Линкор (ветка развития флота)

[Temeluchas]

В 41-м уже поздно закладывать крупные серии.

Производство "москитного флота" в годы войны тоже нужно, и велось в РИ. И чем оно будет дешевле, тем лучше.

На Д-3 стояли те же ГАМы, позволяя развить скорость чуть больше 30 уз.

Врожденная болезнь этих моторов - низкий ресурс. С повышением мощности эта болезнь только усугублялась.

То есть скорость примерно на уровне немецких шнелльботов.

Кстати, если речь о военном произвдстве, то на Д-3 и американские двигатели ставили

Для москитов нужны автоматические пушки, их нет. Будь в производстве 25мм пушка, было бы легче.

2х61-К (70-К) при снятии ТА должны влезть.

И все равно, ограничение мощности двигателей не позволяла создать москиты крупнее 20-50т.

а больше надо ли? Для ТК, малого ТЩ и патрульного катера?

Те же "Элко" были 35-50 тонн

Изменено 10 May 2012 пользователем Temeluchas

[арт]

Производство "москитного флота" в годы войны тоже нужно, и велось в РИ. И чем оно будет дешевле, тем лучше.

Да, велось. Со всеми врождёнными недостатками.

То есть скорость примерно на уровне немецких шнелльботов.

Кстати, если речь о военном произвдстве, то на Д-3 и американские двигатели ставили

Да, примерно. Только вот у немца большой запас водоизмещения.

Да. ставились. Для этого нужен ЛендЛиз. В 40-м году он не возможен.

2х61-К (70-К) при снятии ТА должны влезть.

Наши катера не имели трубных ТА как таковых, привет от ограничения веса.

Вес 70-К 1400 кг. Вес торпеды около 900кг. Теоретически, возможна установка АУ на корме. Однако, это требует увеличения экипажа. На баке установка АУ не возможна, закрывает обзор и меняет центровку.

а больше надо ли? Для ТК, малого ТЩ и патрульного катера? Те же "Элко" были 35-50 тонн

Надо. Для противодействия немецким катерам, требуется скорость около 30уз. Для преследовая ПЛ требуется не менее 23-25 уз. Для ТК требуется как можно большая скорость. Для ТЩ требуется минимальная осадка.

Во всех случаях требуется вооружения автоматическими пушками и крупнокалиберными пулемётами.

Требуется целая линейка двигателей оптимальной мощности, желательно дизельных.

Изменено 10 May 2012 пользователем арт

[Temeluchas]

Наши катера не имели трубных ТА как таковых, привет от ограничения веса.

Знаю. Строго говоря, трубные ТА имели только немцы. У англичан, американцев и итальянцев - бугельные.

Для преследовая ПЛ требуется не менее 23-25 уз.

Британские шлюпы довольствовались 18 узлами.

Для ТК требуется как можно большая скорость.

Как показали Г-5, скорости недостаточно.

Для ТЩ требуется минимальная осадка.

осадка Д-3 - 80 см, втрое меньше чем у базовых тральщиков, явно меньше мобилизованных траулеров и аналогична осадке малых ТЩ спецпостройки.

[арт]

Британские шлюпы довольствовались 18 узлами.

неплохо описано на сколько довольствовались.

Как показали Г-5, скорости недостаточно.

Да.

осадка Д-3 - 80 см, втрое меньше чем у базовых тральщиков, явно меньше мобилизованных траулеров и аналогична осадке малых ТЩ спецпостройки.

И что? Какое это имеет отношение к специализации корабля?

[чукча]

Так какие именно задачи и где?

Тут скорее вопрос не в задачах, а в общепринятм понимании состава сбалансированного флота.

Опять двадцать пять. Сбалансированный состав для чего? Я ведь не спрашивал как, чем итд. Я спрашивал чего именно хотим добиться. Сбалансированный флот сам по себе не нужен. Он нужен для чего-то. Для чего?

И опять: усилить для чего? Чтобы такого мог сделать флот усиленный (за дикие средства, приводились данные что на флот в некоторые года шло больше чем даже на танки), чего уже не мог делать флот неусиленный? Разбить англичан на море?

