Сталин умер на взлёте

[чукча]

Да у меня вообще сложилось впечатление что затевая индустриализацию думали в первую очередь о танчиках и самолетиках а потом уже о ... А о - почти и не думали.

Но к тому моменту 30 год - уже в ВПК работало много народу и все это просто так прикрыть .... Это не как бы не сложнее чем РККА реорганизовать.

Так я же не спорю с этим. Сокращения ВПК нет, он растет(как растет и промпотенциал). Только чуть медленней и в других направлениях чем в реале, хотят сначала создать базу.

Народу без особого образования на всяких должностях полно и они активно деньги переводят.

Здесь чуть лучше, меньше спецеедства и желания "посрамить американских/немецких инженеров". Но деньги тоже весьма активно переводят.

Вот ТБ-3 полетел , а на кульманах уже и 4 и 6 и еще фиг знает что.

Ага.

На ХПЗ Кристи не передали, но ведь Т-24 там делают,

Так этот проект закрыли, мощности ушли под паровозы и вагоны..

и Коминтерн будут проектировать если уже не начали...

Будут обязательно. А Нижний Новгород и Москва еще и Т27 получат(правда чуть в другом варианте чем в РеИ). Уборевич еще с 37мм автоматом и 150см. гаубицей будет носиться похлеще чем Тухачевский с танками.

Мариуполь броню лудит.

Уже нет. Все силы на сталепрокат, но не броневой. В РеИ выяснили на второй-третий год(а потом еще долго не могли поверить) что при нехватке цемента и швеллеров всяких стройки идут не так шустро, как хотелось бы. Кржижановский же непостижимым образом про это догадывался еще раньше, и Рыков к нему прислушивается.

Гротте орудует и скоро всякие Т-35 начнут проектировать.

Это будет. Но в серию ТГ естественно не пойдет никогда.

Сокращение всего этого ( а я малую часть перечислил ) - высвобождается куча людей с амбициями, но без особых способностей.

Одно высвобождается другое начинается. Инженеров, пусть и фиговых, нехватка, без работы не останутся.

Изменено 21 Aug 2012 пользователем чукча

[Женя]

наступает июнь 1931, т. Бухарин откроет 7ой съезд КомИнтерна

Шото он у вас никак не наступит. Попробую наступить самостоятельно : )

[ВВВ]

Так я же не спорю с этим. Сокращения ВПК нет, он растет(как растет и промпотенциал). Только чуть медленней и в других направлениях чем в реале, хотят сначала создать базу.

Ну вот я примерно о чем.

Оно ведь в реале - еще не было индустриализации и тп, но разработку ТБ-1 начали . А он планировался как первая ласточка, потом должны быть бомбовозы куда крупнее. И - как чисто наступательное оружие. Супер доктрина Дуэ. И чтобы это пошло ( разработка таких чуд) - общая поддержка именно наступательных теорий должна быть огромной. Но это обьяснимо - ГВ выиграли не обороной и .... Вполне логично свой опыт перенесли на будущее. Танки , торпедные катера и ПЛ - вполне в духе этой если и не оф доктрины - то этого настроения.

Отдельные личности с более взвешенными взглядами среди этого - погоды могут и не сделать.

Система танкостроения принята - а это и танкетки и маневренные танки и еще куча всего...

Тягач вместо танкетки.... Это мы сейчас поймем , а тогда .... Для тех кадров радикально слишком.

Определенная, пусть и извращенная логика , в тех настроениях есть. Пром потенциал запада выше нашего. Если они обьединяются и начинают с нами войну на истощение - СССР конец. Но если мы наделаем много оружия в мирное время, то у нас будет преимущество до перехода их промышленности на военные рельсы. И вот до этого ДО их надо и бить.

В ином случае - надо как то отказываться концепции враждебного окружения...

[ВВВ]

Июль 1932: Взорван храм Христа-Спасителя в Москве, однако в целом антирелигиозная пропаганда идет на спад

А вот этого события без Сталина скорее всего не произойдет. Снос ХС - вовсе не следствие борьбы с церковью. Планировалось построить Дворец Советов и для него нужно было место.

Сами архитекторы - считали это место далеко не оптимальным. А Сталину оно нравилось и он продавил именно его. Навряд ли Рыков будет иметь именно такие же предпочтения. А если он пустит это дело на самотек - архитекторы выберут другую стройплощадку и со взрывом и сносом никто заморачиваться не будет.

