Линкор (ветка развития флота)

[Temeluchas]

Пока конвои атаковались группами в 10-25 самолетов, эскортники справлялись.

Зенитный огонь эскорта стал недостаточным с PQ-18, когда атаки начали проводится группами по 40+ машин.

Много на наших ТВД было случаев атаки наших кораблей 40+ ударными самолетами?

[арт]

Результатом сопровождения арктических конвоёв был отказ от их проводки в дневное время. Это всё о противостоянии с авиацией.

Это результат элементарной нехватки конвойных кораблей.

[mk47]

Много на наших ТВД было случаев атаки наших кораблей 40+ ударными самолетами?

PQ18 был последним дневным конвоем вплоть до. Никаких других точек приложения усилий для пары гешвадеров просто не было.

Это результат элементарной нехватки конвойных кораблей.

У Британии. Всё самое интересное происходило в её зоне ответственности.

Итого. Конвойный авианосец с двумя Хантами сопровождения. Шестнадцать эсминцев боевого охранения во главе с крейсером. В ближнем прикрытии три эсминца, два корабля ПВО, четыре Флауэра, четыре противолодочных траулера и три минзага. Данные силы являются примером нехватки конвойных кораблей. Отлично.

[Ksanf]

Извините отвлекся :-)

А кто-нибудь сформулировал уже точно задачу для каждого из флотов СССР с учетом послезнания и здравой логики, на описываемый период, или по прежнему все о заклепках?

[арт]

PQ18 был последним дневным конвоем вплоть до

Ну что вы! Ни разу это не последний дневной конвой.

Итого. ... Отлично.

Разве конвой был разгромлен? Эскорт не довел конвой до пункта назначения?

[mk47]

Ну что вы! Ни разу это не последний дневной конвой.

PQ18 был последним дневным конвоем вплоть до. До 1944.

Разве конвой был разгромлен? Эскорт не довел конвой до пункта назначения?

"Результатом сопровождения арктических конвоёв был отказ от их проводки в дневное время. Это всё о противостоянии с авиацией."

[арт]

PQ18 был последним дневным конвоем вплоть до. До 1944.

Это вам так кажется. Всё потому что вы не желаете видеть картину целиком.

Эта картина показывает острую нехватку конвойных кораблей. Их массовое вступление в строй началость примерно в 43-м году.

Для британцев арктические конвои, вообще, были ненужной нагрузкой.

[Temeluchas]

Извините отвлекся :-)

А кто-нибудь сформулировал уже точно задачу для каждого из флотов СССР с учетом послезнания и здравой логики, на описываемый период, или по прежнему все о заклепках?

1. ТОФ - не отсвечивать до 1945 и притворяться, что он есть

2. ЧФ - обеспечить поддержку войск в Крыму и на Кубани, постараться нормально прикрыть эвакуацию Севастополя, Керчи, препятствовать судоходству между РУмынией и Крымом. В 1944 - препятствовать эвакуации немцев из Крыма

3. КБФ - поддержка войск, минирование Балтики, вменяемо проведенный уход в Кронштадт, препятствование организации противолодочного рубежа в Финском заливе. В 1944-45 - попытаться вырваться на оперативный простор на Балтике, воспрепятствовать (скорее силами авиации) обстрелам приморских флангов.

4. СФ - обеспечить нормальное охранение и нормальное функционирование баз, включая создание ремонтных мощностей в Ваенге и погрузочно-разгрузочных в Мурманске, обеспечить охранение конвоев на Севморпути. Остальным пусть занимается RN

[Temeluchas]

У Британии. Всё самое интересное происходило в её зоне ответственности.

Англичане действительно испытывали очень серьезную нехватку конвойных кораблей - к концу 1942 едва-едва хватало для противолодочного охранения Западных Подходов.

Итого. Конвойный авианосец с двумя Хантами сопровождения. Шестнадцать эсминцев боевого охранения во главе с крейсером. В ближнем прикрытии три эсминца, два корабля ПВО, четыре Флауэра, четыре противолодочных траулера и три минзага. Данные силы являются примером нехватки конвойных кораблей. Отлично.

Сравните с силами, постоянно прикрывающими проход конвоев на Западных Подходах + не забывайте, что на ключевых направлениях у англичан действовали устоявшиеся конвойные группы, а в арктические конвои корабли собирали по принципу "с миру по нитке"

Для британцев арктические конвои, вообще, были ненужной нагрузкой.

Не то, чтобы ненужной, просто Западные подходы и судоходство у Южной Африки были важнее.

[mk47]

Это вам так кажется.

Это не мне так кажется, это называется исторический факт.

Для британцев арктические конвои, вообще, были ненужной нагрузкой.

Для них вся война была ненужной нагрузкой. Тем не менее, именно Роял Неви был ключевой силой, обеспечивающей проводку конвоев. И опыт этих проводок показывает, что только массирование кораблей эскорта в сочетании с обязательным использованием авианосцев для непосредственного прикрытия конвоя, смогло обеспечить сокращение потерь транспортов. А это, в свою очередь, является подтверждением слабости зенитного вооружения легких сил флота. Потому их и не хватало.

[Temeluchas]

Нас не интересуют проблемы отражения атак группами в 40+ бомбардировщиков и торпедоносцев, так как такие атаки против РККФ можно по пальцам одной руки пересчитать. Гораздо более актуальной является проблема отражения атак групп в 6-20 ударных машин, а с такими группами эскортные корабли вполне справлялись.

К тому же, АВ мы все равно до войны не потянем, хоть ты тресни, даже легкий. Банально не хватит высокооктанового топлива для подготовки летчиков.

[mk47]

так как такие атаки против РККФ можно по пальцам одной руки пересчитать

Совершенно верно. Против сил РККФ такой наряд сил избыточен.

[Cobra]

Нас не интересуют проблемы отражения атак группами в 40+ бомбардировщиков и торпедоносцев, так как такие атаки против РККФ можно по пальцам одной руки пересчитать. Гораздо более актуальной является проблема отражения атак групп в 6-20 ударных машин, а с такими группами эскортные корабли вполне справлялись.

К тому же, АВ мы все равно до войны не потянем, хоть ты тресни, даже легкий. Банально не хватит высокооктанового топлива для подготовки летчиков.

ДЫк это уже вопросы к ИВС и его "полководцам" которые считали что главное это самолетов поболее а там их качество, не говоря уже о качестве летного состава не важно абсолютно.... И главный показатель работы авиационных командиров это низкая аварийность - в итоге возобладал принцип "Как бы че не вышло", что привело к дальнейшему снижению уровня летной и боевой подготовки и ее упрощению...........

А истребитель тот же ИВС оценивал по скорости. Думаю все осведомленые что эталонный самолет предьявленный на госиспытания, отполированный и собранный вручную это не одно и тоже с обычным серийным пепелацом..............

Так что при разумном подходе можно было многое.... А так вышло что вышло....

[арт]

Это не мне так кажется, это называется исторический факт.

Вы рискуете оборвать ушки.... Бритам куда как важнее были конвои в средиземке. Помогать же СССР, им вовсе не хотелось. Только как отвлечения германских сил.

Изменено 21 May 2012 пользователем арт

[mk47]

Вы рискуете оборвать ушки.

Единственное, чем я рискую - тратой ещё одной минуты своего времени на чтение сообщения от человека с бардаком в голове.

[арт]

Единственное, чем я рискую...

В таком случае, вы вообще ни чем не рискуете. да же энергозатратами на мыслитильную деятельность.

Прекращение арктических конвоев связано с действиями в средиземке. Если вас удовлетворяет оправдания англичан, то они были правы трогательно рассказывая бред....

Изменено 22 May 2012 пользователем арт

[Temeluchas]

Так что при разумном подходе можно было многое.... А так вышло что вышло....

То, что мы хирургическим путем удалили из мозга ИВС любовь к большим корабликам с большими пушками и прочим "Большим флотам" и Гранд-флитам, еще не означает, что он стал полностью разумным и компетентным в остальных вопросах. Хотя...

Изменено 21 May 2012 пользователем Temeluchas

[dim999]

Эсминцы по одному не ходят, а от группы 6х152 не спасут.

На отходе по идее и от двух-трёх шансы будут. Или хотя бы продержаться до темноты или подхода Ту-2.

