Сталин умер на взлёте

[чукча]

так ли уж невозможна тактическая коалиция Рыкова с Куйбышевым(настолько важно ущемление его Кржижановским), по общности хозяйственных интересов и отношении к спецам. И в более широком смысле, можно ли серъезно причислять Куйбышева, Орджиникидзе и даже Ворошилова к молотовской "левой оппозиции"(среди военных, явнолевый скорее Тухачевский) - имхо они более самодостаточны в своих секторах и играют игру только за свои сектора - если их не трогать можно ожидать от них и лояльности(а судя по таймлайну немало воды отводится и на их мельницы)

А что такое "их мельница"? не понимаю. Смотрите - у Рыкова есть потребность вознаграждать своих сторонников. При этом вознаграждать "оставлением на месте", к тому же явных конкурентов - странно. Будет перекраивать полномочия, ставить своих людей и снимать несвоих. Обычный процесс лоялизации. И разумеется в процессе отдавит не одну мозоль. И сам это понимает. Не вижу против кого дружить. Не против Молотова же.

Здесь есть опять наблюдения Хлевнюка пресловутого:

http://www.situation...tburo/part2.htm

Историки, изучавшие деятельность одного из ведущих членов сталинского Политбюро, Орджоникидзе, отмечали ее ярко выраженный ведомственный характер⁷¹. Переведенный на очередной пост, он существенно менял свои позиции, под­чиняясь новым ведомственным интересам. Если в качестве председателя ЦКК Орджоникидзе отстаивал политику сверхвысоких темпов индустриализации и борьбу с "вредителями" в промышленности, то, став руководителем ВСНХ, выступал за более сбалансированные и умеренные темпы развития инду­стрии и активно отстаивал права специалистов и единонача­лие руководителей предприятий. Аналогичные "ведомствен­ные" позиции занимали и другие члены Политбюро. Молотов - по отношению к Совнаркому, Куйбышев — Госплану, Ми­коян — Наркомату снабжения, Ворошилов — военному ве­домству, Андреев — Наркомату путей сообщения, Косиор и Киров — по отношению к Украине и Ленинградской области. В архивах отложилось множество документов, отражающих межведомственные столкновения, в которых активно участ-вовали возглавлявшие ведомства члены Политбюро. Ожесто­ченные и длительные споры шли по поводу распределения кадров, оборудования, капитальных вложений. Особой остро­ты такие конфликты достигали в период составления и утвер­ждения квартальных, годовых, пятилетних планов. В первой половине 30-х годов каждый член Политбюро считал непри­косновенным свое собственное право карать или миловать своих подчиненных и крайне болезненно реагировал на по­пытки вторжения в его ведомство всякого рода посторонних контролеров и инспекторов. Члены Политбюро с трудом, как личное оскорбление воспринимали критику в адрес своего ве­домства и почти всегда отвечали на нее контратаками и де­маршами.

.................................

Остроконфликтными в 1931 г. были отношения председа­теля ВСНХ СССР Орджоникидзе с руководством Совнаркома (председателем СНК Молотовым и его первым заместителем, председателем Госплана Куйбышевым). Неуравновешенный Орджоникидзе столь горячо отстаивал интересы ВСНХ и свое право хозяина в собственном ведомстве⁸¹, что вызвал резкое недовольство Сталина. В августе 1931 г. Сталин писал Кагано­вичу (явно для передачи Орджоникидзе): "...Все еще плохо ведет себя т. Орд[жоники ]дзе. Последний, видимо, не отдает себе отчета в том [что] его поведение (с заострением против т.т. Молотова, Куйбышева) ведет объективно к подтачиванию нашей руководящей группы, исторически сложившейся в борьбе со всеми видами оппортунизма, — создает опасность ее разрушения. Неужели он не понимает, что на этом пути он не найдет никакой поддержки с нашей стороны? Что за бессмыс­лица!"⁸²

Несмотря на подобные угрозы, несколько месяцев спустя вспыхнул еще один конфликт, сопровождавшийся со стороны Орджоникидзе требованиями отставки и резкими заявления­ми по поводу его отношений с Молотовым. Противоречия воз­никли в связи с планами реорганизации ВСНХ и разделения его на несколько наркоматов. Орджоникидзе, судя по всему, был противником этого решения⁸³. Сталин и, видимо, Моло­тов считали, что ВСНХ необходимо разделить.

............................