[Женя]

Вот кстати читая про ХСС как раз хотел написать, что взрывать не станут - но коллега ВВВ опередил : )

По поводу КомИнтерна - тактика Народных Фронтов да, конечно так. Вопрос - сам Тельман был на съезде или прислал кого? если сам, то возможны "бои, погони, драки, в итоге кое-кто не соберёт костей" (с) Остров Сокровищ. В смысле яростные обсуждения вплоть до раскола. Ещё - вопрос об интеграции с СоцИнтерном, достаточно важный. Т.е. взаимодействовать не на уровне партий уже, а на уровне над-организаций.

Ещё - кто избран в руководящие органы КомИнтерна?

[чукча]

А если он пустит это дело на самотек - архитекторы выберут другую стройплощадку и со взрывом и сносом никто заморачиваться не будет.

Хорошо, убрал это место из таймлайна. Пущай на Воробьевых строят или еще где.

Так я же не спорю с этим. Сокращения ВПК нет, он растет(как растет и промпотенциал). Только чуть медленней и в других направлениях чем в реале, хотят сначала создать базу.

Ну вот я примерно о чем.

Оно ведь в реале - еще не было индустриализации и тп, но разработку ТБ-1 начали . А он планировался как первая ласточка, потом должны быть бомбовозы куда крупнее. И - как чисто наступательное оружие. Супер доктрина Дуэ. И чтобы это пошло ( разработка таких чуд) - общая поддержка именно наступательных теорий должна быть огромной. Но это обьяснимо - ГВ выиграли не обороной и .... Вполне логично свой опыт перенесли на будущее. Танки , торпедные катера и ПЛ - вполне в духе этой если и не оф доктрины - то этого настроения.

Отдельные личности с более взвешенными взглядами среди этого - погоды могут и не сделать.

Система танкостроения принята - а это и танкетки и маневренные танки и еще куча всего...

Тягач вместо танкетки.... Это мы сейчас поймем , а тогда .... Для тех кадров радикально слишком.

Определенная, пусть и извращенная логика , в тех настроениях есть. Пром потенциал запада выше нашего. Если они обьединяются и начинают с нами войну на истощение - СССР конец. Но если мы наделаем много оружия в мирное время, то у нас будет преимущество до перехода их промышленности на военные рельсы. И вот до этого ДО их надо и бить.

В ином случае - надо как то отказываться концепции враждебного окружения...

Вот это важный момент, но все же попробую обосновать свою точку зрения.

Во первых есть две войны к которым готовится РККА. Первая - нападение империалистов, конкретнее Польши и Румынии при поддержке Франции и Англии(есть еще Япония, но я ее коснусь позже в таймлайне). В начале 30ых практически никто не сомневается что такая война будет долгой и основную роль в ней будет играть военное производство. Тот же Тухачевский предполагал, что танковый парк будет полностью обновлятся за 2 месяца. Заготовить впрок к такой войне танки и самолеты больше чем на 1-2 месяца нереально, а война будет идти несколько лет.

Вторая война - это приход РККА на помощь победившей(или почти победившей) революции в какой-то другой стране. Это действительно быстрая(в теории ) операция и здесь важно именно то что есть в наличии. В реале вплоть до 1935 года(официально, неофициально эту теорию оставили скорее всего чуть раньше) расчитывали на такие революции. Троцкисты (да и зиновьевцы) больше, остальные меньше. Правые уклонисты последовательней остальных упирали на то, что такие надежды не самые обоснованные. Соответсвенно при их руководстве внимание к подготовке таких действий уделяют меньше.

Во вторых - реальность войны первого типа. Положа руку на сердце, ни Англия, ни Франция в начале 1930ых масштабно воевать не рвались. Даже во время военной тревоги 1927 Берзин в своих обзорах для Политбюро отмечал маловероятность их нападения (как прямого, так и косвенного). Раздувать военную истерию было выгодно по внутриполитическим соображениям. Но не обязательно верить в собственные сказки.

В третьих - наличествуют разные концепции масштабной, долгой войны(для случая если на нас нападут). И они зависят от личностей тех военноначальников, которые в фаворе в текущий момент. Надо всеми довлеет опыт ПМВ, разгром понесенный РИА от германских войск, поэтому отстаиваемые прослушавшим курс в немецкой академии Уборевичем идеи о важности тяжелой артиллерии и невысокой роли танков в будущей войне (я там цитировал рейхсверовского начштаба генерала Адама) падут на подгтовленную почву. Ну и задача подготовки разворачивания армии по мобилизации с 600т. до 2800т.(реальный мобплан) никуда не девалась, а решалась она в реале не ахти.

