Сталин умер на взлёте

[ВВВ]

а может он составить заявку на оборудование линии которая сможет его преемлимо серийно делать

Это просто закономерно приводит к ликвидации НЕ заводских КБ. Что и произошло в РеИ - просто в условиях хозрасчета это должно произойти быстрее.

По логике конторы типа ЦАГИ и НАМИ - которые задумывались как общие КБ, но выродились в непонятно чем занимающиеся институты - должны исчезнуть.

АКОС ЦАГИ должен быть передан в Авиатрест. Опытный завод НАМИ производящий НАТИ-2 - в автотрест ( с КБ) - а остальное - ликвидировано.

Но это понятно в идеальном варианте.

[kinhito]

Это просто закономерно приводит к ликвидации НЕ заводских КБ.

У нас экономика Плановая или Рыночная? Если первая - всё идёт к централизации.

[Женя]

Если ответы на эти вопросы положительны

Отрицательны. Подчинённость по парт.линии горизонтальная. Ну это как священник и исповедь же - то есть глава церкви король/папа, но специального "монашеского ордена ткачей" или "отдельного священника цеха кожевенников" не будет. Аналоги же боевых орденов существуют в виде комиссаров/замполитов в реале.

создание кпрф приведёт к разделению на "страт.промышленную" кпсс и "аграрно-муниципальные" партии республик, интересы центральных комитетов которых должны бы сталкиваться на некоей "площадке" в ЦК кпсс между собственно этим цк и ПБ

Ога! так понятнее. В качестве умозрительного конструкта - логично. А чем ЦК КПСС собственно не гож? ну то есть зачем новую сущность изобретать?

в условиях отсутствия меж крупными экономическими операторами свободной конкуренции

Вот этого-то пока и не просматривается - от хоз.расчёта в командность ухода нет.

обоснованно в TL грядёт нашествие "кулибиных"

Грядёт, безусловно. Оно и в 20х "гряло". Хоз.расчёт всё по местам расставит!

Индустриализация не отменена (как и курс на коллективизацию) только как следствие развилки убрана РеИ истерия.

Вот не следует совсем.

закономерно приводит к ликвидации НЕ заводских КБ. Что и произошло в РеИ - просто в условиях хозрасчета это должно произойти быстрее. По логике конторы типа ЦАГИ и НАМИ - которые задумывались как общие КБ, но выродились в непонятно чем занимающиеся институты - должны исчезнуть.

Либо фондировать себе опытные производства.

АКОС ЦАГИ должен быть передан в Авиатрест. Опытный завод НАМИ производящий НАТИ-2 - в автотрест ( с КБ) - а остальное - ликвидировано. Но это понятно в идеальном варианте.

Либо разрастись до полноценного завода.

У нас экономика Плановая или Рыночная?

Дело в том, что не вижу, почему "сползание в детальное планирование", которое в реале было от бессилия, должно произойти и тут. Почему планы будут БОЛЕЕ, а не МЕНЕЕ жёсткие со временем?

[ВВВ]

Либо фондировать себе опытные производства.

Либо разрастись до полноценного завода.

Они уже слишком велики для одного завода ....

Но отдельные части типа АКОС и бригады делавшей НАМИ-1 и НАТИ-2 по логике вполне могут стать самостоятельными производствами. Собственно АКОС таковым и является - просто используя ЦАГИ для того чтобы быть независимым от Авиатреста.... Но это конечно ненормально.

[MGouchkov]

ВВВ писал

Это просто закономерно приводит к ликвидации НЕ заводских КБ.

И это ведёт в звездецу типа брежневского.. Так называемо "естественному" монополисту - оптимальная стратегия, чуть менее криво передалав пару шестерёнок и трубочек в изделии X стоившем вполне "хозрасчётно втрое дороже разумного, попросить за XM[модернизированный] впятеро.

Мы с вами, коллега ВВВ, касательно автомобилестроения вполне согласно ( насколько помню ) обсуждали, что конечно увы путь создания АИ советского GMC КБ которого - НАМИ, нереален по политическим соображениям.

