Двигателестроительная программа - 34

[Mamay]

Там, между прочим, на 87-м бензине на взлёте 840 поней при 2100 об/мин.

Американец работал изначально на том же бензине и давал столько же.

И это - 1935-й год.

В 1935 он уже у нас должен взлетать.

Изменено 9 Sep 2022 пользователем Mamay

[Crusader]

  20 часа назад, Crusader сказал: Там, между прочим, на 87-м бензине на взлёте 840 поней при 2100 об/мин. Американец работал изначально на том же бензине и давал столько же.

 Ещё раз, коллега, медленно..)

 При прочих равных, итальянский дериватив перепроектирован под производство из говна и кривыми руками, но с сохранением ТТХ. 

Опять же:

ПВ не продадут и итальянец уже упрощён в пользу бедных. Лучше, чем М-22 у французов.

 Коллега Дрэгон в смежной теме.

В 1935 он уже у нас должен взлетать.

 " - Жри, что дают!" (с)

[dragon.nur]

американской брошюры Смитсоновского университета

С глазами кота в сапогах из Шрека: "Ссылочку бы, а?"

[Вандал]

Было бы хорошее Микулин бы их оставил в АМ-34, на М-17 они были.

Тю.

Не объясняет.

А Вы подумайте. Иногда помогает. Конечно, не всем, а только тем, кто думать умеет.

[Mamay]

Ещё раз, коллега, медленно..)  

Еще раз не менее медленно. Американский мотор доступен с 1932 года и работает на том же 87 бензине.

При прочих равных, итальянский дериватив перепроектирован под производство из говна и кривыми руками,

Еще раз. Fiat А.74 (размерность 140х145 мм) - это попытка итальянцев в 1935-1937 годах самостоятельно выпилить из лицензионного P&W R-1535 (размерность 132х132 мм) модель R-1830 (размерность 140х140 мм). Удалось выйти на уровень R-1830-13 (900-1050 л.с.).

но с сохранением ТТХ. 

В каком месте? Итальянские 18-цилиндровые моторы - вообще унылая какаха которые выше 1500 л.с. раскрутить не удалось.

Вот именно, что типа..)

С чего взяли, что итальянские технологии нам зайдут лучше французских? 

Так самим переделывать придётся же.

"+" с началом войны итальянское сопровождение накроется медным тазом, а американцы нам всю войну помогали.

А тут уже задаунгрейдженная версия, для кривых ручек и материалов не первого сорта.

Налажать мы и сами смогем.

Коллега Дрэгон в смежной теме.

Я уже говорил, дают лицензию итальянцам и не дают СССР - выглядит очень странно.

  " - Жри, что дают!" (с)

Еще раз. Двигатель нужен на 1932 год, в 1935 году он уже не нужен. У нас он полетит в лучшем случае в 1938 году, через 2 года итальянцы свернуть сопровождение.

[Mamay]

Я же на основании американской брошюры Смитсоновского университета о моторе "Кертисс D-12", считаю, что "Супер Конкерор" напрямую происходит от D-12 и "Конкерора".

Было бы странно, если бы они написали про то, что адмирал такой-то был аффилирован к Райт, что позволило ему освоить такой-то бюджет. 

Но в это время стала очень популярной точка зрения, что дальнейший рост литровой мощности требует перехода с водяного на этиленгликолевое охлаждение. А этиленгликоль под давлением протекал через прокладки, обеспечивавшие тогда герметизацию в блочниках, так, как будто их и не было. Отсюда и возврат к индивидуальным цилиндрам. Тогда это считалось возвратом к старой схеме на качественно новом уровне, то есть решением прогрессивным. Ну а в итоге получилось то, что получилось. Мотор вполне закономерно не выстрелил,

Если вы про программу Гипердвигатель, то она только началась в 1931 году.

и больше уже к ДЖО с индивидуальными цилиндрами в авиации не возвращались.

Это какой-то монтаж, Джонни (с). Континенталь, воплотивший эти решения, только в 1939 году на стенд поставили. 