Ну и по деталям:

1) Темпы промышленного роста максимальны были в 20ые. В 30ые они снизились(в процентном отношении). Когда пошел в серию ТБ-1 СССР уже пожал результаты первого этапа индустриализации и был близко к промуровню довоенной РИ (а массово его стали делать вообще уже в ходе первой пятилетки)

2) ТБ-1 и Тб-3 (и не пошедшие в серию Тб-2. Тб-5 итд.) плохо тянут на доктрину Дуэ. Дальность так себе. Да и не так много их поначалу сделали.

3) Чтобы вместо танка выпускали тягач - такие случаи были. Т24 и Коминтерн.

4) "Большие программы" еще не приняты. "Большая оборонная программа" была принята в 1931 а "Большая танковая" - в 1932.

Соответсвенно если на отделе вооружений РККА остался Уборевич - то он вполне будет двигать свою линию - оснастить РККА артиллерией и оборонить ее от орд польско-румынских шушпанцеров.

По поводу КомИнтерна - тактика Народных Фронтов да, конечно так. Вопрос - сам Тельман был на съезде или прислал кого? если сам, то возможны "бои, погони, драки, в итоге кое-кто не соберёт костей" (с) Остров Сокровищ. В смысле яростные обсуждения вплоть до раскола.

Не будет Тельман раскольничать находясь в зоне досягаемости ОГПУ. А просто так его не будут трогать, опасаяся потерять Ротфронт, самый ценный его актив. Попробуют тихо и бюрократически его подвинуть, через аппарат. Мне так кажется, но можно и альтернативную версию обсудить.

Ещё - вопрос об интеграции с СоцИнтерном, достаточно важный. Т.е. взаимодействовать не на уровне партий уже, а на уровне над-организаций.

Социнтерн довольно рыхлая организация, консультативно-совещательная и все, ЕМНИП. Ну и такое глобальное сотрудничество - слишком резкий поворот. Пока тактическое сотрудничество на уровне стран.

Ещё - кто избран в руководящие органы КомИнтерна?

Не прикидывал. Мне показалось что кого бы не избрали - все равно будет де-факто рулить Бухарин(хотя изберут всяких Куусиненнов), и было лень прикидывать по персоналиям

Смотрите реальный 7ой съезд(1935). Важная фигура только одна (Сталин):

http://ru.wikipedia...._Интернационала

Изменено 26 Aug 2012 пользователем чукча

[VIR]

Я заметил что вы обсуждаете АИ без "коллективизации". И уже массу деталей обсудили.

Но такого быть не может. Если не затерроризировать крестьян и не загнать их в колхозы, лишив даже свободы передвижения, то как же большевики править будут? "Коллективизация" - абсолютно необходимое сициально-политическое мероприятие, без которого власть большевиков построена на песке.

Поэтому жив Сталин или сдох, "коллективизация" состоится. Только степень "кровавости" может измениться - Сталин терроризировал с большим запасом. А у других на это могло духа не хватить.

[чукча]

Может. Нужно ориентироваться не на умозрительные построения, которые бессмысленны сами по себе, а на реальные планы и дискуссии конца 20ых и историю коллективизации в разных странах (благо СССР не был единственной коммунистической страной, и далеко не все коммунистические страны ему подчинялись). Вопрос о "сплошной коллективизации" даже не возникал вплоть до середины 1929ого года. Коллективизация в той форме что имела место в реале - личная инициатива Сталина, которая была им озвучена и предпринята только после разгрома оппозиций и уклонов. Принятый в апреле 1929 план на первую пятилетку ставил целью коллективизацию только 20% хозяйств к 1933, да и то большей частью в форме ТОЗов, а не коммун.

Ну и исторические примеры - если в ряде комстран коллективизацию проводили по сталинскому варианту, то в Кубе, Венгрии, Югославии она была растянутой во времени и "умеренной". Польша вообще оставила с/х почти целиком частному сектору. Румыния провела и раскулачивание и обобществление скота, но растянула весь процесс на 15 лет. "Жесткую" коллективизацию в Китае и Вьетнаме провели с относительно небольшим количеством жертв, при этом колхозы в Китае просущестовали лет 20 после чего началась их постепенная ликвидация.