Вместе с тем известные пока конфликты в Политбюро но­сили преимущественно ведомственный, но не политический характер. Это, конечно, не исключает того, что, занимая оп­ределенную позицию в ведомственном вопросе, член Полит­бюро объективно не поддерживал определенную политиче­скую линию. Очевидно, например, что энергичные требова­ния соратников Сталина ограничить репрессии в их ведомст­вах объективно укрепляли сравнительно "умеренный" курс, противостояли крайнему государственному терроризму, кото­рый одержал окончательную победу в 1937-1938 гг. Однако никаких свидетельств о наличии в Политбюро группировок, придерживающихся различных взглядов по ключевым вопро­сам политического и социально-экономического развития, нет. Один и тот же член Политбюро, в зависимости от обстоя­тельств, выступал и "радикалом" и "умеренным". Известные факты и документы (в частности, переписка между членами Политбюро) позволяют заметить, например, что особые, дру­жественные отношения существовали, с одной стороны, меж­ду Кагановичем и Орджоникидзе, и с другой — между Моло­товым и Куйбышевым. (Напомним, что Кагановича и Молотова чаще всего числят в ярых "радикалах", а в Орджоникидзе и Куйбышеве видят опору "умеренности".) Одновременно, от ношения между Орджоникидзе и Куйбышевым были далеки от безоблачных. В силу занимаемых должностей, они нередко конфликтовали. Конфликты эти начались еще в то время, ког­да Орджоникидзе возглавлял ЦКК и регулярно разоблачал ошибки и "вредительство" в подведомственном Куйбышеву ВСНХ. Продолжались они и позже, когда возглавляемый Куйбышевым Госплан урезал материальные и финансовые ресурсы, выделяемые ВСНХ, а затем НКТП, которыми руко­водил Орджоникидзе. Взаимоотношения между членами По­литбюро, таким образом, предопределялись главным образом ведомственными позициями и личными пристрастиями.

---------------------------------------------------------

Каждый ухватил себе делянку и поддерживает то что его участок усиливает и яростно борется с тем что его ослабляет. Идеология здесь пофигу.

Собственно для тем "дискуссии в рамках ПБ" напрашивается

1) Переформирование ВСНХ в наркоматы (что, в связи с быстрым ростом промышленности назревает так и так)

2) Ускорение темпов коллективизации в связи с созданием для этого материальной базы (рост производства сельхозмашин и удобрений)

Изменено 29 Aug 2012 пользователем чукча

[Гера]

А что такое "их мельница"? не понимаю. Смотрите - у Рыкова есть потребность вознаграждать своих сторонников. При этом вознаграждать "оставлением на месте", к тому же явных конкурентов - странно. Будет перекраивать полномочия, ставить своих людей и снимать несвоих. Обычный процесс лоялизации. И разумеется в процессе отдавит не одну мозоль. И сам это понимает. Не вижу против кого дружить. Не против Молотова же.

Это отражается у коллеги Чукчи, итоги 1пятилетки - разве это не в плюс Куйбышеву? споры у военных "танкетка-тягач" и Весна - в целом благоприятные для Ворошилова. И вообще. Люди в целом на своих местах и показывают результат, зачем против кого то дружить если наблюдается условный баланс интересов, никто вроде лодку не раскачивать пока не стремится. И на кого их менять, нужны как минимум равнозначные и пользующиеся таким же авторитетом дабы не вызывать отторжение в массе. На место Куйбышева я вижу разве что Межлаука, но разве он человек Рыкова? Орджиникидзе как и в РИ нужно както необидно ставить на тяжпром завалив работой(и всегда есть за что спросить, на такое же конкретное дело - Беломорканал - помнится я предлагал ставить Молотова - не проканало) А на его место в ЦКК ставить условно своих Розенблюма или Ломинадзе - также не вызвало энтузиазма

Обобществления нет, но почему вы считаете, что интервенции не будет? имхо это как раз не просто реально, а сверхреально - в смысле будет БОЛЬШЕ, чем в РеИ.

В смысле? Десанта 25тысячников же нет? "коллективизацию" проводит свой же местный партактив значительно сросшийся с середняком и понимающий конкретную специфику своих регионов - может и кумовскими поблажками но без головотяпства - но всяко грамотнее ничего не понимающих в сельском хозяйстве городских

Значит сил бунтовать больше : ) в смысле не просто выходить на улицу, а осмысленно пробивать свою точку зрения через парт.структуры. Люди же никогда не становятся довольны тем, что имеют, и всегда хотят больше. В этой реальности продукты менее перераспределяются в пользу рабочих. Значит бунтов будет больше.

Время еще не то, народ мягко говоря не избалован, это еще мягко сказать. Я же не зря привел цитату до чего доходило в реале

Даже думаю такие выступления невозможны, если не заниматься их провоцированием, или даже прямой инсценировкой

И плюс у нас нет парт.машины единой более, будет минимум дискуссия, сваливать вину за бунты будут, естественно, на правых и лично Рыкова. Вопрос - против кого будет направлен основной удар и как парироваться.

Это вопрос уже к Чукче. Многое зависит от региона и ведомства, если на тяжпроме - по шапке будет получать Орджиникдзе, если в Кузбассе - Эйхе, кто курирует Магнитку? и так далее

[чукча]

Орджиникидзе как и в РИ нужно както необидно ставить на тяжпром завалив работой(и всегда есть за что спросить, на такое же конкретное дело - Беломорканал - помнится я предлагал ставить Молотова - не проканало) А на его место в ЦКК ставить условно своих Розенблюма или Ломинадзе - также не вызвало энтузиазма

Здесь я хотел разоружится перед партией и покаятся в ошибках: по уставу партии председатель ЦКК не может состоять в ПБ а я туда Орджоникидзе записал. Это я исправлю в ТЛ, а в 1932 можно на ЦКК и Ломинадзе двинуть. Если в 1932 реформировать ВСНХ то можно и распихать товарищей-ПБшников по наркоматам.