То есть мы сразу отказываемся от подвижных 305 мм и убираем даже гипотетическую возможность нормальной поддержки приморских флангов.

Т.е. мы сразу отказываемся от неподвижных 305 на стоящем в Кронштадте ЛК в пользу куда более защищённых неподвижных 305 в башенной батарее и приобретаем возможность вместо эпизодического выкидывания пары десятков снарядов 305 куда-то в сторону берега может быть даже занятого противником регулярно обстреливать этого противника 120 мм ЖД-батареями (кстати, напомните, кому и чему из немецкой техники их снаряда не хватит?).

770--е и шнелльботы с легкостью уничтожаются миноносцами (даже не эсминцами) благо тип 1923, например, оверкилл для любого шнелльбота770. А румынские ЭМ (тот же "Реджеле Фердинанд") наголову превосходят "Новики" и не уступают семеркам.

Осталось выяснить, как 1923 до этих 770 и шнельботов доберётся. Особенно на чёрном море. Кстати учитывая периодическое запинывание немцев более лёгкими бритами и очень хорошую стрельбу АИ эскортников (завод боеприпасов-то тоже под массовое производство заточен, а до войны кроме учёбы их особо некуда расходовать, опять-таки стволиковые стрельбы и вьетнамские приколы) - способность румынских эсминцев разделать конвой совсем не гарантирована, а учитывая действия авиации - они вообще из портов не будут высовываться.

Для начала, до 43-44 года ПВО кораблей и держалось на тяжелой ЗА без всяких радиовзрывателей. И вполне себе сбивало самолеты и срывало атаки.

ПВО кораблей держалось на маневре и возможности свалить из зоны действия авиации до того как ими займутся всерьёз. Что и было образцово-показательно продемонстрировано на примере ПоУ и Рипалса (73 вылета на 2 ЛК).

Они и по несерьезному (вроде десантных барж и тральщиков) не попадали А Вы сравните с действиями британских эсминцев: почти в каждом столкновении добивались попаданий. Наши ЭМ даже в город не попадали, что уж говорить о кораблях. Зато в каждом бою, согласно документам, топили минимум 2 корабля противника.

Я про другое - морского противника считай нет (лёгкие силы и БДБ в основном), да и с ним бороться лучше авиацией, для ПВО эсминцы очень неоптимальны, нафига их вообще строить?

1.2х100 вообще не имеет смысла для работы по морским целям, да и 250 кг, как показала вторая мировая - маловато будет. Собственно, уже в 1939-41 на вооружение начали массово поступать самолеты, способные нести минимум 1х500. 2. Лучшим обзором из кабины, наличием оборонительного вооружения, тем что это пикировщик, в конце концов. А аналог "Скуа" у нас есть: "Су-2" называется

1. Ещё раз - большинство целей будут сухопутными.

2. Это Вы про Скуа???

Мощность двигателя была явно недостаточной. Самолет получился маломаневренным и имел тенденцию к срыву в штопор, из которого выходил весьма неохотно (для борьбы с этим явлением предусмотрели специальный парашют в хвостовой части машины). Из-за этого пилотам "Скуа" запрещалось выполнять какие-либо фигуры пилотажа на высоте менее 1500 м. Другой проблемой была посадка. Обзор из кабины вперед был крайне ограничен удлиненной носовой частью фюзеляжа. Из-за перетяжеленности последней всегда сохранялась опасность капотирования и тормоза шасси пилоты задействовали очень осторожно, предпочитая надеяться на своевременное зацепление крюком троса аэрофинишера на палубе авианосца. По причине низкой скороподъемности аппарат мало подходил к роли перехватчика для обороны корабельных соединений (одна из раннее возлагаемых на него задач), а плохая маневренность и сравнительно низкая скорость делали его неважным истребителем сопровождения. Гораздо перспективнее выглядел "Скуа" в качестве бомбардировщика. На высоте 2500 м пилот вводил машину в пике под углом около 70 градусов к горизонту с полностью отклоненными тормозными щитками. Бомба сбрасывалась на 915 м, далее следовал выход из пикирования с последующим набором высоты и перевод машины в горизонтальный полет. Несмотря на отсутствие специальных прицельных приспособлений - пилот просто визуально "держал" объект атаки над капотом двигателя - точность бомбометания считалась удовлетворительной.

1. Разработка, принятие и доводка 57-мм автомата никак не тянут на "минимальные затраты" 2. Сопровождение АВ (раз уж вы его хотите строить), сопровождение эскадр и конвоев (если к конвою, охраняемому 8 шнелльботами подойдут 4 хотя бы "Эльбинга", шансов у конвоя не будет), операции против вражеского судоходства (авиация хоть и решающий аргумент, но не панацея) 3. На сторожевиках (а миноносец и есть нормальный СКР), как показала английская практика, можно использовать и дизеля.

1. Всяко дешевле большой кораблестроительной программы, а 57 после начала войны будет в львиной доле уходить сухопутчикам, так что денег не жалко.

2. Лёгкий АВ для набеговых операций и так перебьётся, океанские конвои сопровождают бриты а при попытке сунуться к прибрежным утопит авиация или шнельботы, против судоходства разве что на ЧМ, но там и Новиков хватит после авиации.

3. На тех же дизелях он и по скорости мало отличаться будет, ну и смысл?

1. С-60 - 4 км с оптикой, 6 км с РЛС, французская modele 51 (на базе шведского автомата) - 5000 м, бофорсовский 57 мм автомат 64 года - 8500. При этом Bofors L60 - 5000-7200 в зависимости от ПУАЗО. 2. Т.е. мы и 57-мм испортим (ну, или не сумеем использовать его преимущества перед 37-40мм) 3. А кто сказал, что "Ураган" - нормальный? Он скорее в нише "Флауэра", для которой он слишком дорогой (вот как раз ниша корветов нам не нужна, именно они - предназначены сугубо для эскорта океанских конвоев от ПЛ) 4. Пожалуйста: берем "Хант-2" - 6х102 + 4-ствольный пом-пом+2-4 "Эрликона" За минуту на 1 борт: 6х12=72 снаряда по 15.88 кг (с дистанционным взрывателем) + ~100 снарядов 40 мм (по 980 г каждый) + 120-240 снарядов 20 мм (по 124 грамма).

Итого 72 снаряда с дистанционным взрывателем и 220-460 снарядов МЗА (при условии работы 1 бортом) или 1250-1270 кг металла.

Берем предложенный вами эскортник 1-2х57+4-8х23 мм. на 1 борт выйдет - 105-210 снарядов по 2.8 кг (беру данные С-60, хотя они недостижимы, объективнее было бы ориентироваться на 5 см Flak 41) + 400-800 снарядов 23 мм по 198 грамм (беру данные по ЗУ-23-2 хотя они опять же недостижимы). Ни один снаряд не имеет дистанционнго взрывателя. Итого - 325-750 кг металла, если брать данные орудий 50-60-х гг.

Если брать более реальные данные (вес снарядов оставляем прежним, скорострельность 57-мм берем от 5 sm Flak 41, скорострельность 23-мм - от Flak 38)

30-60 снарядов по 2.8 кг, 360-720 снарядов по 198 г. Итого 155.8-310.5 кг металла.

То есть, если брать данные орудий 60-х - то получается, что 1 "Хант-2" по массе залпа равен 1.5-4 вашим сторожевикам.

Если брать данные орудий 40-х (зениток сравнимого, пусть и меньшего калибра, изготовленных в более технологически развитой стране, чем СССР), то 1 "Хант-2" равен 4-8 вашим сторожевикам.

1. Я про баллистическую, которая отличается мало. А прицельная определяется в первую очередь системами наведения.

2. Т.е. наш 57 будет лучше нашего 37, учитывая нормальную подготовку производства и доступ к оборудованию в данной АИ - что ему помешает на голову превосходить и Бофорс?