Отсюда не видно никакой железной предопределленности именно "сплошной коллективизации" и именно в 1929-1932, постепенная коллективизация находилась в пределах вероятности.

Это обсуждали несколько страниц назад, когда начало таймлайна делали.

Ну и да, власть большинства диктатур и хунт построенна в общем-то на песке. Но далеко не все сползают в тоталитаризм, хотя для упрочнения их власти это самый сильный ход.

Изменено 26 Aug 2012 пользователем чукча

[kinhito]

Мягкая "коллективизация" - мягкая "индустриализация". Денег на закупку в момент грандиозных ценовых скидок - нет. Итог - оружия значительно меньше. Может и к лучшему - подумают над "профессионализацией" армии, взамен марксистских догм.

[VIR]

Денег на закупку в момент грандиозных ценовых скидок - нет

Дело не в деньгах. Задача - уничтожить крестьян как класс людей, работающих на своей земле и самостоятельно распоряжающихся результатами своего труда.

Еще старик Крупский учил, что крестьянсво "ежеминутно рождает капитализм". А откуда тогда социализма возьмется, если не уничтожить "источник" капитализма?

Никакими ТОЗами и прочей безделицей эта задача не решается. Только колхозы!

[kinhito]

Полагаю - Кобе было до идей "старика Крупского", как Наполеону до "Идеалов Великой Революции".

[чукча]

Мягкая "коллективизация" - мягкая "индустриализация". Денег на закупку в момент грандиозных ценовых скидок - нет.

Не обязательно и это обсуждалось и отражено в таймлайне. "Грандиозные ценовые скидки" - они в первую очередь не на продукцию, а на сырье, зерно упало в 5 раз, а станки - на проценты. Продукты с/х не были ни единственным ни даже главным экспортным товаром. Ну и значительную долю средств для закупок получали из кредитов(немецких и американских). Без сплошной коллективизации экспортная выручка упадет примерно на 10-12% в 1930 и 1931, а дальше будет выше. Реальный экспорт-импорт:

http://istmat.info/node/8150

Внешнеторговый баланс за 1930 в таймлайне прописан здесь:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28887-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD-%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80-%D0%BD%D0%B0-%D0%B2%D0%B7%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%B5/page__st__400#entry546085

[чукча]

Только колхозы!

Ну, начался митинг.... Побольше лозунгов и измышлизмов и поменьше фактов и примеров - вот наша цель!

Изменено 26 Aug 2012 пользователем чукча

[VIR]

Полагаю - Кобе было до идей "старика Крупского",

Конечно. Но в данном случае старик Крупский был абсолютно прав. Это я вам как прожженый антикоммунист и заклятый антисоветчик говорю.

Какой к свиньям собачьим социализм, какая диктатура партии, если подавляющее большинство населения страны живет само по себе, и на партию с советской властью забило болт с газовой резьбой, и только меньшинство кормится из рук власти?

Старик Крупский еще в первые дни своей власти понял, что у него есть единственый шанс победить - советская власть должна стать абсолютным монополистом в распределении продовольствия в стране. Вот тогда все приползут ей служить. А "коллективизация" - это уже следующий шаг - надо и производство продовольствия поставить под партийный контроль, который был ослаблен и над распределением из-за НЭПа.

[Женя]

Если не затерроризировать крестьян и не загнать их в колхозы, лишив даже свободы передвижения, то как же большевики править будут? "Коллективизация" - абсолютно необходимое сициально-политическое мероприятие, без которого власть большевиков построена на песке.

Тут несколько сторон.

1. Феноменологическая. Были страны, где большевики наличествовали, а коллективизации не было. И были где сплошная, и с промежуточными вариантами.

не видно никакой предопределенности именно "сплошной коллективизации"

2. Кто? Рыков - против, бОльшая часть ПБ либо против, либо не определилась. Кржижановский - ГосПлан - против. Кто выступит с инициативой перевёрстывать план на пятилетку? и кто будет гнать к перевыполнению плана? имя?

Мягкая "коллективизация" - мягкая "индустриализация". Денег на закупку в момент грандиозных ценовых скидок - нет.

Без сплошной коллективизации экспортная выручка упадет примерно на 10-12% в 1930 и 1931, а дальше будет выше.

Коллега, вроде же к выводу пришли, что баланс из-за более аккуратного выполнения плана не будет порушен благодаря закупкам стали сверх нормы и прочего такого - и в результате мы на +$10/30млн выходим за два года?

