройки.

[арт]

Так у нас задачи очень ограниченные по акватории - нам в океан не ходить. Балтика от Ленинграда до Данцига, ЧМ от Сухуми до Севастополя и Север - от Мурманска до Нарвика. Неужели не хватит?

Интересно, как они будут ходить при наличии флота противника?

исключительно в видах унификации. если делать для зениток башни, а для прочих - палубные установки - потеряем на дешевизне и скорости постройки.

Башенные установки тяжелы и дороги. Т.е. именно на их производстве вы потеряете все прелести дешевизны. простоты и скорости постройки.

[Temeluchas]

Корабль вообще не конвеерное изделие.

А как же американские эскортники?

Да и англичане свои корветы и фрегаты клепали со впечатляющей скоростью.

Храбрый и есть мореходная канлодка.

Да, но их нужно больше А начинать в 1934 году строительство кораблей по проекту 1894...

Всё меньшее на может нести крупные орудия в достаточном количестве.

Англичане впихивали в 650 тонн 2 шестидюймовки и МЗА.

Если уж строить что-то с водоизмщением около 2000 тонн, но не лучше ли замахнуться на нечто вроде "Эри"?

Чем 152 лучше 130?

1. Более тяжелым снарядом

2. Если использовать МЛ-20 (в целях экономии), то возможностью навесной стрельбы.

Замечательная идея, но не осуществимая.

Как показала практика RN, совмещение функций эскадренного тральщика и патрульногоэскортного корабля при быстром переоборудовании вполне возможно.

Насчет канонерки и минзага - разделяю ваши сомнения.

А идею универсального москита вы тоже считаете неосуществимой?

Так у нас задачи очень ограниченные по акватории - нам в океан не ходить. Балтика от Ленинграда до Данцига, ЧМ от Сухуми до Севастополя и Север - от Мурманска до Нарвика. Неужели не хватит?

Вот на Севере от Мурманска до Нарвика нужна очень хорошая мореходность. Как думаете, почему моряки RN считали наиболее подходящим для Арктики типом кораблей "Кенты"?

исключительно в видах унификации. если делать для зениток башни, а для прочих - палубные установки - потеряем на дешевизне и скорости постройки.

А если мы вообще не будем делать башни, то круто выиграем по стоимости и скорости производства.

Изменено 10 May 2012 пользователем Temeluchas

[арт]

А как же американские эскортники? Да и англичане свои корветы и фрегаты клепали со впечатляющей скоростью.

Клепали. И при этом вполне могли их обеспечить вооружением и энергетикой. Мы этого не можем.

Да, но их нужно больше А начинать в 1934 году строительство кораблей по проекту 1894...

Да, нужно больше. Какая разница какого года проект, если он ныне актуален?

Англичане впихивали в 650 тонн 2 шестидюймовки и МЗА.

У нас пять 130мм пушек и МЗА, в итоге.

1. Более тяжелым снарядом 2. Если использовать МЛ-20 (в целях экономии), то возможностью навесной стрельбы.

1. А он нужен? 2. От использования мортир, гаубиц и миномётов отказались. Только пушки с настильной траекторией и системы залпового огня.

Изменено 10 May 2012 пользователем арт

[арт]

Как показала практика RN, совмещение функций эскадренного тральщика и патрульногоэскортного корабля при быстром переоборудовании вполне возможно.

...

А идею универсального москита вы тоже считаете неосуществимой?

Воможно.

Да, не осуществимой. Прежде всего в силу отсутствия мощных двигателей и системы вооружения.

[Temeluchas]

[Да, не осуществимой. Прежде всего в силу отсутствия мощных двигателей и системы вооружения.

В 1934 - нет, но в 1940-41? Для Д-3 двигатели были.

На всех предлагаемых мной вариантов артиллерияминыглубинки ставятся после снятия ТА.

[арт]

В 1934 - нет, но в 1940-41? Для Д-3 двигатели были.

На всех предлагаемых мной вариантов артиллерияминыглубинки ставятся после снятия ТА.

В 41-м уже поздно закладывать крупные серии.

На Д-3 стояли те же ГАМы, позволяя развить скорость чуть больше 30 уз.

Врожденная болезнь этих моторов - низкий ресурс. С повышением мощности эта болезнь только усугублялась.

Для москитов нужны автоматические пушки, их нет. Будь в производстве 25мм пушка, было бы легче.

И все равно, ограничение мощности двигателей не позволяла создать москиты крупнее 20-50т.