И извините очевидно из неверия в "духовность - соцсознательность" что на принципе ином чем в мире, где КБ - у манегера - интермордуса - заказчику, на КБ - у производителя, соцзащищённого в том, что у него купят то, что ему выгоднее делать из своих "внутренних раскладов" не получится совершенно ничего работоспособного.

Хуже РеИ в РеИ им "ужасные сталинцы" навязывали чтО делать.

Вы тотально перепутали возможности "соц хозрасчёта" с капиталистической конкуренцией!

Вы же, коллега ВВВ, совершенно верно писали о РеИ советском военпроме,- "конкордат" - воякам дадут дофига денег с условием покупки на них того дерьма которое выгодно делать производителю

Реал конца 198ых - начала 199ых: Всё "птенцы гнезда Косыгина", были под лозунгом "самостоятельность - предприятиям; - хозрасчёт" пламенными сторонниками Горбачёва на которых он опёрся в борьбе с партократами. Рыжков (старший) - Силаев (сов "авиатор") - дольше всех сильнее всех КаРданников -(ВТАЗ).

Их святую уверенность в том, что государство соцзащитит покупку их "отечественного" дерьма вполне "ХОЗРАСЧЁТНО" по радующим ИХ ЦЕНАМ только ЕТГайдар "обманул" (и только тут тогда они взвыли в один голос про "катастройку")

Вы, коллеги ВВВ и Женя, меня поразили, - ощущение что пишет если не сам МСГорбачёв, то его экономисты Аганбегян и Ясин, - один в один описываете то, что хотел построить Горбачёв по их инструкциям Не летает - по причинам, описанным выше - совершенно очевидным!

И это имеет свойство очень быстро (в рамках АИ МПР) выясняться.

В РеИ в США GMC возник из того что злой противный манагер Дюрант ходил по банкам брал кредиты на которые скупал банкротимые Фордом "заводо-КБ" тамошних "кулибиных" Олдса Шевроле Лейланда (марка "Кадиллак") под их возмущённые крики что они станут или фашистами или комми.

Изменено 6 Jan 2014 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

kinhito писал

У нас экономика Плановая или Рыночная?

Мрак всем кроме освоивших "правильную" политическую риторику аферистов и коррупционеров - "смешанная". Но здОрово что остальных "не сажают" (сажают в "этой стране" © всегда не тех).

На "Западе" для контроля за такой чуть не десятилетия механизмы отлаживали,. ..и то..

Меня коллеги ВВВ и Женя поразили, коллега, скажите

действительно так непонятно то, о чём я пишу?!?

Я писал

В МинАвтоПроме (по косыгински) или АвтоПромТресте (по МПРовски) нет ли парторганизации, и Министр АвтоПрома (директор АвтоПромТреста) не член ли вкп(б) - не входит ли в парторганизацию мин-ва (Треста) и не номенклатура ЦК ли?

Коллега Женя ответил

MGouchkov сказал:

Если ответы на эти вопросы положительны

Отрицательны.

Уже интригует

И далее коллега писал:

Подчинённость по парт.линии горизонтальная. Ну это как священник и исповедь же - то есть глава церкви король/папа, но специального "монашеского ордена ткачей" или "отдельного священника цеха кожевенников" не будет.

Не знаю что сказать - может быть фигуры донаторов и цеховых святых на фасадах готических соборов помогут мне

О грустно-"прагматичной" эпохе, - изложенная модель в чём-то прекрасна, спровоцировала меня продумать как частично придти к ней (через кп рф) для АИ "Маятник", к РеИ ссср имеет очень малое отношение (где-то с "победы над Бронштейном" в середине 192ых - до развилки в МПР уж точно).

В РеИ к 1929ому году партократия уже создана (может быть ещё недостаточно укреплена)

Коллега Женя, я писал

С РеИ советского детства помню "..структура кпсс территориально-производственная.." и терсек в серьёзных делах - вобщем - подчинённый ("сек пенсионеров"), ЗавОтдел ЦК - Авторитет.

И в этом сходны воспоминания о работе старших поколений моих собственных предков (причём работавших и в технической области при Брежневе и работавших в гуманитарной) и о прославлявшемся в "соцреалистической культуре".

И корнями это - ровно в топичном времени, соответствующем в РеИ сталинской "индустриализации"

Дальнейшие мои уточнения матчасти, которыми я делился касались несколько бОльшей роли СековОбкомов, но партократию как таковую в РеИ не затрагивают!