А Вы подумайте. Иногда помогает. Конечно, не всем, а только тем, кто думать умеет.

Подумал, не помогло, остался при своем мнении.

Изменено 12 Sep 2022 пользователем Mamay

[Вандал]

Было бы странно, если бы они написали про то, что адмирал такой-то был аффилирован к Райт, что позволило ему освоить такой-то бюджет. 

Бредить заканчивайте.

Если вы про программу Гипердвигатель, то она только началась в 1931 году.

К выводу о необходимости использовать дизайн с индивидуальными цилиндрами вместо блочников армия пришла по результатам испытаний 1929 года. Обозвали они эту программу "Гипердвигатель" или нет, понятия не имею.

Это какой-то монтаж, Джонни (с). Континенталь, воплотивший эти решения, только в 1939 году на стенд поставили. 

А SGV-1800 поставили на стенд намного раньше. http://www.enginehistory.org/Wright/SGV-1800.shtml Оригинал уже недоступен, но web.archive.org помнит все. Впрочем, конкретно для Вас эта ссылка малополезна, ведь иностранными языками Вы не владеете, а автоматический переводчик гугль так переводит, что Вы поймете всё с точностью до наоборот к оригиналу. Кстати, подшипники были скольжения, а не шариковые.

Подумал, не помогло, остался при своем мнении.

Да ради бога, только ко мне с этими глупостями не приставайте.

Изменено 12 Sep 2022 пользователем Вандал

[Crusader]

Еще раз не менее медленно. Американский мотор доступен с 1932 года и работает на том же 87 бензине.

 Американский не дадут, иначе купили бы его, а не француза.

Еще раз. Fiat А.74 (размерность 140х145 мм) - это попытка итальянцев в 1935-1937 годах самостоятельно выпилить из лицензионного P&W R-1535 (размерность 132х132 мм) модель R-1830 (размерность 140х140 мм). Удалось выйти на уровень R-1830-13 (900-1050 л.с.).

 А с Гномом - вообще никуда не удалось выйти.

В каком месте?

 Что у прототипа 800+ на взлёте, что у итальянца на том же бензине, но при большем объёме.

С чего взяли, что итальянские технологии нам зайдут лучше французских? 

 С того, что они и в РИ зашли на ура.

"+" с началом войны итальянское сопровождение накроется медным тазом, а американцы нам всю войну помогали.

 Оно и видно, что М-63 - помер в корчах, М-82 - до 1944 от рахита лечили, а М-71 пришлось добить, чтобы не мучился..)

Налажать мы и сами смогем.

 Вот с французами и налажали.

Итальянские 18-цилиндровые моторы - вообще унылая какаха которые выше 1500 л.с. раскрутить не удалось.

 Fiat A.74-76 14-цилиндровые. 18-цилиндровые - это Fiat A.80-82 и они только для бомбардировщиков. Опять же, их толком и не раскручивали, да и на 87-м бензине - не особо раскрутишься.

Еще раз. Двигатель нужен на 1932 год, в 1935 году он уже не нужен.

 Да вы что? А мне тут брешут, что М-85 как раз в 1935 сделали, а в 1936 - он в серию пошёл..)

 При этом, итальянец на ~4 км давал 900+ поней, вместо 800+ у француза и на мощность Fiat A.74 - вышли только в 1937 году с М-87, который на ~4 км давал те же 900+.

 Что в итоге-то? Покупаем французское старьё, доводим год, а потом ещё год - до уровня итальянца двухгодовалой давности доводим?)

 Не проще сразу купить итальянца и через год - в серию пустить, чем ещё год ждать, пока из француза родят что-то похожее?

 

 

 

[Mamay]

К выводу о необходимости использовать дизайн с индивидуальными цилиндрами вместо блочников армия пришла по результатам испытаний 1929 года.

Каких таких испытаний?

Обозвали они эту программу "Гипердвигатель" или нет, понятия не имею.