4. а)

За период войны наземными средствами ПВО сухопутных войск фронтов сбито 21645 самолетов противника из них на долю зенитной артиллерии малого калибра (25 мм и 37 мм) приходится 14657. Средний расход снарядов на один сбитый самолет составлял 905 штук.

http://pozitivportal.ru/viewtopic.php?f=60&t=1458

В целом за весь период войны из 21645 самолетов противника, сбитых наземными средствами ПВО, на долю зенитной артиллерии среднего калибра (в основном это были 85-мм пушки) приходится 4047 самолетов. Средний расход снарядов на один сбитый самолет составил 598 штук.

http://www.pobeda.nexcom.ru/85mm.htm

Т.е. все 102 давали примерно такую же вероятность поражения, что и только 40 мм бофорсы. А от самого факта уменьшения массы корабля на тонну-две в минуту тонуть он будет не намного медленнее.

б) Ещё раз - чертежи и допинформация, несколько лет и подготовку к крупносерийному производству, импортное оборудование (может и лучше чем в РИ 1960-м на заводе-производителе). С чего Вы взяли что АИ 57 и 23 будут уступать оригиналам, а не превосходить их?

в) Конвойник:1000 снарядов/минуту, из них 200 с досягаемостью все реальные высоты эффективного бомбометания.

Хант: 72*102 мм снаряда по вероятности сбить км до 5 примерно соответствующих 100-110 снарядам 57 мм и 350 прочих.

Т.е. при атаке до 0,8-1 км эскортник раза в 2 эффективнее Ханта, 1-1,5 км в 4-5 раз эффективнее (100-110 бофорсов + эквивалент 100-110 от 102), 1,5-5 км б.-м. равноценны, дальше Хант опять отстаёт.

Про хорошую платформу - да, про однозначное превосходство над "Элко" - ни слова.

Однозначного нет и не будет бо ЕМНИП не сталкивались, а так - более устойчивая платформа + большая живучесть. Опять-таки дальность, позволяющая работать где и как угодно кроме разве что севера.

[Temeluchas]

На отходе по идее и от двух-трёх шансы будут. Или хотя бы продержаться до темноты или подхода Ту-2.

Как показал опыт "Эдинбурга", шансов не будет, вообще. Тем более, что до боевой подготовки RN нам в любом случае будет далеко.

Ту-2 много не будет по одной простой причине - с топливом для самолетов в Союзе до войны были бооольшие проблемы, так что увеличить численность морской авиации можно будет только незначительно, и то с заменой части двухмоторных машин одномоторными.

Т.е. мы сразу отказываемся от неподвижных 305 на стоящем в Кронштадте ЛК в пользу куда более защищённых неподвижных 305 в башенной батарее и приобретаем возможность вместо эпизодического выкидывания пары десятков снарядов 305 куда-то в сторону берега может быть даже занятого противником регулярно обстреливать этого противника 120 мм ЖД-батареями (кстати, напомните, кому и чему из немецкой техники их снаряда не хватит?).

Неподвижность балтийских ЛК - исключительно проблема недостаточной компетенции командования КБФ и паршивой организации его боевой работы. НАсчет снятия СК на жд батареи особых возражений нет. Насчет башенных батарей - где вы планируете их под Ленинградом установить?

И для стрельбы по Ж/Д узлам, переправам и артпозициям 1 305 мм снаряд предпочтительнее 4-5х120 мм

Осталось выяснить, как 1923 до этих 770 и шнельботов доберётся. Особенно на чёрном море. Кстати учитывая периодическое запинывание немцев более лёгкими бритами и очень хорошую стрельбу АИ эскортников (завод боеприпасов-то тоже под массовое производство заточен, а до войны кроме учёбы их особо некуда расходовать, опять-таки стволиковые стрельбы и вьетнамские приколы) - способность румынских эсминцев разделать конвой совсем не гарантирована, а учитывая действия авиации - они вообще из портов не будут высовываться

На ЧМ хватит и румын, против ЭМ (не миноносцев) "Новики" смотрятся уж очень бледно.

На Балтике и Севере - доберутся с легкостью.

"Запинывание немцев более легкими бритами" - во-первых, в большинстве случаев, это запинывание происходило при нектором неравенстве сил, во-вторых, боевой подготовки RN нам не достичь никак.

Откуда вдруг возьмется "очень хорошая стрельба эскортников" максимум - удовлетворительная, что на фоне РИ - будет огромным позитивом (все лучше нуля). Стволиковые стрельбы и "вьетнамские приколы" для МЗА не несут никако полезной нагрузки для противокорабельной борьбы - дистанции не те.

Авиации больше чем в реале не будет, можно лишь несколько поднять качество, но не количество.

Что и было образцово-показательно продемонстрировано на примере ПоУ и Рипалса (73 вылета на 2 ЛК).

Ну, для начала, на те 2 ЛК (причем у ПоУ толком работали только пара одиночных "Эрликонов" и "Бофорсо" из-за бредовой конструкции систем ПВО) понадобилось минимум 85 вылетов только ударных машин.

Я про другое - морского противника считай нет (лёгкие силы и БДБ в основном), да и с ним бороться лучше авиацией, для ПВО эсминцы очень неоптимальны, нафига их вообще строить?

Много авиации у нас не будет, так как в Союзе огромные проблемы с высокооктановым топливом. Если авиации будет много, то подготовка будет еще хуже, чем в РИ. Хотя куда уж хуже.

Морского противника толком нет только на ЧМ. НА Балтике и Севере он вполне имеется, причем на Балтике - довольно активный.

1. Ещё раз - большинство целей будут сухопутными.

2. Это Вы про Скуа???

1. Тогда морскую авиацию вообще нужно нафиг сокращать - на кой эти трудности с взаимодействием.

2. Да, это я про Скуа. Нормальный легкий пикировщик с нормальным обзором, закрытой кабиной (что особенно актуально на Севере), нормальным обзором и хвостовым пулеметом, пусть даже и являющийся плохим истребителем, будет явно лучше посредственного истребителя с открытой кабиной, без оборонительного вооружения, без обзора вперед-вниз, при этом являющегося посредственным штурмовиком и абсолютно никаким пикировщиком.

1. Всяко дешевле большой кораблестроительной программы, а 57 после начала войны будет в львиной доле уходить сухопутчикам, так что денег не жалко.

2. Лёгкий АВ для набеговых операций и так перебьётся, океанские конвои сопровождают бриты а при попытке сунуться к прибрежным утопит авиация или шнельботы, против судоходства разве что на ЧМ, но там и Новиков хватит после авиации.

3. На тех же дизелях он и по скорости мало отличаться будет, ну и смысл?

1. А я и не предлагаю большой кораблестроительной программы. Число легких кораблей до ЭМ практически не меняется (скоращаются ТК, увеличивается число ТЩ и т.д. по мелочи), количество КрЛ сокращается по сравнению с РИ, тяжелые корабли не строятся совсем.

2. Легкий АВ перебьется только потому, что его не будет (или, если его клепать по вашему предложению, он вообще не будет мешать). Про авиацию я уже писал.

Насчет судоходства только на ЧМ: а на Балтике его не было?

3. Мало отличаться по скорости от англичан? Тогда отлично! у низ 16-18, если "мало отличаться", то будет 20-22 - для СКР вполне достаточно.

1. Я про баллистическую, которая отличается мало. А прицельная определяется в первую очередь системами наведения.

2. Т.е. наш 57 будет лучше нашего 37, учитывая нормальную подготовку производства и доступ к оборудованию в данной АИ - что ему помешает на голову превосходить и Бофорс?

4. а)

За период войны наземными средствами ПВО сухопутных войск фронтов сбито 21645 самолетов противника из них на долю зенитной артиллерии малого калибра (25 мм и 37 мм) приходится 14657. Средний расход снарядов на один сбитый самолет составлял 905 штук.

http://pozitivportal...php?f=60&t=1458

В целом за весь период войны из 21645 самолетов противника, сбитых наземными средствами ПВО, на долю зенитной артиллерии среднего калибра (в основном это были 85-мм пушки) приходится 4047 самолетов. Средний расход снарядов на один сбитый самолет составил 598 штук.

http://www.pobeda.nexcom.ru/85mm.htm

Т.е. все 102 давали примерно такую же вероятность поражения, что и только 40 мм бофорсы. А от самого факта уменьшения массы корабля на тонну-две в минуту тонуть он будет не намного медленнее.

б) Ещё раз - чертежи и допинформация, несколько лет и подготовку к крупносерийному производству, импортное оборудование (может и лучше чем в РИ 1960-м на заводе-производителе). С чего Вы взяли что АИ 57 и 23 будут уступать оригиналам, а не превосходить их?