MGouchkov сказал:

создание кпрф приведёт к разделению на "страт.промышленную" кпсс и "аграрно-муниципальные" партии республик, интересы центральных комитетов которых должны бы сталкиваться на некоей "площадке" в ЦК кпсс между собственно этим цк и ПБ

... В качестве умозрительного конструкта - логично.

Это и есть вариант прогноза - АИпозитивный.

Обосновать бы достоверно создание такого (чтО для топичного МПР чтО для моего "Маятника"). При этом, заметте, "страт промышленная" - задача которой быть ненавистным арканом на "кулибиных" в их рвении продать государству (вполне "хозрасчётно" - вот расчёты) 100500 безоткатных ракет Н1 по хозрасчётной цене в госбюджет каждая, создаётся ровно из подчинённости секов крупных парткомов - отраслевым отделам "союзного" цк.

А чем ЦК КПСС собственно не гож? ну то есть зачем новую сущность изобретать?

Важно что бы не размывалась работа аппарата цк ("союзного") в решении той задачи, о которой я писал выше.

И только так проведение такой партреформы достоверно без гипноизлучателей с точки зрения политических амбиций партократов.

С другой стороны, понятно что ПБ de facto кп союзных республик - номенклатура союзного цк, члены этих пб (называться "узкие руководства" респ кп могут иначе) - члены союзного цк. Я в итоге "орган-площадку" где встречаются руководства союзных цк ("аграрно-муниципальной подпартии") и завы Отделов ЦК ("сенаторы" от "страт.промышленной") назвал по хрущёвски - "президиумом ЦК" (союзного).

Ведь с одной стороны, в сам союзный ЦК входят все члены "ПБ" кп союзных республик, и всё секи крупных "заводских" Парткомов "союзного значения", слишком много народу это -Палата представителей, с другой стороны реальное союзное урководство - ПБ союзное - не резиновое. Вот и возникает между ними "КомПартСенат" АИ ссср.

[чукча]

И это ведёт в звездецу типа брежневского.. Так называемо "естественному" монополисту - оптимальная стратегия, чуть менее криво передалав пару шестерёнок и трубочек в изделии X стоившем вполне "хозрасчётно втрое дороже разумного, попросить за XM[модернизированный] впятеро.

Соглашусь только частично. Все дело в "уровне развития" общества, в неудовлетворенном спросе, точно сейчас назвать затруднюсь, но надеюсь что вы меня поняли. В ситуации СССР 1920-1930ых, Японии 1950-1970, Южной Кореи 1960+ итд. монополии, как ни странно, работают. Объем внтуреннего рынка огромен, стоимость относительно квалифицированной рабсилы мала, а возможность монополии привлекать средства и концентрировать ресурсы велика. Поэтому рост очень высокий, а всякие проблемы не слишком влияют на общий результат(как скажем (полу)государственные монополии в Китае порой строят торговые центры и жилые кварталы в которых продается 5-10% площадей, но общий рост все равно очень высокий) . Проблемы возникают только по мере насыщения рынка и по мере развития ситсемы, вот тогда и только тогда все эти недостатки дают о себе знать. Как например Япония уже лет 20 в стагнации, кризис 1980ых в Югославии, потенциальный кризис Китая и ЮК в конце 201ых. Ситуация с косыгинскими реформами относится именно к этому сценарию. В МПР же у СССР вероятен крупный ситсемный кризис во второй половине 1940ых начале 1950ых. Но не раньше - пока экстенсивный путь работает все прекрасно

Изменено 6 Jan 2014 пользователем чукча

[MGouchkov]

чукча писал

В ситуации СССР 1920-1930ых, Японии 1950-1970, Южной Кореи 1960+ итд. монополии, как ни странно, работают. Объем внтуреннего рынка огромен, стоимость относительно квалифицированной рабсилы мала, а возможность монополии привлекать средства и концентрировать ресурсы велика.

Коллега, в РеИ НЭПе упёрлись в "ножницы цен" когда промпроизводители совершенно честно как им кажется зарядили в цены - та-акое.