Быть флотом, достаточным для выполнения основных задач: поддержки флангов и пугания всяких там немцев с итальянцами, а заодно и французов.

Забегая вперед, сразу скажу: нет, решить эту проблему проще невозможно. Если вы не хотите, разумеется, испробовать такую практику как выстраивать дивизии армии по периметру морских границ страны. Если займетесь, сообщите мне - я буду продавать билеты на этот аттракцион.

Эта проблема решается нормальной базовой авиацией, как показывает мировой опыт.(А поддержка приморских флангов - канонерками, но можно это делать эффективней просто артиллерией РВГК) Благо БМ и ЧМ замкнуты и весьма ограниченны по площади. Которую авиацию, кстати, у нас в общем-то не создали, потратив деньги на самотопы. Еще какие-то задачи для флота есть?

в 1936? Тогда как бы Польша считалась сильнее. Ну и не говоря уже о том, что если уж есть лишние деньги - то их естественно вложить в народное хозяйство и повышения благосостояния населения, которое как бы не очень тгда блистало, а не в игрушку для адмиралов, которые все равно ее утопят, как погубили три построенных для них до этого флота.

Не понимаю, почему вы не хотите заодно и армию разогнать. Тоже ведь погубят, как губили не раз.

1) Армия действительно защищает страну от реальных опасностей. Все самые страшные враги приходили по суше. Флот хорошо себя показывал в РТВ, а потом не приносил никакой пользы для обороны страны, на него перманентно выбрасывались средства а на отдаче вместо побед над врагом всегда было "сами взорвали "Корейца", нами потоплен "Варяг"" с гордостью, как будто это достижение, а не позор. Соответственно в 1930ых в первую очередь имело смысл развивать благосостояние трудящихся и армию, а флот - на последнем по приоритетам, так как сомнительно что он может принести реальную пользу (как оно, кстати и случилось в ВОВ).

2) После изобретения МБР и ядерных зарядов я считаю что можно было прекрасно обходится армией меньше миллиона человек(до этого светлого момента она конечно нужна). Этот жернов на шее страны пытались сократить, тот же Хрущев, но не смогли по внутриполитическим соображениям, что привело к отставанию от США и проигрышу холодной войны.

Ну и да, помимо передовых морских держав есть еще второстепенные. С которыми нам тягаться было вполне по силам.

С некоторыми, типа Румынии, по силам было тягаться и на имеющемся материале. А с некоторыми было непонятно зачем тягаться, с той же Италией и Францией, мы ведь с ними не граничим, если бы они к нам пришли, то уж явно не в одиночку (как и случилось с Италией)

Изменено 10 May 2012 пользователем чукча

[арт]

Опять двадцать пять.

Сбалансированный состав для чего?

Хоть стодвадцать пять. Это не отменяет бесдоказательности ваших заявлений. И не сколько не обязывает опровергать голословное заявление.

На вопрос же ответ прост - не для чего, а как.

[чукча]

Сбалансированный состав для чего?

Хоть стодвадцать пять. Это не отменяет бесдоказательности ваших заявлений. И не сколько не обязывает опровергать голословное заявление.

На вопрос же ответ прост - не для чего, а как.

Каких заявлений? Я вроде как задавал вопрос, а не заявлял. Сбалансированный флот сам по себе не нужен. Он нужен для чего-то. Для чего? Разве можно рассуждать о том как что-то сделать, не разобравшись с тем для чего это делается?

[арт]

Каких заявлений? Я вроде как задавал вопрос, а не заявлял.

О ненужности флота как такового и решении всех вопросов авиацией.

Да и просто... нужно же с кем то ругаться... вы вроде как не плохой партнёр, ругаетесь литературно. ))

[Temeluchas]

О ненужности флота как такового и решении всех вопросов авиацией.

О ненужности флота вообще заявлений вроде не было. Были заявления:

1. О ненужности многочисленного флота

2. О ненужности океанского флота

3. О ненужности новых тяжелых кораблей.