Кстати, вот еще нашел пример для ситуации с генсеком на вторых ролях:

Сначала он был первым секретарём ЦК комсомола, но потом, копируя Ленина, который официально не возглавлял партию, Шацкин, скрываясь за кулисами руководства комсомола, ряд лет им бессменно руководил со своим лейтенантом Тархановым. Шацкин входил в бюро ЦК КСМ, а формально во главе комсомола были секретари ЦК, которых Шацкин подбирал из комсомольцев не очень блестящих.

Изменено 29 Aug 2012 пользователем чукча

[Гера]

отмечали ее ярко выраженный ведомственный характер

Так вот именно а я о чем

Кстати, вот еще нашел пример для ситуации с генсеком на вторых ролях:

Сначала он был первым секретарём ЦК комсомола, но потом, копируя Ленина, который официально не возглавлял партию, Шацкин, скрываясь за кулисами руководства комсомола, ряд лет им бессменно руководил со своим лейтенантом Тархановым. Шацкин входил в бюро ЦК КСМ, а формально во главе комсомола были секретари ЦК, которых Шацкин подбирал из комсомольцев не очень блестящих.

этого товарища я давненько подметил, интересный кадр, чувствую за ним большое будущее

[Гера]

Если в 1932 реформировать ВСНХ то можно и распихать товарищей-ПБшников по наркоматам.

дело действительно нужное, каждому нужно дать свою хозяйственную делянку, чтобы они зарылись в ней с головой и погрязли в местничестве, тогда всем ьудет не до высоких политий

вот вокруг этого раздавания серег по сестрам и рисуйте следующий политсрач

Изменено 29 Aug 2012 пользователем Гера

[Женя]

Окей, коллеги. Убедили вы меня - пока есть рост - будет МДЖвачка.

На ВСНХ у нас Куйбышев, сменять его некуда и незачем было. Уйдёт на тяжпром. Вопрос - кто будет инициировать разделение ВСНХ? видимо сам Рыков. Но тогда назначенцы пойдут, по логике, слева. Межлаук, Куйбышев, может Малышев. Кто ещё?

По поводу ЦКК и Орджоникидзе. Он может быть кандидатом, устав этого не запрещает. Членом быть не может. Вот вечным кандидатом и будет.

Насчёт ускорения темпов коллективизации - а зачем? из религиозных соображений? под ускорением я понимаю 50-60% к концу пятилетки. Если цель будет та же - "+20%" - то я ок.

[чукча]

Насчёт ускорения темпов коллективизации - а зачем? из религиозных соображений? под ускорением я понимаю 50-60% к концу пятилетки. Если цель будет та же - "+20%" - то я ок.

Не, не 50-60%. Чтобы хотя бы к 1933 на плановые 20% выйти, 25% в лучшем случае. Но наверное не выйдут. А вот на вторую пятилетку - 60-80% наверное могут целью и поставить. По схеме "пиво только членам профсоюза", раз теперь есть "пиво" - трактора, сахар, текстиль, железо - хотя по 3ем последним позициям будут затовариваться и у частников, но дороже. Ну и налоги.

Изменено 29 Aug 2012 пользователем чукча

[Женя]

Тракторы конечно, вот я об этом. Ну и всякое что к ним прилагается.

Насчёт 25тысячников - а чего это их не будет? вполне будут, может не 25, но поедут из городов в сёла учить работе рука об руку.

[Лин]

Кировский поток и 1937?

Вот как раз 37-й в полный рост, я про масштабы, а не про верхушку естественно.

А вы прочитайте все целиком и вдумайтесь в суть происходящего.

Взаимно. Ибо Беленький говорит, что это у колхозов планы большие.

В любом случае Евдокимов есть в тетради посещений кабинета Сталина и есть резолюции ПБ. Евдокимов угадал - только поэтому процесс и пошел.

Евдокимов принес папочку с материалами. Сию папочку расссмотрели на политбюро и приняли известное решение. С чего Вы взяли, что при новом составе политбюро решение будет другое? На сколько папочка соответствовала реальности - вопрос уже другой

Где хоть один источник из которого бы было видно что центр покорно следует бы процессу а не организовывает его или на худой конец не направляет?

Пресловутое постановление как раз по квотам с мест. По просьбам трудащихся так сказать. Жуков, да.(не, не маршал)

В целом ряде мест пишут про санкцию

В каком ряде мест? В Огоньке и Новом Русском Слове? Может мне на Правду и Мухина с Суворовым начать ссылаться, а?

[чукча]

Кировский поток и 1937?

Вот как раз 37-й в полный рост, я про масштабы, а не про верхушку естественно.

Пресловутое постановление как раз по квотам с мест.

????

ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.

ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке».