Коллега мы упираемся в ключевые вопросы: 1 Реальной производительности труда 2 Собственности на средства производства

1 - С производительностью промтруда ссср грани 192ых/3ых понятно что пряников не хватает на всех. На всех не хватать только марочных особо сладких выдержанных пряников, а простых - хватать на всех, на Западе стало с их производительностью труда только в РеИ 196ых.

А у нас в 1930ом контингент уверен что если в 1917ом отобрали и поделили, то настало Беловодье так что должно хватать на всех при том что никто не работает

Вот им и "объяснил" в ДОСТУПНЫХ ИМ ИДЕЯХ в РеИ их неправоту Джугашвили

Шулерство что бы жить лучше чем производительность труда может быть основано на кредитах / экспорте природных ресурсов.

В "Маятнике", через десятилетия, при сильно более высокой производительности труда, в чём-то похожее "бъётся" в достоверность на сочетании "ероинтеграции" цен на нефтегаз и пинков от "промышленной под-кпсс" с указаниями что не обращается к гебухе пока, а то и обращаясь.

В МПР около 1930ого изо всего этого есть только гебуха ("дело Эйхе").

2 Собственность; вопрос в МПР актуальный в отличии от сталинизма реала. В чём физическая основа отличия "хозрачёта" от капиталистической конкуренции:

Решили делать нечто: Нужны - какие-то инструменты, а то и станки - электричество - мотор - топливо, ну и материал. Сразу два вопроса,- если частник - это кредит (очень средней отдаваемости - выплаты по нему - в цене) или гос-частное партнёрство? Если госпредприятие, то проинвестированное натурально в инструменты принадлежит правительству (а вовсе не директору "государственнику-производителю"), и есть в праве и справедливости основания для "сталинского" контроля над директором - наёмником по сути. Он и приносит смету для "хозрасчётного" определения цены.

И это только первый вопрос, второй - материал (топливо, эл-во). Госпроизводство- "О, если правительство на них даст цены твёрдые то хозрасчётная цена того чего делать собрались по смете станет доступной."

"У меня в "Маятнике"" это практически немыслимо, в компионерском МПР это ("твёрдые госцены") обоснованно в полный рост. Понятно - выгоднее всего получая по госценам жить перепродажей этого по коммерческой - частнику. И гебухе - не набегаться, прежде всего - за купленными своими же коллегами.

Вот что ждёт без партконтроля (он дешевле и плотнее гебистского)

А коллега Женя захотел сразу делать РПЦ из партии..

Изменено 6 Jan 2014 пользователем MGouchkov

[RSquared]

у производителя, соцзащищённого в том, что у него купят то, что ему выгоднее делать из своих "внутренних раскладов" не получится совершенно ничего работоспособного.

И это имеет свойство очень быстро (в рамках АИ МПР) выясняться.

в условиях отсутствия меж крупными экономическими операторами свободной конкуренции всевластие "красных директоров" к совсем звездецу приведёт. Ведь такого как в США механизма оценки их деятельности, блокировавшеГО (и то, когда-то и совсем не полностью) аферистов, механизма какого сразу и не сделать, нету

И это ведёт в звездецу типа брежневского.. Так называемо "естественному" монополисту - оптимальная стратегия, чуть менее криво передалав пару шестерёнок и трубочек в изделии X стоившем вполне "хозрасчётно втрое дороже разумного, попросить за XM[модернизированный] впятеро.

Я согласен, брежневского типа звездец вырисовывается. Идея издержки плюс, стоящая за хозрасчетом, начнет приводить к рисованию завышенных издержек - и реально более высоким издержкам - кратно. На регулируемых в таком духе предприятиях, даже относительно простых вроде ЖКХ, это видно во всем мире. Плюс проблема с качеством.

Борьба с завышением издержек и низким качеством может стать, кстати, большим политическим вопросом, и ее методы, как водится, разделят левых и правых. Что может быть противопоставлено простой и понятной идее - контролировать и сажать? Меньшая концентрация+больше инициативных проектов (пусть хоть и кулибинских*)+(соответственно) больший спрос на экспертизы и большее внимание проблеме конфликта интересов при экспертизе? Но это сложно, и все равно остается принципиальная проблема со стимулами, а большевики несклонны к сложных компромиссным решениям.