Программа Гипердвигатель была вообще не про индивидуальные цилиндры. Это так сказать побочный эффект. Основное было опровергнуть постулат Рекардо о том, что только гильзовый ГРМ может обеспечить дальнейший рост удельной мощности. На рубеже 20-х и 30-х этот деятель "продал" эту идею в Англии Бристолю и Нейпир. RR слава богу не повелся.

Оригинал уже недоступен, но web.archive.org помнит все.

Да вполне себе доступен. Рабочую ссылку я давал на предыдущей странице. 

Впрочем, конкретно для Вас эта ссылка малополезна, ведь иностранными языками Вы не владеете, а автоматический переводчик гугль так переводит, что Вы поймете всё с точностью до наоборот к оригиналу.

Когда есть сомнения, я самостоятельно перевожу по-словно, технических знаний достаточно, чтобы понять о чем речь.

Кстати, подшипники были скольжения, а не шариковые.

Интересно, как тогда можно перевести вот это

The reduction gear was similar to the V-1570 except that the propeller shaft was carried by ball and roller bearings.

И кстати, Сэм Херон, возглавлявший эту программу в США, в Англии поплатился карьерой за борьбу с "глухими" гильзами. Очень странно, чтобы он в США вдруг санкционировал их применение на перспективном двигателе.

только ко мне с этими глупостями не приставайте

Да боже упаси.

Изменено 12 Sep 2022 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Интересно, как тогда можно перевести вот это

Propeller shaft - это не коленвал. Коленвал - это crankshaft. И он как раз, согласно тексту по ссылке, "was supported by eight plain bearings".

[Mamay]

Американский не дадут, иначе купили бы его, а не француза.

Американцы не дадут R-1830, а R-1535 наши не спрашивали. Видать мелковат он был по мнению Климова.

А с Гномом - вообще никуда не удалось выйти.

Ну вообще М-88 таки летал и давал свои честные 1100 л.с. на 87 бензине. Точно такая же лицензия GR от итальянцев Piaggio P.XIX давал 1085 л.с. на 92 бензине. Т.е. тот же хрен только в другой руке.

Что у прототипа 800+ на взлёте, что у итальянца на том же бензине, но при большем объёме.

Дык у него и лоб на 10 см в диаметре больше. По показателям лобовой мощности А.74 и А.80 уверенно сливали R-1535. 

С того, что они и в РИ зашли на ура.

Что то не припоминаю я закупку у итальянцев авиамоторов.

Оно и видно, что М-63 - помер в корчах, М-82 - до 1944 от рахита лечили, а М-71 пришлось добить, чтобы не мучился..)

1) М-63 нас тогда уже не интересовал. Хотя в американском исполнении выдавал аж 1300 л.с. 

2) М-82 мотор не американского стандарта, а R-2600 мы не закупили.

3) М-71 совершенно правильно добили, чтобы начать делать свой вариант R-3350.

Вот с французами и налажали.

Дык откуда уверенность, что с макаронниками не налажаем.

Fiat A.74-76 14-цилиндровые. 18-цилиндровые - это Fiat A.80-82 и они только для бомбардировщиков. Опять же, их толком и не раскручивали, да и на 87-м бензине - не особо раскрутишься.

А может они не сильно крутились? В силу каких-то конструктивных вывертов. Тот же Piaggio P.XIX вполне 92 бензин нашли, чтобы обеспечить степень сжатия 7.

Да вы что? А мне тут брешут, что М-85 как раз в 1935 сделали, а в 1936 - он в серию пошёл..)

Сделали уже в СССР. Купив лицензия в 1932 году.

При этом, итальянец на ~4 км давал 900+ поней, вместо 800+ у француза и на мощность Fiat A.74 - вышли только в 1937 году с М-87, который на ~4 км давал те же 900+.

После чего итальянец вообще мощность не наращивал.

Что в итоге-то? Покупаем французское старьё, доводим год, а потом ещё год - до уровня итальянца двухгодовалой давности доводим?)