какая диктатура партии, если подавляющее большинство населения страны живет само по себе, и на партию с советской властью забило болт с газовой резьбой, и только меньшинство кормится из рук власти? Старик Крупский еще в первые дни своей власти понял, что у него есть единственый шанс победить - советская власть должна стать абсолютным монополистом в распределении продовольствия в стране. Вот тогда все приползут ей служить. А "коллективизация" - это уже следующий шаг - надо и производство продовольствия поставить под партийный контроль, который был ослаблен и над распределением из-за НЭПа.

Так в том-то и дело, что здесь сильный партийный контроль - главному фигуранту альтернативы противопоказан! он по сути строит свою вертикаль власти, используя партию как кадровый резерв и одновременно контролирующий орган. Ну не управлял Синод делами империи - и здесь не будет. Сколько из прошедших Реформацию государств стали теократиями, хотя король и был главой государства?

Более того. По сути, между фашизмом без нацизма и коммунизмом-руссишстайл есть только одно существенное различие. У нас крупные собственники уже выполоты, а "там" нет. Вот и всё. Мелкий массовый собственник фашизму не только не вреден - он ему ПОЛЕЗЕН. Вреден ему средний собственник, который может осмысленно коррумпировать средние этажи властных органов, условно говоря хозяин завода, или крупной латифундии. На чьё благополучие может коррупционно влиять чиновник средней руки, которых ещё много, но которые уже далеко от "простого народа". Уровень грубо крупногогорода-области, на современные щщи.

Вот и построит нам рыков интернационал-фашизм, защищающий "маленького человека" от большого злого мира вокруг. И кстати мы ещё вполне сможем увидеть освободительный евразийский поход такого зверика. И будет огромная красная Евразия - и "морской союз" из АА+джапы против неё. Потому что ГоМиньДан и его маокрыло в этой реальности будут поддерживать ВСЕ европейцы, кроме англов. А единый красный Китай до моста Марко Поло с договором о взаимопомощи с СССР - это, извините, то, из-за чего джапов зальют нефтью по самые уши.

[чукча]

Коллега, вроде же к выводу пришли, что баланс из-за более аккуратного выполнения плана не будет порушен благодаря закупкам стали сверх нормы и прочего такого - и в результате мы на +$10/30млн выходим за два года?

Да, провал около 10% есть в 1930, что я указал в таймлайне, а 1931 я распишу когда дойдем до декабря 1931, там уже пойдет улучшение за счет сокращения закупок стали с миллиона+ тонндо несколльких сот тысяч.

[VIR]

Были страны, где большевики наличествовали, а коллективизации не было.

Были. Но эти страны не в такой степени крестьянские как Россия 20-х-30-х годов, у ихних "большевиков" была другая гарантия сохранения власти.

[ВВВ]

Ну и по деталям: 1) Темпы промышленного роста максимальны были в 20ые. В 30ые они снизились(в процентном отношении). Когда пошел в серию ТБ-1 СССР уже пожал результаты первого этапа индустриализации и был близко к промуровню довоенной РИ (а массово его стали делать вообще уже в ходе первой пятилетки) 2) ТБ-1 и Тб-3 (и не пошедшие в серию Тб-2. Тб-5 итд.) плохо тянут на доктрину Дуэ. Дальность так себе. Да и не так много их поначалу сделали. 3) Чтобы вместо танка выпускали тягач - такие случаи были. Т24 и Коминтерн. 4) "Большие программы" еще не приняты. "Большая оборонная программа" была принята в 1931 а "Большая танковая" - в 1932.

Да в принципе у меня особых возражений по вашему варианту нет -вариант возможный, но некоторые уточнения на мой взгляд желательны.

По тяжелым бомберам - программу развития ВВС аккурат весной 31 приняли ( РеИ конечно) , разрабатывали значит году в 30, а там такие монстры прописаны - на фоне которых ТБ-3 назван средним бомбардировщиком Он даже не стратег в понимании авторов программы. Так что по крайней мере у летунов планы .... Неплохие. Впрочем и в реальности промышленность от самых тяжелых фантазий военных отбрехалась.

Т-24 и Конминтерн... Как я понимаю отказ от Т-24 - это какие то внутренние терки. Завалив его - хотели что то еще делать ( и своего человечка поставить конструктором) , но тут им впарили БТ ... Так что в принципе один фиг - Коминтерн выпускался параллейно с танком, а не вместо него. Это резковато , как мне кажется.