* чтобы было из чего выбирать, но у этого есть естественный минус:

"Да, двигатель он придумает с уникальными ТХ, а может он составить заявку на оборудование линии которая сможет его преемлимо серийно делать", обоснованно в TL грядёт нашествие "кулибиных"

Что-то за правых становится страшновато.

[RSquared]

В ситуации СССР 1920-1930ых, Японии 1950-1970, Южной Кореи 1960+ итд. монополии, как ни странно, работают.

Проблема в том, что Япония и Южная Корея ориентировались на экспорт, то есть у этих монополий спрос далеко не гарантированный.

[MGouchkov]

RSquаred писал

Я согласен, брежневского типа звездец вырисовывается.

Да серьёзнее чем брежневский. При Брежневе неспроста свернули косыгинскую реформу и были очень осторожны с хозрачётом.

ЖКХ

Коллега, 3ёх букв достаточно что бы сказать что такое хозрасчёт без конкуренции.

Вот это краткость, и как теперь коллега Женя скажет что не понимает о чём речь..

..больший спрос на экспертизы и большее внимание проблеме конфликта интересов при экспертизе?..

Вот это то, от отладки чего всё зависит.

ГМКржижановский очень небесталанный человек.

"Модель Ланге"-то, то на чём работает РеИ КНР (и АИ "Маятник") - только рыночные цены под парт-гос контролем (то есть таки - социализм) придумать раньше Ланге в РеИ не так сложно.

Результативность конкретной реализации зависит именно от того как отлажена экспертиза

О чём я для "Маятника" так долго и думал;- ТерПроизводственные комплексы с директорскими советами, отраслевые отделы союзной цк МЕЖотраслевые мин-ва и ОТЛИЧНЫЕ от них ГИИКи (гос инновационно-ИНВЕСТ комитеты)

[чукча]

Коллега, в РеИ НЭПе упёрлись в "ножницы цен" когда промпроизводители совершенно честно как им кажется зарядили в цены - та-акое.

Вот еще не "такое". Заряжали порядка 100%, удвоенной стоимости. В норме это конечно черезчур, но в реале 1930ых были ЕМНИП случаи когда заряжали больше 1000%. Тоесть у промпроизводетелей резерв на как минимум несколько лет еще есть

Понятно - выгоднее всего получая по госценам жить перепродажей этого по коммерческой - частнику. И гебухе - не набегаться, прежде всего - за купленными своими же коллегами.

С этим я согласен. Почти. А почему почти - потому что в отличие от ситуации 1980ых в 1930ых производство крайне выгодно само по себе. "Ножницы цен" в режиме 50-80% за с/х продукцию, 200% за промпродукцию работают и приносят барыши. Отличие от реала в том, что эти ножницы не разводят слишком широко, до уровня 5% за с/х, что останавливает производсто сельхоза. Коррупция и нажива на разнице госцена-рыночная цена будут, но, смотрим пример НЭП - масштабы критическими не будут

Уточняя позицию - я согласен с вами, что именно такого плана проблемы будут. Но я не согласен, что они проявятся сразу. Стимул к росту издержек был велик в РеИ(в АИ он не больше), но прежде чем стал топить советскую экономику прошло немало времени.

Изменено 6 Jan 2014 пользователем чукча

[чукча]

придумать раньше Ланге в РеИ не так сложно.

А зачем раньше? РеИ 1936 год, востребованна здесь она будет к началу 1940ых, когда монополистическая модель промышленности начнет испытывать проблемы

Проблема в том, что Япония и Южная Корея ориентировались на экспорт

Не только и не столько. На родине они всегда продавали в разы больше чем за рубежом

[ВВВ]

ы тотально перепутали возможности "соц хозрасчёта" с капиталистической конкуренцией!

Ан нет

Это Вы коллега перепутали тухлую и закрытую Брежневскую ( и породившую ее сталинскую ) системы с ситуацией конца 20-х годов

ЕСТЬ и хозрасчет и конкуренция - и будут еще достаточно долго.

Система пока еще ОТКРЫТАЯ! А указанные вами обломы начнутся при ее закрытии или выходе на достаточно хорошую производительность.