У местных властей запросили квоты - они предоставили квоты. И проявили энтузиазм, опасаясь самим в квотах оказаться.

А написали постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия» - и прекратилось.

А кто на местах энтузиазм еще проявлял, когда центр сказал хватит - сам мигом загремел.

А вы прочитайте все целиком и вдумайтесь в суть происходящего.

Взаимно. Ибо Беленький говорит, что это у колхозов планы большие.

Нет, строго наоборот. За что его Молотов и ругает. Фраза с которой началось:

Я дам вам расчет, из которого мы исходили при составлении плана. У нас есть целый ряд колхозов, у которых товарность составляет 65%. По Средней Волге у нас есть товарность у колхозов 52 — 53%. У единоличника не может быть такой товарности, поэтому необходимо говорить, что мы тут берем одну норму, а тут другую.

и далее

Беленький. Анализ хлебофуражного баланса показывает, что остаток на колхозное хозяйство равен 34,7%, а на индивидуальное хозяйство — 21,6%.

и далее:

У т. Беленького имеется совер­шенно неправильный ошибочный подход. Подход заключается в следующем: так как колхозы имеют повышенную товарность против индивидуалов, то мы не можем в одинаковой норме брать с индивидуалов и колхозников, так как у них и посевная площадь разная, и урожайность разная. Правильно ли это с точки зрения фактической? Это совершенно неоспоримый факт. Безусловно, в колхозах и площадь выше на одного едока, чем в индивидуальном хозяйст­ве, и урожайность, видимо, выше. Это не вызывает никакого сомнения. Вот это фактическая сторона.

.......

Партия проводит льготы для колхозников, а Беленький проповедует льготы для индивидуалов. Мы до сих пор защищали и проводили политику льгот для колхозников, а Беленький хочет проводить политику льгот для индивидуалов. Получается, две совер­шенно непримиримые политики

----------------------------------

Беленький хотел меньше брать с единоличников, за это его и Молотов и Каганович и пропесочили.

Да и дело не в нем, это частность. Дело в том, что многие работники на всех уровнях возражают и просят сбавить нормы хлебозаготовок. Я привел в пользу этого уже много цитат, приведу еще, а вот вы не привели ни одной, только голословные заявления

----------------------------------

Наряду с этим имеются факты, когда председатель сельсовета покровительст­вовал кулакам и зажиточным: например, в хут. Христичанском, несмотря на то, что кулаки не выполнили своих заданий, председатель совета официально заявлял, что в этом хуторе «хлебозаготовку кулаки выполнили» и т.д. Для оз­доровления ячейки и аппарата принят ряд мер, в частности распущено бюро партячейки.

21 декабря с. г. в ст. Махошевскои Майкопского окр. (район комплекто­вания 4 эскадрона 27 кавполка) группа разложившихся партизан, руководи­мые кулачеством, выступили против мероприятий партии и Советской власти, особенно против хлебозаготовок. Их лозунги: «Заготовки прекратить, доволь­но грабить», «Наши вожди Бухарин, Рыков и Томский за крестьян, они про­тив хлебозаготовок»

В ряде организаций вместо широкого развертывания политической рабо­ты, организующей бедняцко-середняцкие массы, преобладает пассивное и вы­жидательное отношение (ставка на самотек) к новому приливу в колхозы. Организация новых колхозов и вовлечение в старые не увязывается с хлебо­заготовками и осенними полевыми работами, откладывается до зимы и весны. В ряде мест явно ослаблено наступление на кулака и отпор его возросшей активности, попыткам срыва колхозного движения и хлебозаготовок

необмолот хлеба единоличниками частично обуславливается нежела­нием сдавать хлеб со стороны работников низовок, особенно сельских органи­заций, не придается должного значения массовой работе, одновременно фик­сируются правооппортунистические настроения о разорении крестьянства и отсутствии кулаков, зажиточных, невыполнимости данных планов, выливаю­щихся в способствование срыву собраний и принятию плана. Случаи дезерти­рования некоторых уполномоченных с работы по хлебозаготовкам, в резуль­тате доведение планов до двора, села не закончено, в ряде случаев неодно­кратно пересоставляются.

Письмо С.И.Сырцова М.М.Хатаевичу

Мне кажется, что один намек на невыполнимость хлебных планов дает опору хвостистам и сторонникам самотека, и всем колхозникам претендовать на , чтобы планы хлебозаготовок рассматривались как преувеличенные и невыполнимые, и таким образом это стимулирует сопротивление.

На всех уровнях есть сопротивление резко возросшим хлебозаготовкам(хотя есть и энтузиасты).

Но непреодолимого давления с мест не просматривается, наоборот, центр продавливает свою линию несмотря на сопротивление на местах.

В любом случае Евдокимов есть в тетради посещений кабинета Сталина и есть резолюции ПБ. Евдокимов угадал - только поэтому процесс и пошел.

Евдокимов принес папочку с материалами. Сию папочку расссмотрели на политбюро и приняли известное решение. С чего Вы взяли, что при новом составе политбюро решение будет другое?