PS Рад, что никто не пытается отстаивать "нормальность" ВВС РККФ ))

[чукча]

Каких заявлений? Я вроде как задавал вопрос, а не заявлял.

О ненужности флота как такового и решении всех вопросов авиацией.

А я такого не говорил. Для каких-то задач лучше самолеты, для каких-то лучше легкие корабли, для каких-то тяжелые. Зависит от ТВД, от задач, от возможностей нас и вероятного противника, оправданность потенциального результата затратами итд. Вот я и пытаюсь выяснить какие именно задачи по вашему мнению должны решать морские силы СССР в 30ых чтобы построить содержательную дискуссию. Но вы в ответ только троллите, скорее всего форма вам затмевает содержание. Кому-то котята, кому-то линкоры.

Тоесть ответить каких целей предпологается добиться флотом вы не в состоянии? Только нужен флот ради флота и обязательно сбалансированный, чтобы не стыдно людям показать?

Изменено 10 May 2012 пользователем чукча

[арт]

Вот я и пытаюсь выяснить какие именно задачи по вашему мнению должны решать морские силы СССР в 30ых...

Только оборона территориальных вод.

А вообще то, я не тролль.... по крайней мере, думаю что не тролль.

А я такого не говорил. Для каких-то задач лучше самолеты, для каких-то лучше легкие корабли, для каких-то тяжелые.

Не буду цитировать ваши высказывания. Мы ведь всё так и пришли к мнению что флот необходим.

По поводу же конца 30-х, так и вообще всё просто. Считалось что тяжелые артилерийские корабли основа флота. Вот и всё. Исходили из принципа "так принято". Всё остально попытки оправдания задним числом.

[чукча]

Вот я и пытаюсь выяснить какие именно задачи по вашему мнению должны решать морские силы СССР в 30ых...

Только оборона территориальных вод.

Мы ведь всё так и пришли к мнению что флот необходим.

Ну вот как раз для этого авиация+мины намного предпочтительней, что я и имел ввиду. Мины мешают ночным походам, самолеты топят все что можно днем. Самолеты дешевле, маневр авиацией между ТВД реален, а кораблями - нет. Соответственно оптимальная альтернативная программа - сосредоточится на морской авиации и малых судах, а большие в данный момент не нужны совсем.

По поводу же конца 30-х, так и вообще всё просто. Считалось что тяжелые артилерийские корабли основа флота. Вот и всё. Исходили из принципа "так принято". Всё остально попытки оправдания задним числом.

Это я знаю. И то, далеко не все хотели именно так, программу продавливали потому что ЛК и ТКр нравились одному конкретному человеку. Но разговор об альтернативе, причем с предзнанием. Поэтому можно строить не через задницу, а нормально: задачи по приоритету->выбор оптимальных и дешевых средств->решение. Сначала задача а потом инструмент, а не наоборот.

[арт]

Ну вот как раз для этого авиация+мины намного предпочтительней, что я и имел ввиду.

Так именно в этом вы и не правы.

Мины ведь надо кому то ставить?

Да и ставить их нужно только по необходимости, а товедь и самим мешают.

Авиация не способна патрулировать длительное время. или же её надо много.

Это я знаю. И то, далеко не все хотели именно так,

программу продавливали потому что ЛК и ТКр нравились одному конкретному человеку.

Но разговор об альтернативе, причем с предзнанием.

Мнений было много, при чем не только в нашей стране. и всё равно все страны строили классический флот (по составу).

Это любимая байка современных историков. наличие ЛК и других тяжелых НК требовал сам флот.

Об альтернативах можно говорить много и долго. На деле ёё просто нет.

Как только появилась малейшая возможность, стали создавать классический флот. А от авиации ни кто и не отказывался, просто она заняла соответствуещее место - вид сил ВМФ.

Между прочим именно авиации мы обязанны засилием москитов во флоте....

Поэтому можно строить не через задницу, а нормально: задачи по приоритету->выбор оптимальных и дешевых средств->решение. Сначала задача а потом инструмент, а не наоборот.