Не проще сразу купить итальянца и через год - в серию пустить, чем ещё год ждать, пока из француза родят что-то похожее?

Проще и правильнее купить у американцев R-1535.

[Mamay]

Propeller shaft - это не коленвал. Коленвал - это crankshaft. И он как раз, согласно тексту по ссылке, "was supported by eight plain bearings".

Согласен. Здесь доверился переводчику. Ну а про "глухие" гильзы правильно перевел?

[Crusader]

Что то не припоминаю я закупку у итальянцев авиамоторов.

 Паровые котлы Belluzzo - куда сложнее каких-то авиадвигателей..)

Проще и правильнее купить у американцев R-1535.

 Если дадут - это снимает вообще все вопросы.

 

[Вандал]

И кстати, Сэм Херон, возглавлявший эту программу, в Англии поплатился карьерой за борьбу с "глухими" гильзами.

ЩИТО? Сэм Херон в Британии стал косвенной жертвой политических интриг. Был там такой Пембертон-Биллинг, который якобы имея военную карьеру, потом пошел в политику и почвой для нарабатывания политического капитала выбрал наезды на "Королевскую Воздушную Фабрику". Если бы не этот п.... (реальный латентный п..., его наезды на геев тоже были частью политической программы), мир увидел бы движки типа "Райт Уирлуинд 6" и "Пратт-Уитни" еще в 1917 году. Не знаете -- так и нечего впустую по клавишам стучать.

 

 

Изменено 12 Sep 2022 пользователем Вандал

[Вандал]

Propeller shaft - это не коленвал.

Ну я же говорил. Ему что в лоб, что по лбу. Языками не владеет. Неуч.

[Mamay]

Паровые котлы Belluzzo - куда сложнее каких-то авиадвигателей..)

Ну да. Еще Маленькая Зина. Торпеды. Но не все итальянское следует копировать.

Если дадут - это снимает вообще все вопросы.

Тут большой вопрос как убедить СССР его купить. 

[Mamay]

ЩИТО? Сэм Херон в Британии стал косвенной жертвой политических интриг. Был там такой Пембертон-Биллинг, который якобы имея военную карьеру, потом пошел в политику и почвой для нарабатывания политического капитала выбрал наезды на "Королевскую Воздушную Фабрику". Если бы не этот п.... (реальный латентный п..., его наезды на геев тоже были частью политической программы),

Ну Фабрику закрыли в 1917 году, после чего Херон работал в Сидлей-Дейзи. А в США он уехал в 1921 году

мир увидел бы движки типа "Райт Уирлуинд 6" и "Пратт-Уитни" еще в 1917 году.

Да фиг его знает. На сколько я понял большинство его решения были уже отражены в Ягуаре. Но не сказать, чтобы в Британии их приняли "на Ура".

Не знаете -- так и нечего впустую по клавишам стучать.

 Я исходил из информации Вики.

He disagreed with J.D Siddeley over the redesign of the Siddeley-Deasy Puma cylinder head and other design policies.

[Вандал]

Ну Фабрику закрыли в 1917 году

Чушь собачья, конечно же. Её не закрыли, а преобразовали. Но многим исследовательским проектам действительно пришел конец.

после чего Херон работал в Сидлей-Дейзи.

И? Вы понимаете, что эти гребанные коммерцы требовали от него непременно результат? Без каковых требований он вполне мог изобрести натриевое охлаждение клапанов уже в 1918-1919 годах (он над этим работал, просто времени не хватило).

На сколько я понял большинство его решения были уже отражены в Ягуаре.

RAF-8 обещал быть круче. У них там был товарищ, занимавшийся центробежными нагнетателями, так что RAF-8 при мощности 300+ л.с. удерживал бы эту мощность до высот пару километров. В "Ягуаре" этого решения не применили, потому что не успели довести. Полагаю "кукушка" от "Сопвич" с RAF-8 была бы с точки зрения результативности совсем другим самолетом.

Но не сказать, чтобы в Британии их приняли "на Ура".