Можно принять компромисный вариант. Скажем Т-27 решили считать машиной двойного назначения - вроде бы и танкетка, но имеет буксирные приспособления для пушки, и места снаружи для расчета и боезапаса. Можно под это дело и Т-26 буксирными приспособлениями оснастить.

[чукча]

По тяжелым бомберам - программу развития ВВС аккурат весной 31 приняли ( РеИ конечно) , разрабатывали значит году в 30, а там такие монстры прописаны - на фоне которых ТБ-3 назван средним бомбардировщиком Он даже не стратег в понимании авторов программы. Так что по крайней мере у летунов планы .... Неплохие. Впрочем и в реальности промышленность от самых тяжелых фантазий военных отбрехалась.

По летунам - напишу позже. Тут у меня идейка есть, в сентябре 1931 начнутся интересные события в Китае, которые к 1932 отразятся на наших ВВСных планах. Хотя конечно ТБ-6 и здесь в серию не пойдет.

Т-24 и Конминтерн... Как я понимаю отказ от Т-24 - это какие то внутренние терки. Завалив его - хотели что то еще делать ( и своего человечка поставить конструктором) , но тут им впарили БТ ... Так что в принципе один фиг - Коминтерн выпускался параллейно с танком, а не вместо него. Это резковато , как мне кажется.

Можно принять компромисный вариант. Скажем Т-27 решили считать машиной двойного назначения - вроде бы и танкетка, но имеет буксирные приспособления для пушки, и места снаружи для расчета и боезапаса. Можно под это дело и Т-26 буксирными приспособлениями оснастить.

Я предполагал что Т27 и "Бухаринец" будут выпускать совместно. в соотношении 1:2 в пользу тягача. Тягачей нужно 10 на полк(4 ПТО и 6 бобиков), в дивизии 3 полка + 4орудийная ПТО батарея+4запасных =38 на дивизию. Дивизий около 60 - следовательно их нужно около 2,500. Танкетки получат разведчики и кавалерия. План 3,500-4,000 машин всего(за 3 года), танкеток из них 1000-1500. Можно заодно сразу приваривать скобы для езды сверху и крюки для буксировки(что и в реале делалось с уже готовыми машинами). Ну и кстати озадачатся стальными колесами и подрессориванием для полковушек/ПТО, бо солдатики скоростной режим выдерживать будут не всегда и будуть ломать лафеты.

Коминтерн - такой тягач армии нужен, особенно с учетом что немецкую 15см. гаубицу в масштабную серию все-таки пустят. Управление вооружений скорее всего это понимает. ХПЗ здесь пока остается преимущественно гражданским заводом, есть шансы пустить Коминтерн на нем в серию без Т24 и без БТ? Хотя он пока все равно только в проекте/в опытных образцах.

Изменено 26 Aug 2012 пользователем чукча

[чукча]

Были страны, где большевики наличествовали, а коллективизации не было.

Были. Но эти страны не в такой степени крестьянские как Россия 20-х-30-х годов,

Это вы про Кубу, Югославию, Венгрию? Или про распустивший колхозы Китай 1982 года?

Изменено 26 Aug 2012 пользователем чукча

[Женя]

Были страны, где большевики наличествовали, а коллективизации не было.

Были. Но эти страны не в такой степени крестьянские как Россия 20-х-30-х годов,

Это вы про Кубу, Югославию, Венгрию? Или про распустивший колхозы Китай 1982 года?

Какое-то религиозное затмение, право слово! плана коллективизации - нет. Имени - КТО? - нет. Мировой тенденции к сплошной коллективизации - нет. Но вот она обязательно будет!

2коллегаVIR

А вот вы утверждаете - что большевики, коли не будут коллективизировать, у власти долго не продержатся. А давайте вы набросаете, ну совсем в общих чертах, пару раскладов, КАК ИМЕННО они у власти не удерживаются и кто приходит на смену. Можно не в 20-30е, а позже. Просто имхо более ранний чем 1991й "правый уклон" это тоже позитива : ) вот и распишите, как она может наступить и в лице кого. Ну или левый уклон, или вообще какиенить националисты.

[VIR]

А давайте вы набросаете, ну совсем в общих чертах, пару раскладов, КАК ИМЕННО они у власти не удерживаются и кто приходит на смену.