Так распишите своё видение.

[Temeluchas]

Мины ведь надо кому то ставить?

Коллега же писал, упор на авиацию и малые суда.

Минные постановки могут осуществляться как малыми судами (минзаг к тяжелым кораблям отнести трудно), так и авиацией.

Авиация не способна патрулировать длительное время. или же её надо много.

Так про то и речь, что нужна многочисленная авиация вменяемого качества

Долго патрулировать авиация не может?

"Сандерленд" - время патрулирования на крейсерской скорости - 10-13 часов.

"Каталина" - до 20 часов.

Об альтернативах можно говорить много и долго. На деле ёё просто нет.

То есть сторонников "малого флота" не было?

"Большой флот" был продвинут исключительно партийно-аппаратными средствами

[арт]

Минные постановки могут осуществляться как малыми судами (минзаг к тяжелым кораблям отнести трудно), так и авиацией.

И сколько буду они это делать?

Так про то и речь, что нужна многочисленная авиация вменяемого качества Долго патрулировать авиация не может? "Сандерленд" - время патрулирования на крейсерской скорости - 10-13 часов. "Каталина" - до 20 часов.

Вы меня развеселить решили?

То есть сторонников "малого флота" не было? "Большой флот" был продвинут исключительно партийно-аппаратными средствами

Вы, видимо, как процитировали так и прочитали. перечитайте ещё раз моё сообщение.

На счет партаппаратчиков, так они подлые и потом мешали.... Видимо вы думаете что решения берутся с потолка.

[Mukhin]

Интересно, как они будут ходить при наличии флота противника?

ну, если флот противника состоит из раумботов и зибелей... Кель проблем? А с большими дядьками должна справляться береговая авиация.

Башенные установки тяжелы и дороги. Т.е. именно на их производстве вы потеряете все прелести дешевизны. простоты и скорости постройки.

Не принципиально. Можно отказаться от них в пользу палубных установок. Главное - унифицировать решение. Палубные - так на всех. Или башни - на всех.

А идею универсального москита

Пардон, а что это? не могу найти...

[чукча]

Ну вот как раз для этого авиация+мины намного предпочтительней, что я и имел ввиду.

Так именно в этом вы и не правы.

Прав. Как показал опыт войны тяжелые корабли в зоне действия базовой авиации действуют крайне скованно , и требуют авиаприкрытия без которого часто гибнут. А на Балтике и ЧМ такой зоной является все море, фактически.

Мины ведь надо кому то ставить?

Надо. Минзагам. Крейсера конечно мины в принципе могут ставить, но обычно нет.

Авиация не способна патрулировать длительное время. или же её надо много.

Строго наоборот, авиация единственная, кто способен результативно патрулировать в реальной боевой обстановке. Крупные корабли не патрулировали, этим занимались самолеты(и иногда легкие корабли). Она также способна поймать и утопить вражеские корабли, чего нашим надводным судам обычно не удавалось. Неплохо было бы также поинтересоваться какой участок моря осматривает самолет за вылет и какой корабль - за день. Даже США и Япония, у которых хватало крейсеров для разведки использовали главным образом авиацию(базовую, корабельную или авианосную).

Это любимая байка современных историков. наличие ЛК и других тяжелых НК требовал сам флот.

Естественно, что флот требует кораблей, да побольше. (и не только НК, были и любители ПЛ тех же)

Поэтому можно строить не через задницу, а нормально: задачи по приоритету->выбор оптимальных и дешевых средств->решение. Сначала задача а потом инструмент, а не наоборот.

Так распишите своё видение.

Расписывал - так как реальные возможности флота практически не растут от тех кораблей что может построить СССР, а наиболее актуальные угрозы на суше - то оставить все как есть, не строить тяжелых кораблей, москитов строить меньше, но создать полноценную морскую авиацию(лучше того, что было в реале). Средства и ресурсы пойдут в другие области, не во флот.

Об альтернативах можно говорить много и долго. На деле ёё просто нет.