А что после войны в Британии принимали на ура? В RAF он занимался наукой, параллельно давая полезный выхлоп, а в "Сиддли-Дизи" думали о сиюминутной коммерческой прибыли. Разница непонятна?

Я исходил из информации Вики.

Вики -- неплохо (уже хорошо, что они про RAF-8 упоминают) но у меня больше информации.

[Mamay]

RAF-8 обещал быть круче. У них там был товарищ, занимавшийся центробежными нагнетателями, так что RAF-8 при мощности 300+ л.с. удерживал бы эту мощность до высот пару километров. В "Ягуаре" этого решения не применили, потому что не успели довести.

С 1925 года (с Ягуар 4) вроде как движки с ПЦН пошли в серию. Не знаю получилось бы раньше? Иногда техническому решению надо "вызреть", т.е. подождать пока технологии могут его реализовать.

Полагаю "кукушка" от "Сопвич" с RAF-8 была бы с точки зрения результативности совсем другим самолетом.

А они что имели боевое применение? Да и потом самолет заточен под ДЖО, а они на тот период в ассортименте.

А что после войны в Британии принимали на ура? В RAF он занимался наукой, параллельно давая полезный выхлоп, а в "Сиддли-Дизи" думали о сиюминутной коммерческой прибыли. Разница непонятна?

По мне так у Херона все сложилось более чем удачно. Уехал в американский "заповедник", где его идеи легли на плодородную почву, не отягощенных познаниями в авиационном двигателестроении, американцев. Собственно, все свои замыслы воплотил в материал. А в Британии что? Постоянно дышащие в затылок инженеры Бристоля, разработки которых его идеи отвергали. Они и так всех конкурентов вымели вначале с Острова, затем до континентальной Европы добрались. Ему оно надо?

[Вандал]

С 1925 года (с Ягуар 4) вроде как движки с ПЦН пошли в серию. Не знаю получилось бы раньше? Иногда техническому решению надо "вызреть", т.е. подождать пока технологии могут его реализовать.

Это турбокомпрессору надо вызреть (чтобы появились жаропрочные материалы и технологии по работе с ними), а с ПЦН никаких особых проблем не было. Но даже и без ПЦН это был хороший мотор. Что касается "Ягуара" -- это не совсем RAF-8, у него увеличены размеры цилиндра, он стал мощнее. Всю дорогу мотор страдал от вибрации (правда его эксплуатации это не мешало). Самое главное, это то, что коммерцы опять же ориентировались на результат, им нужен был мотор для "пассажиров", там нужна эксплуатационная надежность высокого уровня (и они её, кстати, добились, 560 часов без ремонта в середине 20-х, ЕМНИП), а высотность особенно без надобности. Поэтому и задержали внедрение ПЦН.

А они что имели боевое применение?

Самолету не повезло как раз с мотором.

Да и потом самолет заточен под ДЖО, а они на тот период в ассортименте.

Только вот с ними всё шло не так. "Испано-Сюизы" и "Вайперы" шли на истребители, а  "Арабы" разваливались прямо в воздухе. Другие же моторы были тяжелее. RAF-8 как раз в той же весовой категории, что "Испаны" с "Арабами", но мощнее. Ну а центровку всегда можно отрегулировать.

По мне так у Херона все сложилось более чем удачно.

В конце концов, да, но несколько лет он потерял. Повторяю, если бы не скандал с RAF, мы бы увидели нормальный воздушник в 1917, мотор с ПЦН в 1918 и натриевое охлаждение выпускных клапанов в 1919, как-то так.

А в Британии что? Постоянно дышащие в затылок инженеры Бристоля

В 1917 никакого "Бристоля" еще и в помине не было. А "Космос Меркюри" -- то еще чудо-юдо: семь простых шатунов на одной шатунной шейке и, соответственно, цилиндры, расположенные по спирали. В мире без скандала с RAF "Бристоль Юпитер" мог вообще не появиться за ненадобностью. Все сразу стали бы делать воздушники с цилиндрами Гибсона и Херона.