в) Конвойник:1000 снарядов/минуту, из них 200 с досягаемостью все реальные высоты эффективного бомбометания.

Хант: 72*102 мм снаряда по вероятности сбить км до 5 примерно соответствующих 100-110 снарядам 57 мм и 350 прочих.

Т.е. при атаке до 0,8-1 км эскортник раза в 2 эффективнее Ханта, 1-1,5 км в 4-5 раз эффективнее (100-110 бофорсов + эквивалент 100-110 от 102), 1,5-5 км б.-м. равноценны, дальше Хант опять отстаёт.

1. А баллистическая никого не интересует, поскольку снаряд требует прямого попадания, тем более, что определяется она далеко не только прицельными приспособлениями, но и рассеиванием.

2. Наш 57 мм не будет превосходить наш 37 мм, поскольку тот же темп стрельбы мы ему не обеспечим, радиовзрывателей не воткнем, разница по досягаемости будет минимальной, а Ju-87He-115 хватит и 37-мм снаряда. У нас нет американской проблемы полного разрушения падающего сверху камикадзе.

Кстати, откуда доступ к оборудованию? Тем более, к оборудованию лучше 1960-х? У нас попаданец с ноутбуком, а не парой заводов.

3. а). не стоит приравнивать 85 мм и британскую 102 мм. у англичан гораздо более эффективная СУО и почти вдвое более тяжелый снаряд при равной скорострельности. Кроме того задача корабельного ПВО - не сбить самолет, а сорвать его атаку. Сбитый самолет - это так, приятное дополнение. ПВО выполнит свою задачу и в том случае, если самолет будет поврежден и не сможет атаковать, и в том случае, если пилот отвернет из-за зенитного огня, и даже если пилот просто промахнется и уйдет неповрежденным.

б) Откуда у вас оборудование? Даже если вы каким-то чудом умудритесь добыть в СССР точные копии швейцарских и немецких станков, то продукция все равно будет уступать, благодаря нашим "грамотным" инженерам и рабочим.

в) 72 снаряда 102 мм имеют площадь поражения раз в 20 большую, чем 120 40-мм снарядов. Просто за счет дистанционного взрывателя. Нам вполне хватит поврежденного и вынужденного уходит на свой аэродром самолета.

Огневые возможности эскортника до 1 км не имеют значения. На такую дистанцию подходят только топмачтовики, которых у немцев нет. Торпедоносцы сбрасывают торпеды на 1000-1500 метрах, пикировщики на 800 метрах уже выходят из пике.

На дистанции 1.5-2 км у вашего корабля будет небольшое преимущество перед "Хантом", если тот вообще не будет использовать 102 мм ЗА. У Ханта будет около 100 40мм снарядов и около 200 снарядов 20 мм. У вашего - максимум 60 снарядов 57мм (которые ничуть не лучше 40-мм) и примерно 400 снарядов 23 мм.

Если же командир "Ханта" таки вспомнит про 102-мм, то эффективность огня англичанина увеличивается в разы.

На дистанции 2-5 км (а именно на эту дальность нужно рассчитывать при эскортировании более чем 1 корабля). Превосходство "Ханта" огромно. У него - 72х102 + 100х40. У Вас 60х57.

На дистанции свыше 5 км сравнение некорректно, ввиду того, что Хант может стрелять на эту дальность, Вы - нет.

Однозначного нет и не будет бо ЕМНИП не сталкивались, а так - более устойчивая платформа + большая живучесть. Опять-таки дальность, позволяющая работать где и как угодно кроме разве что севера.

Английские ТК не сталкивались с немецкими?

PS АВ у нас не будет точно:

1. Где вы возьмете топливо для подготовки пилотов? Подготовка авианосных летчиков требует гораздо больших расходов, чем подготовка летчиков сухопутных.

2. Если использовать проект 71, добавив ему еще и 152 мм артиллерию (кстати, чтобы построить проект 71, понадобится строить и КрЛ), мы впихнем на него дай бог самолетов 18. Кому он такой нужен.

Изменено 22 May 2012 пользователем Temeluchas

[арт]

1. Всяко дешевле большой кораблестроительной программы, а 57 после начала войны будет в львиной доле уходить сухопутчикам, так что денег не жалко.

Им это чудо нафиг не нужно. Просто на просто нет тягача что бы таскать эту установку.

1. Я про баллистическую, которая отличается мало. А прицельная определяется в первую очередь системами наведения.

По меньшей мере, это заблуждение. Эффективная дальность определяется условием рассеивания автоматов.

[dim999]

Как показал опыт "Эдинбурга", шансов не будет, вообще.

Что может показать опыт Эдинбурга, который сначала получил торпеду с ПЛ?

Тем более, что до боевой подготовки RN нам в любом случае будет далеко.

...

боевой подготовки RN нам не достичь никак.

Откуда вдруг возьмется "очень хорошая стрельба эскортников" максимум - удовлетворительная, что на фоне РИ - будет огромным позитивом (все лучше нуля). Стволиковые стрельбы и "вьетнамские приколы" для МЗА не несут никако полезной нагрузки для противокорабельной борьбы - дистанции не те

Ну вот откуда взялась неплохая стрельба ЧФ в ПМВ? И что здесь помешает таки организовать боевую подготовку? Тем более стволиковые стрельбы изначально как раз для корабельной артиллерии применялись, а подобрать мишени и условия для вьетнамских тренировок по морским целям - никак не на пару пятилеток задача.

Ту-2 много не будет по одной простой причине - с топливом для самолетов в Союзе до войны были бооольшие проблемы, так что увеличить численность морской авиации можно будет только незначительно, и то с заменой части двухмоторных машин одномоторными.

...

Много авиации у нас не будет, так как в Союзе огромные проблемы с высокооктановым топливом. Если авиации будет много, то подготовка будет еще хуже, чем в РИ. Хотя куда уж хуже.

...

Где вы возьмете топливо для подготовки пилотов? Подготовка авианосных летчиков требует гораздо больших расходов, чем подготовка летчиков сухопутных.

2. По топливу (кстати о птичках - что на РИ МО и Г-5, что на Элко стояли бензиновые движки, а на шнельботах дизеля).

а) Флот отказывается от катеров с бензиновыми движками (включая МО и Элко-производные )

б)

Перед началом Великой Отечественной войны ВВС ВМФ в составе флотов и флотилий имели всего около 2720 самолетов, из них на европейской территории СССР 1682 самолета, в том числе 1425 боевых.

http://www.hydroplanes.ru/morskaya_aviaciya_rossii_i_sssr/aviaciya_vmf_sssr_nakanune_vtoroj_mirovoj_vojny.html

При том что Ту-2 с обученными экипажами в количестве по сотне на театр вопрос чужих эсминцев, миноносцев и прочего среднеразмерного закрывает целиком и полностью. В случае конкретно румын - ударом по базам в самом начале войны. При этом бОльшую часть подготовки экипажей спонсирует топливом ГВФ (стажировка лётного и технического состава), а на своём бензине - обучение бомбометанию и полётам в сомкнутом строю. Для АВ - И-153 в количестве пары сотен штук и плавно добавляемая к ним сотня Ла-5. Как бы их на начало войны немного, много мощностей чтобы их штамповать когда потребуется и на себя и на армию.

в) Если останутся средства от дооснащения заводов МЗА, боеприпасов для них и авиационных/моторостроительных - можно о НПЗ на флотские деньги договариваться.

г) Для обучения, а то и для строевых машин довоенного выпуска, пойдут моторы со сниженной степенью сжатия и мощностью, которые менее чувствительны к марке бензина.

Неподвижность балтийских ЛК - исключительно проблема недостаточной компетенции командования КБФ и паршивой организации его боевой работы. НАсчет снятия СК на жд батареи особых возражений нет. Насчет башенных батарей - где вы планируете их под Ленинградом установить? И для стрельбы по Ж/Д узлам, переправам и артпозициям 1 305 мм снаряд предпочтительнее 4-5х120 мм

Скорее понимания, что первая же попытка выйти из-под зонтика ПВО Ленинграда будет и последней. Смотреть надо, но с их дальностью какие проблемы? Учитывая стоимость и скорострельность - не 4-5, а 40-50. Которые явно предпочтительнее по любым целям, которые 120 мм может убить в принципе.