Неаргументированно и предвзято

Как только появилась малейшая возможность, стали создавать классический флот. А от авиации ни кто и не отказывался, просто она заняла соответствуещее место - вид сил ВМФ.

Ключевое слово - возможность. Флот, как это не печально, в 30ых не приоритетен, и "малейшую возможность создать классический флот" руководство могло и не предоставить

Изменено 10 May 2012 пользователем чукча

[арт]

Как показал опыт войны тяжелые корабли в зоне действия базовой авиации действуют крайне скованно , и требуют авиаприкрытия без которого часто гибнут. А на Балтике и ЧМ такой зоной является все море, фактически.

Кто так мог подумать до войны?

Строго наоборот, авиация единственная, кто способен результативно патрулировать в реальной боевой обстановке.

Вот прямо так "строго"? Не знаю чего там в океанах в у нас в дозоры как правили ходили катера и малые корабли.

Естественно, что флот требует кораблей, да побольше. (и не только НК, были и любители ПЛ тех же)

Так осталось сделать ещё шаг. Почему флот их требует "естественно"? Что бы не плутать дам два варианта ответа - потому что надо и потому что так принято. Нужное подчеркнуть.

Расписывал - так как реальные возможности флота практически не растут от тех кораблей что может построить СССР, а наиболее актуальные угрозы на суше - то оставить все как есть, не строить тяжелых кораблей, москитов строить меньше, но создать полноценную морскую авиацию(лучше того, что было в реале)

Получается всё то же самое но кораблей поменьше?

Неаргументированно и предвзято

В виде отдельного заявления, да. Если кто готов предложить альтернативы по флоту, можно будет развернуть.

Ключевое слово - возможность. Флот, как это не печально, в 30ых не приоритетен, и "малейшую возможность создать классический флот" руководство могло и не предоставить

Наверное вы правы. На мой взгляд, т.н. ключевых слов много.

Для военного решения проблемм в Европе, флот вообще не особенно нужен.

С учетом приоритетов и подчинённости, флот был далеко не на первых ролях.

[Temeluchas]

А идею универсального москита

Пардон, а что это? не могу найти...

Крутится у меня в голове идея универсального "москита" на базе ТК. Грубо говоря:

1. Снимаем торпеды, ставим акустическую аппаратуру, глубинные бомбы (вроде английские ТК несли по 4 глубинки в дополнение к торпедам, если торпеды снять, можно будет держать 8-12 глубинок) - получаем малый охотник, который еще и свалить сможет, если не по зубам цель окажется.

2. Снимаем торпеды, ставим тралы - получаем малый тральщик (или сверхмалый)

3. Снимаем торпеды, глубинки, грузим мины - получаем малый минзаг, с запасом мин, достаточным для постановки минного "букета". 3-4 катера вполне смогут заминировать проливчик в балтийских шхерах.

4. В порядке бреда: снимаем торпеды и глубинки, ставим 53-К/М-42/61-К + миномет 82 мм - получаем речного "москита"

5. Тоже в порядке бреда: как нибудь сварганить МДК из ТК. Все же лучше будет, чем ничего.

[арт]

Пардон, а что это? не могу найти...

Поищите проект ОД-200, это и есть предложенная идея.

[Temeluchas]

Кто так мог подумать до войны?

По условию автора темы, развитием флота с 1934 года занимается прогрессор с послезнанием

Строго наоборот, авиация единственная, кто способен результативно патрулировать в реальной боевой обстановке.

у нас в дозоры как правили ходили катера и малые корабли.

За неимением вменяемой авиации ВМФ.

Так осталось сделать ещё шаг. Почему флот их требует "естественно"? Что бы не плутать дам два варианта ответа - потому что надо и потому что так принято. Нужное подчеркнуть.

Какой адмирал скажет: "Да зачем мне новые корабли? Отдайте эти деньги армии, им нужнее!"?

Получается всё то же самое но кораблей поменьше?

В общих чертах, да. Вот только на сэкономленные средства нормально оснастить и вооружить это "поменьше".