Ему оно надо?

А это не его проблемы, он не коммерц, а инженер и исследователь. В конце концов его наработки все равно пробили себе дорогу, но могло быть еще быстрее.

[Mamay]

Только вот с ними всё шло не так. "Испано-Сюизы" и "Вайперы" шли на истребители, а  "Арабы" разваливались прямо в воздухе. Другие же моторы были тяжелее. RAF-8 как раз в той же весовой категории, что "Испаны" с "Арабами", но мощнее.

RR Falcon, Либерти на подходе.

В 1917 никакого "Бристоля" еще и в помине не было. А "Космос Меркюри" -- то еще чудо-юдо: семь простых шатунов на одной шатунной шейке и, соответственно, цилиндры, расположенные по спирали. В мире без скандала с RAF "Бристоль Юпитер" мог вообще не появиться за ненадобностью.

Не любите вы я смотрю Роя Феддена. Придется его в США отправлять.

Все сразу стали бы делать воздушники с цилиндрами Гибсона и Херона.

Не смешите меня. Это же Англия. Огромный промышленный потенциал полностью аннигилируется распильной аристократией. Вы же историю с тем же Драконом не хуже меня знаете. Появится очередной продавец "волшебного эликсира" и очередной радостный лох/попильщик пустит в серию очередную пургу. Или другой вариант, какой-нибудь умник типа Рикардо изречет очередную теоретическую заумь и все начнут ее воплощать. Будь Херон в Англии, после программного документа Рикардо все его наработки накрылись бы медным тазом, ибо своим гильзовым ГРМ он засрал мозги даже Феддену.

[Вандал]

RR Falcon, Либерти на подходе.

Слишком тяжелые. "Кукушку" проектировали под тогдашние авианосцы, она вышла довольно компактной. С тяжелыми моторами потребуется увеличивать размеры самолета.

Не смешите меня. Это же Англия.

А тут не в Англии дело. Те же братья Сеген во Франции все порывались нормальные стационарные воздушники сделать, вместо своих "Гномов", но не выходил каменный цветок. А с RAF-8 у них сразу появляется интерес в покупке лицензии. Ведь, в конце концов, цилиндр Гибсона и Херона все равно стал стандартом де факто, практически все воздушники стали делать с ними, и даже когда Федден увлекся гильзовым газораспределением, это не стало мейнстримом.

Не любите вы я смотрю Роя Феддена.

Дело не в чувствах. Просто действительно, в 1917 году он не конкурент RAF. И вообще, если бы первая мировая началась не в 1914, а позже, еще неизвестно, стал бы он авиационным двигателистом. Тогда ведь и "Космос" не было, а была "Брэзил Страйкер", которая клепала потихоньку автобусы. Ну и клепала бы себе дальше.

Будь Херон в Англии, после программного документа Рикардо все его наработки накрылись бы медным тазом

Не успел бы. Это уже конец 20-х. Гильзовое газораспределение, на самом деле, известно еще с довоенных времен, правда, в автомобилестроении, а не в авиастроении.

 

 

[dragon.nur]

известно еще с довоенных времен, правда, в автомобилестроении

Даже ещё раньше, чей-то паровик конца 19 века был с гильзовым парораспределением. Представляю, как материли изобретателя механики и кочегары - котельная вода очень не любит присутствия масла, а в замкнутом цикле оно там в заметных количествах даже после маслоотделителей.

Вы же историю с тем же Драконом не хуже меня знаете.

Таки со "Стрекозой". "Муха-дракон" -- стрекоза по-русски.

Изменено 13 Sep 2022 пользователем dragon.nur

[Вандал]

Таки со "Стрекозой". "Муха-дракон" -- стрекоза по-русски.

Ну не знает человек английского.

[dragon.nur]

Ну не знает

В наше время, когда в браузеры и даже фотоприложения встроены средства перевода - это допустимо, но странно не пользоваться этими переводчиками.