?? Кто такой Евдокимов против Политбюро чтобы оно его слушалось?! ПБ примет то решение, которое выгодно большинству ПБ. Хошь о репрессиях, хошь о борьбе с перегибами. Если лидеру дело выгодно, это одно. Если нет - совсем другое. Евдокимов лишь карьерист, пытающийся угадать, чего хочет начальство. Угадал - на коне, нет - извини. Вы бы еще сказали что Рыков, останься он в ПБ, документ на свой расстрел бы утвердил.

Ничего значительного без санкции ПБ не происходит а ПБ не штампует все, что ему приносят, а руководствуется интересами участников.

В каком ряде мест?

Так с чего вы взяли что Шахтинское дело раскрутили без санкции ПБ? Источник?

Может мне на Правду и Мухина с Суворовым начать ссылаться, а?

Можно подумать вы нас избаловали ссылками.

Изменено 29 Aug 2012 пользователем чукча

[Лин]

ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций

Если верить тому же Жукову то постановление было продавлено именно снизу. Т.е. ПБ кинуло кость, чтобы не мешали.

Фраза с которой началось:

Которой у Вас не было, в цитате.

Ничего значительного без санкции ПБ не происходит а ПБ не штампует все, что ему приносят, а руководствуется интересами участников.

Ну дак интересы, пока, особо не изменились.

Если лидеру дело выгодно, это одно. Если нет - совсем другое.

А если ему все равно? Кстати регионалам такие дела выгодны, ибо позволяют списать собственные косяки на "вредителей" А их, регионалов, в ПБ стало больше.

ак с чего вы взяли что Шахтинское дело раскрутили без санкции ПБ? Источник?

У Вас есть источник, что с санкции? Не открытый судебный процесс, кампанию в прессе и дальнейшее развитие, как следует из документов, http://mozohin.ru/article/a-65.html а именно само дело.

Кстати Вы в курсе, что в ПБ за это дело отвечал Рыков И.А.

[чукча]

ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций

Если верить тому же Жукову то постановление было продавлено именно снизу. Т.е. ПБ кинуло кость, чтобы не мешали.

А зачем же кому-то верить на слово? Никаких документов в пользу своей версии Жуков не приводит, сплошные "возможно", "нельзя исключать", а то что приводит - говорит ровно об обратном. Что он и сам косвенно признает:

"Свидетельствовало такое опоздание и о том, что и первые секретари, и начальники местных управлений НКВД были явно не готовы к проведению карательных операций, не располагали сведениями ни об «антисоветских преступлениях бывших кулаков и уголовников», ни тем более о каких-либо «подпольных организациях», их «участниках» и «руководителях»."

Большинство персеков, так ужасно давивших на бедного Сталина, ни к каким карательным операциям готовы не были. И зашевелились только когда стали брать самих персеков, арестованные изначально персеки - либо те кто не прислал квот либо прислал низкие.

Ну и вопрос координации действий(который собственно говоря ключевой) он вообще обходит, а ведь даже на показательных процессах телепатией подсудимых не наделяли.

Пальцесосательство чистой воды, царь добрый-бояре плохие.

Фраза с которой началось:

Которой у Вас не было, в цитате.

Я сказал о чем там. Ну и коль разобрались, то видно, что давления снизу нет. Есть давление сверху при осторожном противодействии снизу.

Ничего значительного без санкции ПБ не происходит а ПБ не штампует все, что ему приносят, а руководствуется интересами участников.

Ну дак интересы, пока, особо не изменились.

Расклад изменился

Если лидеру дело выгодно, это одно. Если нет - совсем другое.

А если ему все равно?

В данном случае не все равно

ак с чего вы взяли что Шахтинское дело раскрутили без санкции ПБ? Источник?

У Вас есть источник, что с санкции? Не открытый судебный процесс, кампанию в прессе и дальнейшее развитие, как следует из документов, http://mozohin.ru/article/a-65.html а именно само дело.

Вы читали свою ссылку?

“Считаем необходимым разбирательство дела шахтинских специалистов в судебном порядке, о чем дадим в ближайшие дни конкретные указания”.

Секретарь ЦК

---------------------------

Для полного раскрытия дела необходим арест ряда инженеров как в Москве, где имеется центр контрреволюционеров, так и в Харькове

---------------------------

ОГПУ требуется санкция сверху и на передачу дела в суд и на аресты заметных московских и иностранных специалистов.

Кстати Вы в курсе, что в ПБ за это дело отвечал Рыков И.А.

В курсе.

Изменено 30 Aug 2012 пользователем чукча

[Лин]

ОГПУ требуется санкция сверху и на передачу дела в суд и на аресты заметных московских и иностранных специалистов.

Вторая волна, причем на Союзном уровне и против иностранцев. Естественно нужна санкция. На местном уровне никаких санкций не требуется. Для внесудебного производства тоже.

Расклад изменился

А интересы нет. Гипноизлучателей на низких орбитах у Рыкова нет. Вот лет через 5, если не сожрут

И коллега, Вы Рыкова не слишком идеализируете, а?