Совсем в общих чертах это сделал старик Крупский, который понимал, хотя бы на примере Французской революции, что решающее значение имеют не расклды в верхушке, а социальный состав общества.

И задача партии, если она конечно хочет сохранить своё положение диктатора, и строить социализм, как они его понимали - изменить социальный состав. А для этого есть только один путь - лишить крестьян земли и загнать их в колхозы. Другого не дано.

Какие бы формы приняла "термидорианская революция" в России, трудно сказать. Но если вы посмотрите на список ведущих термидорианцев, так они почти все - заядлые якобинцы. И многие потом пострадали - гильотина, ссылка - уже от режима, который сами и установили. Но труп Марата после Термидора пролежал в Пантеоне совсем недолго, и оказался в сточной яме. В такой же яме оказалась бы и тушка Ильича, если бы не коллективизация. Но некоторые члены ПБ и ЦК, и среди них, возможно, Бухарин с Рыковым, вполне нашли бы себе место и в термидорианской системе, также как Барас, Тальен, Фуше и прочие якобинцы.

Кстати, Стефан Цвейг утверждал, что первый "коммунистический манифест" написали вовсе не Маркс с Энгельсом, а никто иной как Фуше в своих обращениях к гражданам провинций, в которых он был "проконсулом". А вот дружок его по проконсульству тоже принял горячие участие в свержении Робеспьера, но быстро оказалста в ссылке (т.н. "сухая гильотина"), где быстро умер.

[Женя]

Давайте так. У "социализма без коллективизации" три аспекта:

1. Историко-перспективный. Тут всё радужно - после "зелёной революции" 50х частник сливает организованному коллективному хозяйству с присвистом. ТОЗы заборят единоличников уже к 60м везде, кроме пригородного обеспечения овощами и прочими фруктами. Но и там к 90м теплицы и автоматизированное круглогодичное взращивание ситуацию поменяют - т.е. это будет уже не совсем частник, а - типически - мелкая артель на 10-15 человек. В самой же деревне после проведённой индустриализации и урбанизации останется в норме процентов 10 населения. И в масштабе государства - проблема будет околонулевая.

2. Историко-переходный. Т.е. не развалится ли конструкт "во время пути" - т.е. до 1960х. Как-никак 30 лет проехать надо, может многое быть. Тут как раз полная непонятица - с одной стороны я не вижу причин для развала. С другой стороны вовсе игнорировать такой мощный фактор, как "ежеминутное рождение капитализма", было бы АИнеосмотрительно.

3. Личностно-когнитивный. А кому - т.е. пресловутое ИМЯ - в ПБ/СНК так уж упёрлось коллективизация? ну персонально? кто наследует ВИЛу в "понимании" необходимости коллективизации? т.е. для меня тут вполне вероятным представляется ситуация, когда остальное ПБ от такого "воплотителя" просто дистанцируется, а затем шишки Голодоморов и снижения сельхоз.выхлопа на него и обрушат. Каковое развитие событий будет легко прогнозируемо, и потому воплощать никто и не возьмётся.

В общем, вероятность "проскочить" по третьему пункту есть кем, и по первому есть куда. А вот не развалится ли оно в процессе - это и непонятно. Если у вас есть конкретные - пусть даже невероятные на первый взгляд - соображения по этому поводу ... выкладывайте! : ) ну а коли нету, то давайте распевать мантры "всё антисовеццки" прекратим. Потому как и я, и коллега чукча любим отрицателей святой животворящей силы права частной собственности на средства производства не более вашего. Однако же эмоции не должны застить глаза истинного альтисторика! : )

[чукча]

Совсем в общих чертах это сделал старик Крупский, который понимал,

........

И задача партии, если она конечно хочет сохранить своё положение диктатора, и строить социализм, как они его понимали - изменить социальный состав. А для этого есть только один путь - лишить крестьян земли и загнать их в колхозы. Другого не дано.