Дело например в том что сейчас нет невозможности выбора - люое предприятие и учреждение вовсе не обязано покупать НАЗ. Оно вполне может купть и ФОРД - при наличии валюты, которую тоже может заработать. Нет валюты - да , оно может покупать НАЗ, конкурируюя деньгами с другими покупателями. А НАЗ вовсе не может задирать цену как хочет - Форд то никуда не делся - и при завышении цены будут брать его....

У военных дилеммы не меньше:

1 Можно купить БМВ-6 - дорого, но надежно.

2. Можно устроить его лицензионное производство - не так дорого, но и менее надежно М-17

3. Можно сделать ставку на свой мотор М-18 - что еще дешевле но без гарантий....

Конечно малость искажает картину стремление руководства авитреста и ВВС ездить по заграницам и подписывая контракты, снабжать себя и семейство шмотками - но тут ГПУ должно следить

Ну и конечно зачатки сталинизма - абсолютизма никуда не делись.... Чисто по хозрасчету Ижорский завод счел выгодным производство НАМИ-1 , но Автортест это дело прикрыл.... Это плохо - это администрирование.

Но с другой стороны - Укргосторг счел выгодным перекупить 100 комплектов для сборки ФОРД-А, и начать его сборку даже раньше НАЗа - это вот уже новые веяния и это хорошо ;)

[MGouchkov]

Чукча писал

Заряжали порядка 100%, удвоенной стоимости.

Интересный вопрос, чтО тогда относилось к стоимости, а чтО - к "прибыли"? В ларьке постсоветских 199ых, если к "стоимости" относить оптово-закупочную цену товара, то только так - в розницу продавая по удвоенной оптовой, как-то прожить и возможно было.

MGouchkov сказал:

придумать раньше Ланге в РеИ не так сложно.

А зачем раньше? РеИ 1936 год

Изучайте - вспоминайте матчасть, мне помнилось что модель Ланге - 1965ый год, когда он оказывается умер.

Но Ланге РеИ 36ого года - рафинированнейший "косыгин" - госорган вместе с производителем вычисляют цены, которые утверждают и по ним планируют. Звездец, и то - считалось антисоветчиной!

http://do.gendocs.ru...dex-238460.html

Приблизительно в это же самое время, в 1922 г., выдающийся экономист австрийской школы Людвиг фон Мизес опубликовал свою известную книгу «Социализм: экономический и социологический анализ». Главный экономический упрек Мизеса в адрес социалистической системы сводился к тому, что отсутствие рыночного механизма и рыночных цен предотвращает возможность ведения корректного экономического расчета (отсутствие объективной и достоверной информационной базы у центрального планирующего органа).

Пятнадцать лет спустя марксистский экономист Оскар Ланге, работающий тогда в Чикагском университете пробовал оспорить тезисы фон Мизеса и доказать, что отсутствие рыночных цен — это преодолимый барьер [19, 20]. Для этого достаточно, чтобы центральный планирующий орган обеспечил автономное социалистическое предприятие корректными ценами (вместо физических показателей производства и затрат), которые будут отражать как приоритеты развития, сформулированные на центральном уровне, так и оптимальное размещение ресурсов

. Самым слабым местом концепции О. Ланге была техническая неспособность любого экономического центра собрать и обработать микроэкономическую информацию, необходимую для разработки системы «параметрических» цен, предлагаемых автором, а потом доведения их до каждого экономического субъекта. Однако сам Ланге до конца своей жизни был глубоко убежден в том, что развитие компьютерных систем рано или поздно разрешит преодолеть этот барьер [21].

Да уж - "слабым местом", потом посчитали чтО нужно для решения "задачи Ланге" от ОГАСа Глушкова (и от тех кто смотрит за корректностью вводимых данных)

Современных вычсистем глубоко недостаточно; не говоря об уровне "духовности" следящей за вводом гебухи

А действительно рыночный социализм (РеИ КНР) это.. ..РеИ "пражская весна"

В отличие от мнимого рынка из модели Ланге здесь есть место на настоящий товарный рынок, в том числе – на свободное ценообразование и непосредственный выход предприятий на международные рынки. Поэтому именно этот вариант, в отличие от нескольких других, заслуживает на звание «рыночный социализм». Главное его отличие по сравнению с настоящей рыночной экономикой — либо полное отсутствие, либо очень ограниченная доля частной собственности на средства производства. Согласно заголовку статьи известного чехословацкого реформатора периода «Пражской весны», а потом эмиграционного ученого, Отто Шика — это «рыночная экономика без капитализма»