В данном случае не все равно

Почему? Тем более, что громкое политическое дело - это достаточно красивый способ избавиться от неугодных и показать страх божий. Изменено 30 Aug 2012 пользователем Лин

[Женя]

Не слишком.

Коллега Лин, убедительная просьба формулировать свои тезисы и контртезисы конкретнее. Иначе из "расклад в ПБ изменился - а интересы нет", например, решительно невозможно понять, о чьих интересах идёт речь, о каком уровне интересов идёт речь, а также в подтверждение какого тезиса высказан аргумент. В результате достаточно часто получается возражать вам не на то, что вы пишете - как и обратно.

[чукча]

ОГПУ требуется санкция сверху и на передачу дела в суд и на аресты заметных московских и иностранных специалистов.

Вторая волна, причем на Союзном

уровне и против иностранцев. Естественно нужна санкция.

Ну вот через 10 сообщений вы и увидели что

В реале оно не раздувало без санкции центра.

. Очень хорошо.

А мелкие дела как были так и есть.

И коллега, Вы Рыкова не слишком идеализируете, а?

Да нет. Народишко лес рубить отправляется по прежнему, просто планка держится на уровне конца 20ых. Если нет великого перелома - нет и потребности увеличивать размах.

В данном случае не все равно

Почему? Тем более, что громкое политическое дело - это достаточно красивый способ избавиться от неугодных и показать страх божий.

Прально. Оно и было прописано в таймлайне. Только подонки окопались в нашем случае не на рыковской делянке, а на молотовской. Ну и академическое дело, дела буржуазных националистов всяких (включая украинцев которых в нашей истории не было)

Изменено 30 Aug 2012 пользователем чукча

[Лин]

Коллега Лин, убедительная просьба формулировать свои тезисы и контртезисы конкретнее.

Ну чтож, попробую конкретнее

1. Внутриполитическая обстановка в Союзе - наличие лишенцев и "бывших" в т.ч. недавних активных противников советской власти. "Революционная законность". Записки ГПУ в теме были.

2. Наличие недовольных текущей политикой партии чиновников разных уровней, бывших героев гражданской и просто людей с богатым опытом антигосударственной деятельности и темным прошлым.

3. слабость госаппарата в котором было достаточно людей не на своем месте.

4. Наличие слабоконтролируемой тайной плоиции.

5. необходимость индустриализации, т.е наличие куча крупных проектов в сильно ограниченные сроки при хронической нехватке специалистов, хоть каких-нибудь.

Вот это все и приводит к продолжению репрессий в 30-е годы вне зависимости от лидера страны. Короля играет свита, не забывайте.

Что он и сам косвенно признает:

Жуков несколько другое говорит

В 1934 г., в ходе хлебозаготовок, Эйхе истребовал от ПБ право давать санкцию на высшую меру наказания на подведомственной ему территории в течение двух месяцев — с 19 сентября по 15 ноября[3]. Видимо, вспомнив о том, он и обратился в ПБ с новой просьбой о создании внесудебного, не предусмотренного никакими законами органа, «тройки» — органа, явившегося почти точной копией тех военно-полевых судов, которые царили в стране в период первой русской революции.

Инициативная записка Р.И. Эйхе оказалась тем камушком, который вызвал страшную горную лавину. Три дня спустя, 2 июля, последовало еще одно решение ПБ, распространившее экстраординарные права, предоставленные поначалу лишь Эйхе, уже на всех без исключения первых секретарей ЦК нацкомпартий, обкомов и крайкомов.

...

И еще одно настораживающее совпадение, если это можно назвать совпадением: шестеро из девяти первых секретарей, посетивших Сталина в его кремлевском кабинете 1 и 2 июля, — Варейкис, Криницкий, Багиров, Столяр, Семенов, Булатов — оказались в числе первых, направивших в Москву на утверждение состав «троек» и число подлежащих расстрелу и высылке

Там, как Вы помните были некие дополнительные обстоятельства, но инициатива снизу вполне себе просматривается..

[Лин]

Ну вот через 10 сообщений вы и увидели что для громкого дела нужна санкция ЦК/ПБ, одной инциативы с мест не хватает.

А проблема не в Союзных делах, которых по определению мало, а в региональных.

Ну и академическое дело, дела буржуазных националистов всяких (включая украинцев которых в нашей истории не было)

Ну т.е наверху ничего не изменилось.

Если нет великого перелома - нет и потребности увеличивать размах.

Пока что выпадают только кулаки и, возможно, "3 колоска". Все остальные, всключая реальных шпионов и боевиков в наличии. Да и от личности наркома НКВД довольно много зависит. Изменено 30 Aug 2012 пользователем Лин

[чукча]

Там, как Вы помните были некие дополнительные обстоятельства, но инициатива снизу вполне себе просматривается..