На ЧМ хватит и румын, против ЭМ (не миноносцев) "Новики" смотрятся уж очень бледно. На Балтике и Севере - доберутся с легкостью.

Румын после нескольких ударов по базам или первой же попытке расстрелять конвой (артиллерией и издалека они долго провозятся) просто не будет. Про видимую без микроскопа активность немецких эсминцев/миноносцев по отношению к нашим конвоям на балтике прошу поделиться ссылкой. На севере разве что, но в РИ шариться около Мурманска наши эсминцы немецким не мешали, в Белое море и на восток ЕМНИП они сами не лезли.

1. Тогда морскую авиацию вообще нужно нафиг сокращать - на кой эти трудности с взаимодействием. 2. Да, это я про Скуа. Нормальный легкий пикировщик с нормальным обзором, закрытой кабиной (что особенно актуально на Севере), нормальным обзором и хвостовым пулеметом, пусть даже и являющийся плохим истребителем, будет явно лучше посредственного истребителя с открытой кабиной, без оборонительного вооружения, без обзора вперед-вниз, при этом являющегося посредственным штурмовиком и абсолютно никаким пикировщиком.

1. В идеале, но по условиям темы прогрессорствовать можно только в пределах флота.

2. За обзор как раз Скуа ругали а Чайку хвалили, пикировщик с бомбовой нагрузкой истребителя не айс, хвостовой пулемёт не компенсирует возможности оборонительного воздушного боя после сброса бомб (а до немцы об ударной группе с моря просто не знают). И если не секрет, в чём измеряется превосходство Скуа над 153 как пикировщика и штурмовика?

1. А я и не предлагаю большой кораблестроительной программы. Число легких кораблей до ЭМ практически не меняется (скоращаются ТК, увеличивается число ТЩ и т.д. по мелочи), количество КрЛ сокращается по сравнению с РИ, тяжелые корабли не строятся совсем. 2. Легкий АВ перебьется только потому, что его не будет (или, если его клепать по вашему предложению, он вообще не будет мешать). Про авиацию я уже писал. Насчет судоходства только на ЧМ: а на Балтике его не было? 3. Мало отличаться по скорости от англичан? Тогда отлично! у низ 16-18, если "мало отличаться", то будет 20-22 - для СКР вполне достаточно.

1. РИ программа, под которую тратились деньги в т.ч. на НИОКР и переоснащение производств. КрЛ Вам зачем?

2. По моему предложению он сможет атаковать и конвои, и цели на берегу. 9 с бомбами + 6-8 с РС/2*12,7 подвесных, можно повторить.

3. Смысл? Вооружения ровно столько же и даже больше можно впихнуть на конвойник, для погонь за обнаглевшими ПЛ в надводном положении есть шнельботы. Кстати 57 автомат на него по идее влезет (особенно если пару ТА снять), учитывая что немцы как то норвежский миноносец 20 мм автоматами затроллили...

1. А баллистическая никого не интересует, поскольку снаряд требует прямого попадания, тем более, что определяется она далеко не только прицельными приспособлениями, но и рассеиванием.

Которое с ростом начальной скорости ЕМНИП падает. А баллистическая говорит о границах досягаемости при наличии хорошей наводки.

2. Наш 57 мм не будет превосходить наш 37 мм, поскольку тот же темп стрельбы мы ему не обеспечим, радиовзрывателей не воткнем, разница по досягаемости будет минимальной, а Ju-87He-115 хватит и 37-мм снаряда. У нас нет американской проблемы полного разрушения падающего сверху камикадзе.

И вообще С-60 сразу после войны занялись исключительно от избытка ресурсов. Вообще раза в полтора досягаемость плюс несравнимое действие по тем же шнельботам. Да и список целей Вы странный привели:

Активно использовались Ju 88 в борьбе с советским ВМФ. Эсминцы Балтийского флота "Карл Маркс" и "Сердитый" в 1941 г. стали жертвами "Юнкерсов" 806 группы, подчиненной Авиакомандованию Балтийского моря. В следующем году от их ударов погибли черноморские эсминцы "Свободный" и "Безупречный". Всего за 1941-43гг. из числа советских кораблей класса линкор, крейсер, эсминец Ju 88 потопили пять, Ju 87 - десять, He 111 – два корабля.

Кстати, откуда доступ к оборудованию? Тем более, к оборудованию лучше 1960-х? У нас попаданец с ноутбуком, а не парой заводов.

...

Откуда у вас оборудование? Даже если вы каким-то чудом умудритесь добыть в СССР точные копии швейцарских и немецких станков, то продукция все равно будет уступать, благодаря нашим "грамотным" инженерам и рабочим.

Какие ещё копии? Попаданец с ноутбуком вежливо говорит, что тратить деньги на верфи для ЛК, Кр, Эм не надо, артиллерию и энергоустановки для них не надо, производства всей начинки для них создавать не требуется, закупать кучу всего для этих заводов не надо так же как не надо покупать Ташкент с Таллином. И по условию темы руководство флота берёт под козырёк. А на освободившиеся средства оснащается по методу Форда несколько заводов.

в) 72 снаряда 102 мм имеют площадь поражения раз в 20 большую, чем 120 40-мм снарядов. Просто за счет дистанционного взрывателя. Нам вполне хватит поврежденного и вынужденного уходит на свой аэродром самолета.

Соотношение расхода 25-37 мм и 85 мм с дистанционным взрывателем снарядов я выше привёл. При одинаковом уровне производителей и пользователей. По повреждённым оно вряд ли сильно отличается.

не стоит приравнивать 85 мм и британскую 102 мм. у англичан гораздо более эффективная СУО и почти вдвое более тяжелый снаряд при равной скорострельности. Кроме того задача корабельного ПВО - не сбить самолет, а сорвать его атаку. Сбитый самолет - это так, приятное дополнение. ПВО выполнит свою задачу и в том случае, если самолет будет поврежден и не сможет атаковать, и в том случае, если пилот отвернет из-за зенитного огня, и даже если пилот просто промахнется и уйдет неповрежденным.

1. Ну так 37 тоже не Бофорс.

2. Коллега, Вы забываете о чём дискуссия. Вместо английской 102 будет наша универсалка 100 мм. И ПУАЗО будет одинакового уровня исполнения что для 100, что для 57.

3. Именно. И много трассеров навстречу этому способствуют куда лучше, чем разрывы снарядов где-то в стороне/сзади. А знание немцев что ниже 1,5-2 км лучше не спускаться - поможет им принять правильное решение и промахнувшись с 3-4 км уйти домой невредимыми.

Огневые возможности эскортника до 1 км не имеют значения. На такую дистанцию подходят только топмачтовики, которых у немцев нет. Торпедоносцы сбрасывают торпеды на 1000-1500 метрах, пикировщики на 800 метрах уже выходят из пике.

Те кто втыкал на любое свободное место 20 мм автоматы, а то и 12.7, с Вами явно не согласны.

На дистанции 1.5-2 км у вашего корабля будет небольшое преимущество перед "Хантом", если тот вообще не будет использовать 102 мм ЗА. У Ханта будет около 100 40мм снарядов и около 200 снарядов 20 мм. У вашего - максимум 60 снарядов 57мм (которые ничуть не лучше 40-мм) и примерно 400 снарядов 23 мм.

Коллега, я говорил о высоте. В любом случае относительно 20 мм даже эрликона ФФС 23 мм с +100 м/с и +70-80 грамм даст примерно +1 км к дистанции. В котором зазоре будет кратное преимущество конвойника над хантом вне зависимости от применения 102. И у С-60 практическая скорострельность 70 на ствол.

На дистанции 2-5 км (а именно на эту дальность нужно рассчитывать при эскортировании более чем 1 корабля). Превосходство "Ханта" огромно. У него - 72х102 + 100х40. У Вас 60х57. На дистанции свыше 5 км сравнение некорректно, ввиду того, что Хант может стрелять на эту дальность, Вы - нет.

Если Вы о наклонной дальности - то у 23 она 2500. Но в принципе да - здесь эквивалент 100 +100 против 140*57 и у Ханта преимущество раза в полтора. Что именно мешает стрелять дальше 5 км 57 мм автоматам?