"Отто Шик" - это - летает

____________________

http://rudocs.exdat....69.html?page=23

Хотя нет, современный i-нет и алгоритмы обработки отразили бы спёртое в постоянных корректировках цены на колбасу

Ланге сформулировал две альтернативные модели социалистической экономики. В первой сохраняется свобода потребительского выбора и предложения труда, так что потребительские товары и труд распределяются в экономике посредством свободного рынка и рыночных цен, тогда как на вещественные факторы производства устанавливаются расчётные цены. Равновесные значения рыночных и расчётных цен определятся в ходе итеративного процесса, на каждой стадии которого Центральный комитет по планированию объявляет параметры цен, повышая или снижая первоначально назначенные цены в зависимости от выявленного положительного или отрицательного избыточного спроса.

___________________________________________________________________________

Но и тем более вопрос конкретных "ЛТХ" (что бы не штопор) зависит от эффективности экспертного сообщества.

Вобщем и в каких США наверняка есть "клубы крупнейших финансовых и промышленных фирм работодателей штата", и понятно в банках - инвесткомпаниях - люди оценивающие эффективность инвестиций.

_____________________________________________________

Разумно;- тактически - рыночный социализм о котором Шик, стратегически мы можем влиять на тренды за счёт госинвестиций вычисляя цены ориентировочные - будущие цены для бизнес-плана, по Ланге

ВВВ писал

У военных дилеммы не меньше:

1 Можно купить БМВ-6 - дорого, но надежно.

2. Можно устроить его лицензионное производство - не так дорого, но и менее надежно М-17

Они "покупают" или устраивают производство - из своих личных денег? Как в США Говард Хьюз купит для своей TWA "Дуглас" или с "Локхидом" чтО сконструирует - закажет производство..

Оно вполне может купть и ФОРД - при наличии валюты, которую тоже может заработать

Это какая-то другая АИ. Типа эсеро-меньшевистской РСФСР ВУльянова не дошедшего до Смольного. В большевистской - госмонополия внешней торговли. BMW можно купить либо за рубли по написанной с потолка цене, если тебе его распределили,

или нельзя купить вовсе.

Чисто по хозрасчету Ижорский завод счел выгодным производство НАМИ-1 , но Автортест это дело прикрыл....

Интересно послушать коллегу чукчу. Как конкретно тогда хозрасчитывали.

А НАМИ-1 мне нравится, на "Татру" похож..

Изменено 6 Jan 2014 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Они "покупают" или устраивают производство - из своих личных денег? Как в США Говард Хьюз купит для своей TWA "Дуглас" или с "Локхидом" чтО сконструирует - закажет производство.

Так звиняйте и американские военные заказывали НЕ из своих личных денег

Просто когда можно купить и на стороне - цену не шибко задерешь.

Это какая-то другая АИ. Типа эсеро-меньшевистской РСФСР ВУльянова не дошедшего до Смольного. В большевистской - госмонополия внешней торговли. BMW можно купить либо за рубли по написанной с потолка цене, если тебе его распределили, или нельзя купить вовсе.

Реально - можно было И покупали - если была валюта. Те же скажем ЯГ-10 - если у заказчика была валюта на Геркулес - делали.

Интересно послушать коллегу чукчу. Как конкретно тогда хозрасчитывали. А НАМИ-1 мне нравится, на "Татру" похож..

Ну вот например Ижорский завод из своих, заводских денег , купил у НАМИ чертежи авто. Вполне себе рыночные отношения. И к стати шанс наладить в НАМИ дела - он делает то за что ему платят заводы, а госкормушка....

[Женя]

В МПР же у СССР вероятен крупный ситсемный кризис во второй половине 1940ых начале 1950ых.

Ахахах

Все перечисленные вами кризисы - это кризисы конца дем.перехода, когда количество переходит в качество. А у нас

а) до 1970х идёт дем.переход.