Только если очень хотеть ее найти. Документов в пользу нет, свидетельств о том что эти 6 могли сговорится нет(Сырцова-Ломинадзе повязали именно на этом этапе), "шестеро из девяти" - просто блеск, к чему это неизвестно. Нужно показать что жесткую линию поддерживало большинство, что это большинство было способно к координированным действиям(встречи, переговоры, связь), что они собственно оказывали давление. Жуков по первому пункту показал прямо противоположное, проигнорировал второй и пустился в демагогию по третьему. Что были у жесткого курса были сторонники и без него было известно. Пальцесосание как оно есть, царь хороший-бояре плохие.

Изменено 30 Aug 2012 пользователем чукча

[чукча]

А проблема не в Союзных делах, которых по определению мало, а в региональных.

Так разговор и шел про Промпартию/ТКП/Весну. В этих условиях для них нет оснований, будут процессы в Московской организации, в Киеве и дело Леплевского(последнее скорее всего замнут).

Ну и академическое дело, дела буржуазных националистов всяких (включая украинцев которых в нашей истории не было)

Ну т.е наверху ничего не изменилось.

Изменились дела. Не бьют так по техническим спецам. Ну и уровень посадок/ссылок не растет выше 100,000/год

Если нет великого перелома - нет и потребности увеличивать размах.

Пока что выпадают только кулаки и, возможно, "3 колоска".

Так это главное. Плюс чистка низовых ячеек другая - в реале вычистили около 20% за сопротивление коллективизации, здесь на них скорее будут опираться. А стукнут по буйным.

Да и от личности наркома НКВД довольно много зависит.

Менжинский, вверх за счет того что угождает Рыкову выходит Агранов, оттесняя Ягоду. Сейчас еще ОГПУ

Изменено 30 Aug 2012 пользователем чукча

[чукча]

Коллега Лин, убедительная просьба формулировать свои тезисы и контртезисы конкретнее.

Ну чтож, попробую конкретнее

1. Внутриполитическая обстановка в Союзе - наличие лишенцев и "бывших" в т.ч. недавних активных противников советской власти. "Революционная законность". Записки ГПУ в теме были.

Это нормальная обстановка восточноевропейской диктатуры того времени.

2. Наличие недовольных текущей политикой партии чиновников разных уровней, бывших героев гражданской и просто людей с богатым опытом антигосударственной деятельности и темным прошлым.

Меньше "переломов" - меньше недовольства. Выше уровень жизни - обратно меньше недовольства. Большинство хочет только сытной жизни и поменьше проблем.

3. слабость госаппарата в котором было достаточно людей не на своем месте.

Ситуация лучше, чем была в начале 20ых, явно видится прогресс.

4. Наличие слабоконтролируемой тайной плоиции.

Опять она уже гораздо лучше контролируется чем в раньше. Эксцессов нет на губуровне и выше нет.

5. необходимость индустриализации, т.е наличие куча крупных проектов в сильно ограниченные сроки при хронической нехватке специалистов, хоть каких-нибудь.

Аресты спецов на пользу ситуации не идут.

Вот это все и приводит к продолжению репрессий в 30-е годы вне зависимости от лидера страны.

А никакого вегетарианства в ТЛ нет. Хотя при росте уровня жизни и ростом популярности власти размах будет затихать. Но это дело второй половины 30ых. С чем спорим?

[Женя]

Количественный спор же выходит, на самом деле : ) и собственно я только с одним тезисом коллеги Лин'а не могу согласиться - о слабой контролируемости тайной полиции. Без санкции ПБ - соглашусь с коллегой чукча - крупных дел не стартовало. А именно они создают фон для мелких дел. Не будет таких крупных - будут другие "такие" мелкие. Вот и всё.

По количеству. Позиция в том, что в 20е вычищали тех, кто делает иначе. А в 30е - как неумех, повышая общий уровень, так и инакоМЫСЛЯЩИХ. В которых, по странному стечению обстоятельств, оказалась куча годного народа. Вот тут на уклон вправо не хватает сил у Рыкова, уклон влево при работающей правой политике - до первого кризиса - невозможен. А поскольку альтВМВ, скорее всего, не избежать - то первый поворот налево может быть только после ВМВ. Ну либо если Рыков подставится. Либо если решит сколотить свою фракцию внутри партии - но на каком субстрате это делать, колотить именно правый уклон, непонятно.

Изменено 31 Aug 2012 пользователем Женя

[Лин]

Так разговор и шел про Промпартию/ТКП/Весну.

Разговор шел про Шахтинское дело из которого, потом, выросло дело Промпартии. "Весна" же вообще сильно отдельная ситуация.

Не бьют так по техническим спецам.

В Москве.

Плюс чистка низовых ячеек другая - в реале вычистили около 20% за сопротивление коллективизации, здесь на них скорее будут опираться.

Рыков отменит "лишенцев" и прочих "бывших"? Если нет, то сие малопринципиально. Вы же ГПУшные записки постили.

Ситуация лучше, чем была в начале 20ых, явно видится прогресс.

Вот только вычищяемым, среди которых достаточно известных и уважаемых по ГВ людей сие не нравится.

Но это дело второй половины 30ых. С чем спорим?

С первой половиной 30-х вестимо.