Зона обстрела по дальности: 4000 м (оптический прицел); 6000 м (радиолокационный прицел)

Т.е. ограничения не по артсистеме, а опять-таки по наводке.

Кстати, в процессе почитал по Хантам, у них же артиллерия ограничивалась по остойчивости? А у меня конвойник широкий... Так что 3*2*57 + 3-4-5*2*23.

Английские ТК не сталкивались с немецкими?

У англичан мягко говоря много разного было. И всё равно для общения с шнельботами на равных им пришлось артиллерийские катера делать. В т.ч. по 100 тонн водоизмещением. Но если у Вас есть инфа по столкновениям "продвинутый шнельбот против Элко с ТА без посторонних" - поделитесь.

2. Если использовать проект 71, добавив ему еще и 152 мм артиллерию (кстати, чтобы построить проект 71, понадобится строить и КрЛ), мы впихнем на него дай бог самолетов 18. Кому он такой нужен.

152 не башенные. Что мешает строить сразу АВ без промежуточных крейсеров? А 18 машин хватит хорошо проштурмовать аэродром или утопить пару купцов даже в конвое.

Ну, для начала, на те 2 ЛК (причем у ПоУ толком работали только пара одиночных "Эрликонов" и "Бофорсо" из-за бредовой конструкции систем ПВО) понадобилось минимум 85 вылетов только ударных машин.

Ну 85. Кстати по количеству сброшенного немцы как бы не вдвое меньшим количеством вылетов обойдутся. И там ещё и эсминцы были. Так что :stop:

[dim999]

Им это чудо нафиг не нужно. Просто на просто нет тягача что бы таскать эту установку.

Вообще у неё разница с 52к аж 300 кг.

По меньшей мере, это заблуждение. Эффективная дальность определяется условием рассеивания автоматов.

При высокой начальной и прочих равных кучность ЕМНИП выше.

[арт]

Вообще у неё разница с 52к аж 300 кг.

У кого разница?

При высокой начальной и прочих равных кучность ЕМНИП выше.

Нет. По крайне мере не столь однозначно.

[Temeluchas]

Что может показать опыт Эдинбурга, который сначала получил торпеду с ПЛ?

Что 12х152+8х102 + 2 ЭМ, помноженные на отличную выучку на спасли от 3 ЭМ. То есть на АВ 152-мм - мертвый груз, АВ нужен сильный эскорт + возможность маневрировать.

И "Эдинбург" затонул только после пятой попавшей торпеды (вашему АВ, подозреваю, хватит 1-2)

Ну вот откуда взялась неплохая стрельба ЧФ в ПМВ? И что здесь помешает таки организовать боевую подготовку? Тем более стволиковые стрельбы изначально как раз для корабельной артиллерии применялись, а подобрать мишени и условия для вьетнамских тренировок по морским целям - никак не на пару пятилеток задача.

У вас нет тех ресурсов, которые империя могла тратить на подготовку флота. У вас нет массового производства стволов артиллерии, чтобы менять расстрелянные, у вас нет возможности регулярно менять двигатели на малых кораблях, у вас нет достаточного производства боеприпасов (на начало 30-х эта отрасль слабее царской минимум в 2.5 раза). Более того, у вас нет опытных морских офицеров. Совсем.

И тем более, у вас нет ресурсов RN: Вы не можете, например, прогонять все свои подлодки и малые корабли через школу ПЛО, гд ежедневно проводятся по нескольку двухсторонних учений силами минимум флотилии ЭМ и группы лодок. А именно такая школа работала на RN все 30-е годы.

И все это не отменяет полного превосходства даже 1923-го и подавляющего превосходства румынских ЭМ в огневой мощи.

2. По топливу (кстати о птичках - что на РИ МО и Г-5, что на Элко стояли бензиновые движки, а на шнельботах дизеля).

а) Флот отказывается от катеров с бензиновыми движками (включая МО и Элко-производные )

б)

Перед началом Великой Отечественной войны ВВС ВМФ в составе флотов и флотилий имели всего около 2720 самолетов, из них на европейской территории СССР 1682 самолета, в том числе 1425 боевых.

http://www.hydroplan...ovoj_vojny.html

При том что Ту-2 с обученными экипажами в количестве по сотне на театр вопрос чужих эсминцев, миноносцев и прочего среднеразмерного закрывает целиком и полностью. В случае конкретно румын - ударом по базам в самом начале войны. При этом бОльшую часть подготовки экипажей спонсирует топливом ГВФ (стажировка лётного и технического состава), а на своём бензине - обучение бомбометанию и полётам в сомкнутом строю. Для АВ - И-153 в количестве пары сотен штук и плавно добавляемая к ним сотня Ла-5. Как бы их на начало войны немного, много мощностей чтобы их штамповать когда потребуется и на себя и на армию.

в) Если останутся средства от дооснащения заводов МЗА, боеприпасов для них и авиационных/моторостроительных - можно о НПЗ на флотские деньги договариваться.

г) Для обучения, а то и для строевых машин довоенного выпуска, пойдут моторы со сниженной степенью сжатия и мощностью, которые менее чувствительны к марке бензина.

а) Это крохи. Основной потребитель топлива - самые большие в мире ВВС, чьи потребности удовлетворяются дай бог если на половину, а отбирать топливо у сухопутчиков Вам никто не позволит.

б) Этого достаточно при наличии кораблей классом до ЭМ включительно. Если Вы хотите всему, что крупнее шнелльбота, противопоставлять авиацию - увеличивайте ее количество минимум вдвое.

Сотня Ту-2 все вопросы решит разве что на Каспии и Азове. А так... Ju-87, у которых точность бомбометания в разы выше, понадобилось около сотни вылетов на 3 ЭМ, причем на 3 почти не маневрирующих ЭМ. А Ту-2 пикировщик довольно условный. Тормозные решетки в 1943-м перестали ставить, видимо, из-за чрезмерной эффективности в пикировании. Да и что-то я не примопню примеров успешного применения Ту-2 с пикирования.

в) Если начать году в 1936-м, получим НПЗ в 1940-41, отдачу от него - в 41-42. И все равно топливо уйдет в сухопутные ВВС.

г) То есть до войны (а значит и в ходе нее) летать будем на неликвидном мусоре? Советские движки и так, со сниженной чувствительностью к марке топлива. Отчасти поэтому движки - хреновые.

д) а с чего ГВФ спонсировать ВВС РККФ? А всех, кто там "стажировался", с началом войны заберут в ДА ВВС, по причине отсутствия своих подготовленных кадров.

е) У советского шнелльбота двигател будет бензиновым. Нет в СССР компактных и мощных дизелей, кроме авиационных, а они работают через задницу. У нас нет аналога MB501. 9ДКР и 1Д слишком габаритные.

Я предлагаю выкинуть двухмоторные ударные машины из ВВС РККФ. Совсем. (возможно, в ходе войны добавив А-20 по ЛЛ). И заменить их примерно таким же (но точно не большим) количеством N-3PB или его аналогом. Причем двигатель на этот самолет у нас есть (лицензия именно на его двигатель в СССР, ЕМНИП с 38-го, а с движком от первого варианта Ил-2 - можно смело увеличивать скоростьПН).

Таким образом:

1. Получаем одномоторную машину с достаточной для наших ТВД дальностью, которая равна Пе-2 по ПН, обладает аналогичными с пешкой возможностями пикирования, а как торпедоносец - кроет Ил-4 аки бык овцу.

2. Уменьшаем расход топлива на 1 вылет, причем сильно уменьшаем. Это позволит увеличить количество учебных вылетов и поднять уровень подготовки пилотов где-то до "троечки", что по сравнению с твердым "колом" в РИ будет таки позитивой.

Скорее понимания, что первая же попытка выйти из-под зонтика ПВО Ленинграда будет и последней. Смотреть надо, но с их дальностью какие проблемы? Учитывая стоимость и скорострельность - не 4-5, а 40-50. Которые явно предпочтительнее по любым целям, которые 120 мм может убить в принципе.

1. Даже маневрируя в пределах "Зонтика ПВО", то есть в зоне, где ЛК могли быть прикрыты истребителями - можно было увеличить дальность, если считать от Кронштадта - в 4-5 раз.