Дадим слово самому старику Крупскому

-----------------------------------------------------------------------

По от­ношению к среднему крестьянству наша политика была всегда союзом с ним. Оно ни­коим образом не враг советских учреждений и не враг пролетариата, и не враг социа­лизма. Оно будет, конечно, колебаться и согласится перейти к социализму лишь тогда, когда увидит прочный, на деле показательный пример того, что этот переход необхо­дим. Это среднее крестьянство, конечно, нельзя убедить теоретическими рассуждения­ми или агитационными речами, — на это мы не рассчитываем, — но его убедит пример и сплоченность трудящейся части крестьянства; его убедит союз этого трудящегося крестьянства с пролетариатом, и здесь мы рассчитываем на длительное, постепенное убеждение, на ряд переходных Мер

-----------------------------------------------------------------------

В отчетном докладе ЦК РКП(б) и докладе о работе в деревне Ленин развивает поло­жение, что после победы социалистической революции и утверждения диктатуры про­летариата огромное значение приобретает вопрос об отношении к среднему крестьян­ству. Пролетариат сможет удержать власть и построить социализм только в том случае, если его поддержат основные массы крестьянства, т. е. среднее крестьянство, — а «это — такой класс, который колеблется. Он отчасти собственник, отчасти труженик». Вся история политического развития учит нас, говорил Ленин, что крестьянин идет либо за буржуазией, либо за рабочим классом. Это определяет значение руководящей роли ра­бочего класса в союзе рабочих и крестьян, необходимость длительной работы по при­общению среднего крестьянства к социалистическому строительству.Развивая положения аграрной части Программы партии, Ленин наметил основные пути и методы постепенного и планомерного вовлечения крестьянства в дело строи­тельства социализма. Прежде всего, учил Ленин, необходимо строго и последовательно соблюдать принцип добровольного объединения трудящихся крестьян в сельскохозяй­ственные артели и коммуны. «Действовать здесь насилием, значит погубить все дело. Здесь нужна работа длительного воспитания... Нет ничего глупее, как самая мысль о насилии в области хозяйственных отношений среднего крестьянина»; надо, указывал Ленин, — «учиться у крестьян способам перехода к лучшему строю и не сметь коман­довать! Вот правило, которое мы себе поставили»

-----------------------------------------------------------------------

А теперь Бухарину:

В пределах и рамках капитализма нетрудно различить три основных типа отношений. Первый тип -- наиболее отсталое, полукрепостническое сельское хозяйство, крестьянин- паупер, голодная аренда, беспощадная эксплуатация мужика, слабая емкость внутреннего рынка. (Пример: дореволюционная Россия.) Второй тип -- гораздо меньшие остатки крепостничества, крепостник-помещик в значительной степени уже капиталист, более зажиточное крестьянство, большая емкость крестьянского рынка и т. д. Третий тип -- "американский" -- почти полное отсутствие феодальных отношений, "свободная" земля, на начальных ступенях развития отсутствие абсолютной ренты, зажиточный фермер, огромный внутренний рынок для промышленности. И что же? Нетрудно видеть, что мощь и размах индустриального развития, мощь и размах роста производительных сил были максимальны именно в Соединенных Штатах.

Троцкисты, ставя проблему максимальной перекачки (взять все, что "технически досягаемо"; брать больше, чем брал царизм, и т. д.), хотят поместить СССР в этом историческом ряду "за" старой Россией, в то время как его нужно поместить "за" Соединенными Штатами Америки. Ибо если Соединенные Штаты осуществляют наиболее быстрое в пределах капитализма развитие сельского хозяйства и движения производительных сил в целом, то мы -- на социалистическом базисе, на основе решительной борьбы со всеми капиталистическими элементами -- должны еще быстрее, в тесном союзе с решающими массами крестьянства. В своей наивности идеологи троцкизма полагают, что максимум годовой перекачки из крестьянского хозяйства в индустрию обеспечивает максимальный темп развития индустрии вообще. Но это явно неверно. Наивысший длительно темп получится при таком сочетании, когда индустрия подымается на быстро растущем сельском хозяйстве. Именно тогда и индустрия дает рекордные цифры своего развития. Но это предполагает возможность быстрого реального накопления в сельском хозяйстве, следовательно, отнюдь не политику троцкизма.

-----------------------------------------------------------------------

[VIR]

Тут всё радужно - после "зелёной революции" 50х частник сливает организованному коллективному хозяйству с присвистом.

И до сих пор не слил. А потом, почему вы различаете личное частное хозяйство и коллективное. Рынку это по-барабану. Лишь бы это хозяйство самостоятельно принимало все решения.

А кому - т.е. пресловутое ИМЯ - в ПБ/СНК так уж упёрлось коллективизация?

А тов. Сталин, еще защищая тогда НЭП, говорил, что большинство в партии за то чтобы "бить кулака". А коли так, так всегда найдутся желающие стать лидерами этого большинства.