[

собственно я только с одним тезисом коллеги Лин'а не могу согласиться - о слабой контролируемости тайной полиции

Понимаете, при наличии собственного следствия и возможности собственных же внесудебных приговоров можно делать что хочешь и клеить дела как хочешь. У Автурханова была очень интересная фраза.

[sergey289121]

Все остальные, всключая реальных шпионов и боевиков в наличии.

Так если шпионы есть то может быть нападение Германии которая считала СССР сабым государством НЕ будет?

[Гера]

Спор какой то не по существу, сводится ощущениям и "роли личности в истории".

Ну т.е наверху ничего не изменилось.

Угу, усатый - жертва, на самом деле шел на поводу у большинства что спать не лягут без стакана детской крови, большее что он мог делать это направлять зверье в более или менее нужную ему сторону. А теперь они вообще взбесятся и покусают ваще усех

Разговор шел про Шахтинское дело из которого, потом, выросло дело Промпартии.

Давайте конкретно, по цитате выше, Рыков - против, Куйбышев - против, Менжинский - против, Орджоникидзе(подозреваю через Гвахарию и по бывшей делянке) - тоже. Всё, дело закрывают. Кого арестовали освобождают, и еще подозреваю извиняются. Более того Менжинскому с замами и вообще центраппарату ГПУ и так должно быть понятно куда клонят эти молодыенаглые и ухватистые евдокимовы и леплевские - подозреваю служебным несоответствием тут не отделатся - отправляются в кайсацкий край ставить на учет баранов. Остальным всё должно предельно стать понятным, что без твердой доказательной базы в Москву и не суйся, а лучше и вообще

Рыков отменит "лишенцев" и прочих "бывших"? Если нет, то сие малопринципиально. Вы же ГПУшные записки постили.

вот именно, непринципиально - тут тоже не мир травоядных, сколько их? на 27ой емнип всего 2 миллиона. ЦК требует план, план дают и попробуй его снизъ и когда кончаются "учетные" принимаются за всех

Так если шпионы есть то может быть нападение Германии которая считала СССР сабым государством НЕ будет?

А уже и не разобрать а были ли они на самом деле, утонули песчинкой в океане. Встречал и курьезы, на каком то полустанке вроде на Смоленщине как германских шпионов арестовали и осудили емнип 85 человек из 100 с небольшим рабочих-железнодорожников всего, может эти?? :huh:

Изменено 31 Aug 2012 пользователем Гера

[MGouchkov]

VIR писал

Усатый уничтожал конкурентов. И под каким соусом это делалось, ему было по-барабану.

Ну не "по барабану" настолько что б не попасть в ситуацию когда что "таварыш сталын нэ врэдитэл" было бы не "доказать" никому.

К "Тайнам власти" ЮЖукова я отношусь так же как к "Ледоколу" Резуна-Суровова. Верная посылка "зачем-то" в контексте доводящем её до абсурда.

Но посылка "короля играет свита" (в треде - коллега Лин) в основе верная. Но не единственная актуальная.

Женя писал

Рыков и Бухарин имеют а) сложившиеся убеждения, которые они "не очковали" отстаивать перед властной машиной

Да. Почему я и согласился что в начале после развилки они ведут свою линию. ...

Какие формы оно примет, кто возглавит? ваши идеи для TL, коллега, были бы достаточно ценны!

"Общество поклонников Шандора Петефи" Что б я мог сообразить.. Намёк о том что если партия контролируется жёстко то структурироваться протест может в ещё относительно независимых других системах

Про "об-во Петефи" вспомнил вспомнив какие письма с каким возмущением слева реалиями постГВ НЭПа получал вот этот

http://ru.wikipedia....i/Артём_Весёлый

.. ..герой..

Но это вобщем да,- троцкизм в том виде в котором взгляды Троцкого зафиксированы в этом РИ понятии. Воевали-то мессиански за Царство на Земле.. ..А тут - нэпманы

И заблуждение - считать что такое может быть снято жизненным уровнем лучшим РИ.

Оооо. Вот с этого места стоп! и подробнее : )

Некоторая надежда достоверной альтпозитивы из вашей АИ у меня возникает по аналогии из уяснённого мной в матчасти моего "Маятника".

Там в АИ 7х ситуация в чём-то похожая на вашу (что в АИ 7х на АИ 3ые - неудивительно,- в "Маятнике" человек с трубкой дольше протянул но меньше чем в РИ)

Та же проблема индульгирования зависти "Царствием в котором поровну".

Надежда в том что если люди проводящие политику заведомо правее таких "чаяний" вместе в тем проводят - такую жёстко в обе стороны,- указывают точно свой курс, то люди склонны одновременно и к мечтаниям и они же ценят тн "целостность"- готовы быть ведОмыми.

То есть если необходимая жёсткость налево уравновешивается тем что к правым более декларированного курса - тоже жёсткость,- не расходятся слова с делами, то можно и удержаться проводя политику более правую чем чаяния "базы"

Изменено 31 Aug 2012 пользователем MGouchkov