И опять же, на сэкономленное гонять моряков до седьмого пота. Ну, или хотя бы объяснить, что снаряды должны иногда попадать в противника, а не в воду.

Видимо вы думаете что решения берутся с потолка.

Построить в СССР два десятка ЛК за 10 лет? Нет, не с потолка, с колокольни.

[арт]

По условию автора темы, развитием флота с 1934 года занимается прогрессор с послезнанием

Очень люблю прогрессоров. В данном конкретном случае, его судьба печальна. Потому как он слабо разбирается в вопросе. Скорее всего он закончит свою жизнь в лагере, как вредитель.

За неимением вменяемой авиации ВМФ.

Видимо в данном случае подразумевается полное господство в воздухе?

Построить в СССР два десятка ЛК за 10 лет? Нет, не с потолка, с колокольни.

На сколько мне известно, ни разу столько не пытали строить. И да же столь большой программы не было.

[Temeluchas]

Видимо в данном случае подразумевается полное господство в воздухе?

В данном случае подразумевается

1. Наличие на вооружении ВВС флота в товарных количествах истребителя с тактическим радиусом около 600 км, что позволит обеспечить истребительное прикрытие ударным авиагруппам и кораблям практически на всей акватории Балтики и Черного моря и в прибрежной зоне на ДВ и Севере.

2. Наличие на вооружении флота самолета торпедоносца с тактическим радиусом, аналогичным истребителю, обладающего хорошей устойчивостью на боевом курсе, хорошей маневренностью, живучестью и хорошим оборонительным вооружением. Желательно еще и уместить все это в относительно малогабаритный корпус. Сарай ДБ-3ФИл-4Т вменяемым торпедоносцем не является.

3. Наличие на вооружении флота пикировщика с тактическим радиусом около 600 км, способного применять бомбы калибром от 227 до 1000 кг. Бомбить корабли ФАБ-100 - маразм.

4. Наличие на вооружении флота ударного самолета, (с тактическим радиусом около 600 км), способного уничтожать малые суда и подавлять ЗА крупных судов огнем автоматических пушек и РСами.

(Желательно, чтобы функции 2, 3 и 4 выпонял один и тот же самолет)

5. Наличие на вооружении флота скоростного и высотного самолета разведчика с большой дальностью полета (где-то вдвое большей, чем у истребителей)

6. Наличие на вооружении флота патрульного самолета для контроля акватории (особенно актуально на Севере). Образец - "Сандерленд", тем более, что его аналог у нас летал и даже участвовал в ВОВ.

7. Наличие в составе ВВС флота поисково-спасательной службы

8. Адекватная подготовка летного состава.

На сколько мне известно, ни разу столько не пытали строить. И да же столь большой программы не было.

Окончательным вариантом программы предусматривалось иметь к 1946 г. в составе отечественного флота 15 линейных ко­раблей, 15 тяжелых и 28 легких крейсеров, 144 эсминца, 96 сто­рожевых кораблей, 204 тральщика, 28 минных и 14 сетевых за­градителей, 6 мониторов и канонерских лодок, 348 торпедных ка­теров, 115 охотников за подводными лодками, 336 подводных ло­док

Краснов В.Н. Военное судостроение накануне Великой отечественной войны, 2005. стр 11.

И это после всех урезаний осетра. Первоначально планировалось 24 ЛК новых проектов к 1947

Изменено 10 May 2012 пользователем Temeluchas

[арт]

Краснов В.Н. Военное судостроение накануне Великой отечественной войны, 2005. стр 11. И это после всех урезаний осетра. Первоначально планировалось 24 ЛК новых проектов к 1947

Многократно слышал подобные высказывания. Однако ни один из расказчиков так и не смог привети документ подтверждающий, просто, наличие этой программы....

В данном случае подразумевается...

Очень красивая расказка. Остаётся только спросить - такие самолёты не были созданны из-за вредительства?

[чукча]

"Десятилетнего плана строительства кораблей ВМФ" представленного Кузнецовым СНК 6 августа 1939 не существовало?