2. Проблема в том, что дальность около 30 км, а располагать их нужно или в районе Ораниембаума (откуда они не смогут обстреливать цели на подступах к Ленинграду), либо в Кировском районе, что исключает обстрел глубоких тылов и вообще-то попахивает бредом. Разместив их в районе Стрельни - не сможем ни обстреливать глубокие тылы, ни поддержать Ораниенбаум. ЛК под прикрытием истребителей можно подогнать к любому нужному участку берега в восточной части залива - хоть Терийоки обстреливай (кстати, сильно подгадит финнам). Для этого, правда, нужно Трибуца в 1937 расстрелять.

3. Есть некоторые сомнения в достаточном просторе для маневра жд батарей в блокированном Ленинграде. По мне так нужно снять нафиг СК на берег, поставить на ЛК больше ЗА и оставить ГК - будет пара отличных мониторов.

4. На ЧМ "Парижанку" однозначно модернизировать. Там она в РИ куролесила неплохо, особенно в районе Керчи. И сколько не бомбили - ушла только когда стволы расстреляла до состояния водопроводной трубы. Устраивать на ЧМ стационарные батареи в плюс к РИ бессмысленно. Все равно под Севастополем от 30-й и 35-й батарей толк был скорее психологический, из-за рельефа.

Румын после нескольких ударов по базам или первой же попытке расстрелять конвой (артиллерией и издалека они долго провозятся) просто не будет. Про видимую без микроскопа активность немецких эсминцев/миноносцев по отношению к нашим конвоям на балтике прошу поделиться ссылкой. На севере разве что, но в РИ шариться около Мурманска наши эсминцы немецким не мешали, в Белое море и на восток ЕМНИП они сами не лезли.

1. Я бы не был столь оптимистичен насчет удара по базам. Англичане немецкие порты долбили долго, нудно и упорно. Результаты были, но накапливались очень постепенно.

2. С конвоем они расправятся до подхода авиации, которая появится даже над Севастопольской бухтой минимум через полчаса-час (если говорить о приемлемых количествах самолетов) Кстати, одномоторник к вылету приготовить проще и быстрее, чем Ту-2 или Ил-4..

3. На Балтике немцы действовали не проти конвоев, ввиду их отсутствия, а против ПЛ и легких сил. Очень эффективно подавляя попытки атаковать заградители в горле залива или поддержать войска на берегу (см. Соммерс)

4. А "Туман" где утопили? ЕМНИП, в горле Белого моря. Не препятствовали наши ЭМ по причине отвратительнейшей боевой подготовки. Хотя заявили 1 попадание в Z-26 (впроечм, не ясно, как эсминец, получивший попадание в котельное отделение и "окутавшийся паром", через полчаса бодро лидировал атаку на британский КрЛ )

1. В идеале, но по условиям темы прогрессорствовать можно только в пределах флота.

2. За обзор как раз Скуа ругали а Чайку хвалили, пикировщик с бомбовой нагрузкой истребителя не айс, хвостовой пулемёт не компенсирует возможности оборонительного воздушного боя после сброса бомб (а до немцы об ударной группе с моря просто не знают). И если не секрет, в чём измеряется превосходство Скуа над 153 как пикировщика и штурмовика?

1. У И-153 обзор был лучше, чем у наших истребителей с закрытым фонарем по той простой причине, что плексиглас у нас толком делать не умели - мутнел фонарь быстро. ТАк что в сравнении с прочими самолетами ВВС РККА - обзор был потрясающий.

2. "Скуа" за обзор ругали английские летчики, поскольку на остальных машинах обзор был лучше. Нам и такой - за счастье.

3. Посмотрите на фото И-153 и подумайте: как у него с обзором вперед-вниз и вперед-вниз-в стороны? А это критично для пикировщика.

4. Это "Скуа"-то не может вести оборонительный воздушный бой? А от кого Bf-109 по Нарвиком огребали? В воздушном бою против BF-109 он если и будет проигрывать "Чайке", то незначительно.

5. Как штурмовики они равноценны.

6. Как пикировщики - все просто: "Скуа" - пикировщик (с аэродинамическими тормозами, мощной механизацией крыла и упрочненной конструкцией), И-153 - посредственный истребитель, который не сможет работаь из крутого пике по причине отсутствия всего вышеперечисленного. Если же этот комплект установить, то он либо бомбы не поднимет, либо летать будет, как полено.

1. РИ программа, под которую тратились деньги в т.ч. на НИОКР и переоснащение производств. КрЛ Вам зачем?

2. По моему предложению он сможет атаковать и конвои, и цели на берегу. 9 с бомбами + 6-8 с РС/2*12,7 подвесных, можно повторить.

3. Смысл? Вооружения ровно столько же и даже больше можно впихнуть на конвойник, для погонь за обнаглевшими ПЛ в надводном положении есть шнельботы. Кстати 57 автомат на него по идее влезет (особенно если пару ТА снять), учитывая что немцы как то норвежский миноносец 20 мм автоматами затроллили...

1. а) Новые КрЛ можно и не строить, если с деньгами худо будет

1. б) Если строить новые - 180 мм в топку, работаем со 152-мм. Желательно - английскими.

1. в) Вы планируете практически тот же набор НИОКР (если не больший, учитывая 57-мм). ЭУ Вам нужна та же, что и на КрЛ, 152-мм - тоже нужна, МЗА - тоже, СУО и ПУАЗО - тоже, крейсерские обводы корпуса - тоже.

1. г) задачи КрЛ - огонь по берегу + ультимативный козырь от обнаглевших ЭМ противника.

1. д) В принципе, если получится вместо 152-мм сделать 130мм универсалку (или купить и освоить 120-мм "Бофорс"), то нафиг КрЛ - вместо них - крейсера ПВО

1. е) ЭМ, кстати, тоже можно сократить, дл 6-8 килей на театр. При условии, что вместо морально устаревших "7" будет нечто фубукообразное.

1. ж) с РИ программой общего мало - 23 расходов там приглись (в т.ч. и в реализованной части) на ЛК и КрТ.

2. Ни черта он не сможет:

а) 9-18 легких бомберов статистически не обеспечивают гарантированного уничтожения ЭМминоносцатранспорта (без большого везения). Тем более, что Ваши "бомберы" опасны только при топмачтовом бомбометании (а как топмачтовики они, мягко говоря, не очень). Можете, конечно, попробовать бросать бомбы со штурмовым замедлением с бреющего, но это будет забавно.

б) Дальность И-153, и так не блистательная, с 250 кг под брюхом, упадет еще ниже - АВ придется очень близко подходить к берегу, особенно для атаки аэродромов или Петсамо.

в) Если он таки окажется неприятным для противника - жить ему ровно до следующего выхода. Эскорта нет, нормальной авиагруппы тоже. Встреча с KG.100 или жалким "Кельном" - гарантированная смерть.

г) Подготовить для него пилотов мы не сможем, так как на обучение летчика-палубника уъодит много больше ресурсов, чем на сухопутного. И начинать обучение придется с нуля, без всякого опыта.

Которое с ростом начальной скорости ЕМНИП падает. А баллистическая говорит о границах досягаемости при наличии хорошей наводки.

1. Начальная скорость - далеко не определяющий фактор кучности орудия. имеющий меньшее влияние, чем, например, крутизна нарезов или нагар в стволе. По этой причине,например, гладкоствольные танковые пушки имеют большее рассеивание, чем нарезные. Несмотря на оперенные снаряды и подавляющее преимущество в начальной скорости.

Кроме того, давайте сравним рассеивание Pak 43 и SKC34. На дистанции в 20 км.

2. Баллистическая дальность пули, выпущенной из "трехлинейки" - более 5 км. Что ж никто систему наводки не создал? Нет в природе 57-мм автоматов с досягаемостью свыше 6500 метров. У шведского автомата указана дальность 8500 по земле.

И вообще С-60 сразу после войны занялись исключительно от избытка ресурсов. Вообще раза в полтора досягаемость плюс несравнимое действие по тем же шнельботам. Да и список целей Вы странный привели:

Активно использовались Ju 88 в борьбе с советским ВМФ. Эсминцы Балтийского флота "Карл Маркс" и "Сердитый" в 1941 г. стали жертвами "Юнкерсов" 806 группы, подчиненной Авиакомандованию Балтийского моря. В следующем году от их ударов погибли черноморские эсминцы "Свободный" и "Безупречный". Всего за 1941-43гг. из числа советских кораблей класса линкор, крейсер, эсминец Ju 88 потопили пять, Ju 87 - десять, He 111 – два корабля.

1. С-60 после войны занялись по принципу барахольщиков: "греби все, там разберемся". И разобрались: "перспетивные" по Вашему мнению 57-мм больше не разрабатывалась (да и немцы в ходе войны 5-5.5 см МЗА явно не в приоретных направлениях держали) + осознание никчемности своей ЗА и попытки сделать хоть что-то + желание получить премию за новую пушку.

2. Где раза в полтора? С-60 - 4000 м, "Бофорс" - указано тоже 4000 метров. Пусть даже реально 3000 - на треть больше.

3. Список целей нормальный - из вашей же цитаты видно, что Ju-87 основной "противокорабел" Люфтваффе. А про то, что He-115 до 1943 года - основной немецкий торпедоносец - надо бы знать.

Какие ещё копии? Попаданец с ноутбуком вежливо говорит, что тратить деньги на верфи для ЛК, Кр, Эм не надо, артиллерию и энергоустановки для них не надо, производства всей начинки для них создавать не требуется, закупать кучу всего для этих заводов не надо так же как не надо покупать Ташкент с Таллином. И по условию темы руководство флота берёт под козырёк. А на освободившиеся средства оснащается по методу Форда несколько заводов.

А потом попаданец с ноутбуком выясняет, что деньги, выделенные на станки, можно смело пропить. В конце 30-х качественный 57-мм автомат в мире не может производить никто. Совсем.

И "Ташкент" - мелочь в сравнении с пр.26 или работой "Ансальдо" над пр.23, или с закупкой ЭУ для пр. 23.

Насчет "Таллина" я уже в теме пылал праведным гневом

Главная и абсолютно неразрешимая проблема - кадры, которые вы никак не измените. А кадры таковы, что западные рабочие о работе зенитного автомата знают больше многих наших инженеров, а наши рабочие вообще слабо себе представляют, что они собирают.

Соотношение расхода 25-37 мм и 85 мм с дистанционным взрывателем снарядов я выше привёл. При одинаковом уровне производителей и пользователей. По повреждённым оно вряд ли сильно отличается.

1. Учитывайте типовые дистанции работы 25-37-мм ЗА и 85-мм

2. По поврежденным оно должно отличаться в разы (после 37-мм самолет в 90% случаев падает).

1. Ну так 37 тоже не Бофорс.

2. Коллега, Вы забываете о чём дискуссия. Вместо английской 102 будет наша универсалка 100 мм. И ПУАЗО будет одинакового уровня исполнения что для 100, что для 57.

3. Именно. И много трассеров навстречу этому способствуют куда лучше, чем разрывы снарядов где-то в стороне/сзади. А знание немцев что ниже 1,5-2 км лучше не спускаться - поможет им принять правильное решение и промахнувшись с 3-4 км уйти домой невредимыми.

1. 37-мм - именно что "Бофорс", пусть и под другой выстрел (с не худшей баллистикой)

2. Именно, но многократно большая зона поражения 100 мм будет скрадывать мелкие ошибки ПУАЗО.

3. У Вас не будет "много трассеров навстречу", у Вас будет (до 2 км) - 1-2 трассера в секунду.

Те кто втыкал на любое свободное место 20 мм автоматы, а то и 12.7, с Вами явно не согласны.

Те, кто втыкал на свободные места Эрликоны" и .50 - боролись с камикадзе, имеющими странное желание сблизится с кораблем до 0 метров, а если повезет, то до -2 метров.А после войны - признали практически бесполезным грузом.

Англичане же, поначалу таже навтыкав 20-мм куда ни попадя, с 42-го начали их снимать, заменяя "Бофорсами" в соотношении 6-8 к 1.

Коллега, я говорил о высоте. В любом случае относительно 20 мм даже эрликона ФФС 23 мм с +100 м/с и +70-80 грамм даст примерно +1 км к дистанции. В котором зазоре будет кратное преимущество конвойника над хантом вне зависимости от применения 102. И у С-60 практическая скорострельность 70 на ствол.

1. Я вас возможно удивлю, но у "Эрликона" FFS и ЗУ-23-2 паспортные данные по зоне обстрела (как по высоте, так и дальности) идентичны.

2. В энный раз повторяю: У Вас не будет С-60. И не "на ствол", а "всего". С-60 - одноствольная установка.

Если Вы о наклонной дальности - то у 23 она 2500. Но в принципе да - здесь эквивалент 100 +100 против 140*57 и у Ханта преимущество раза в полтора. Что именно мешает стрелять дальше 5 км 57 мм автоматам?

1. У "Эрликона" - те же 2500

2. 72х102 + 100х40 относятся по эффективности к 120х57 (больше не будет) в лучшем случае как 5 к 1. 40-мм и 57-мм снаряд по эффективности идентичны (после попадания самолет не может продолжать атаку, а то, падает ли он горящим и относительно целым или развалился на куски, нас не интересует). а 102-мм превосходит 57-мм многократно.

Т.е. ограничения не по артсистеме, а опять-таки по наводке.

Кстати, в процессе почитал по Хантам, у них же артиллерия ограничивалась по остойчивости? А у меня конвойник широкий... Так что 3*2*57 + 3-4-5*2*23.

1. И по артсистеме, и по наводке.Больше 4000 м вы в ВОВ не получите.

2.не столько по остойчиовсти, сколько по нагрузке - больше тупо не влезало. Кстати, ваш конвойник уже "Ханта" и имеет вдвое меньшую осадку, так что я бы не обольщался насчет остойчивости

152 не башенные. Что мешает строить сразу АВ без промежуточных крейсеров? А 18 машин хватит хорошо проштурмовать аэродром или утопить пару купцов даже в конвое.

Даже не башенные, они все равно с силовым приводом.

Проект 71, ЕМНИП, рассчитан на корпус пр. 68.

18 машин еле-еле хватит для штурмовки аэродрома. (В ВОВ для штурмовки полевого малого аэродрома выделялась 2 десятка Илов")

Для утопления купца, статистически, машин с 1х250 понабодится штук 60

Ну 85. Кстати по количеству сброшенного немцы как бы не вдвое меньшим количеством вылетов обойдутся. И там ещё и эсминцы были. Так что

1) Немцам, судя по опыту ВМВ, понадобилось бы вдесятеро больше вылетов. Они корабли топить толком не умели.

Примерно тем же количеством самолетов они еле-еле 3 ЭМ запинали, причем почти неподвижных ЭМ.

Жалкий КрЛ, стоящий на одном месте, они 3 дня долбили.

2) ЭМ эскорта этих линкоров (построенные в ПМВ) можно не учитывать, по 1 двуствольному пом-пому на брата.

И еще раз, у Вас не будет ни С-60, ни ЗУ-23-2.

У вас нет ни оборудования (ни у кого в мире тоже нет), ни грамотных кадров. Так что работать вам с гениями завода №8.

Наземный 23-мм автомат с ленточным питанием вам тоже не светит. Промышленность не сможет обеспечить боеприпасами достаточного качества. ВЯ, работавшая в куда более щадящих условиях, чем наземныйморской автомат, регулярно клинила именно из-за низкого качества боеприпасов.

Так что максимально реальным будет 72-К (отличная пушка, между прочим), возможно, под патрон от ВЯ.

57-мм автомат выйдет уровня Flak 41 только при благоволении Заратустры и неприличном везении (кадры решают все). Скорее всего, будет нечто вроде маузеровской 5.5 см - на 45 выстрелов 8 задержек.

Изменено 26 May 2012 пользователем Temeluchas

[Cobra]

Есть некоторые сомнения в достаточном просторе для маневра жд батарей в блокированном Ленинграде.

Нормальный маневр обеспечивал ленинградский ЖД узел, очень неплохой о чем впрямую и пишут. ПРи том В основном использовали 180 мм транспортеры, которые имели хорошую дальность. 14" редко очень бо перебор.

ПО остальным вопросам все верно. Кадры же были просто отвратительные.......... А всех старых кадров на 99% перебили, которрые хоть чему то могли научить и могли хоть чтото.......