б) весьма вероятен красный Китай, который оттянет это до 1980х

То есть моя первоначальная надежда на "попереть большевиков в 1960х" может и не оправдаться; но! странная штука - если такое АИ-соц.общество будет примерно так же успешным, как и РеИ-Китай, в сохранении "квазисоциализма", то это будет мощнейшей позитивой для восприятия социализма как успешного проекта.

в сам союзный ЦК входят все члены "ПБ" кп союзных республик, и всё секи крупных "заводских" Парткомов "союзного значения", слишком много народу это -Палата представителей, с другой стороны реальное союзное урководство - ПБ союзное - не резиновое. Вот и возникает между ними "КомПартСенат" АИ ссср

Ничего не смог понять. Вот смотрите. Есть КПРСФСР. В ней есть члены. Некоторые члены входят в ЦК КПРСФСР. Это местечковая номенклатура, территориалы.

А вот КПСС. В ней также есть члены. Некоторые входят в ЦК КПСС. И В НЕГО ЖЕ входят некоторые члены ЦК КПРСФСР.

То есть тут скорее не "несколько партий и над-партия", а что-то ближе к территориальной фракционности, когда у фракций появляются свои площадки. Это, кстати, позволит обойти формальный запрет на фракционность - то есть по сути членство в ком.партии есть допуск к политике, такой ценз "может быть избран". А внутри неё - уже вполне легальные, оправданные не риторикой, но ЛЕНИНСКОЙ ПРАКТИКОЙ создания "кп внутри кп" - фракции. Которых РАЗУМЕЕТСЯ никто фракциями называть не будет! потому что фракции запрещены.

А мини-компартии внутри большой ком.партии - нет, не запрещены : )

приносит смету для "хозрасчётного" определения цены

Ээээ потом товар по этой цене +100% выставляется в магазин. После чего не продаётся - и в магазине цену на него снижают, чтобы продать хотя бы за какие-то деньги. По итогам годичных продаж сравнивают реальную эффективную наценку на товар и время на прилавке. Среди директоров всех предприятий, которые выпускают данный товар, самого отстающего - если он СИЛЬНО отстаёт - оргвыводят. В итоге средний уровень промышленности +- стягивается к единому. Понятно, что в этой парадигме нет места инновациям и рискам; но пока СССР работает в режиме "догоняющего" - это неважно.

в компионерском МПР это ("твёрдые госцены") обоснованно в полный рост

В упор не вижу обоснований твёрдых ДЛЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ цен. В рознице на социально-значимые продукты да, дотируемые цены ок. Но в производстве, кроме как на отрасли с приоритетом в развитии? да и там проще дотировать из бюджета, чем ломать сложившуюся цену.

выгоднее всего получая по госценам жить перепродажей этого по коммерческой - частнику.

Именно поэтому и будут стараться применять не гос.цены, а точечные дотации.

издержки плюс, стоящая за хозрасчетом

Да откуда у вас мнение, что хоз.расчёт - это именно ТАК?

На регулируемых в таком духе предприятиях, даже относительно простых вроде ЖКХ, это видно во всем мире. Плюс проблема с качеством.

До конца дем.перехода это неактуально - все издержки абсорбируются в уровень жизни, который ВСЁ РАВНО растёт, просто медленнее. Кстати, это довольно неплохо с точки зрения поздней конкурентноспособности экономики - у неё всё ещё будет догоняющий характер в 1960х/80х (в кризис), но уже проявится класс городских мобильных потребителей, которые откажутся нести издержки неэффективности производителей и смогут доносить требования до власти.

Япония и Южная Корея ориентировались на экспорт, то есть у этих монополий спрос далеко не гарантированный

А как вы думаете, насколько быстро СССР начнёт экспортировать товары первого передела - ткань итп - на продажу наружу? как быстро столкнётся с необходимостью покупать продукты элитного потребления МАССОВО? думаю, уже к концу 1930х.

Тут-то невидимая рука рынка и разбушуется.

При Брежневе неспроста свернули косыгинскую реформу и были очень осторожны с хозрачётом

Аналог "Брежнева" - это сильно-индустриализированное общество; примерно РеИ-Китай 2010-ПОЗДНИХ наступающий, с дефицитом рабочей силы и стабилизированным населениеНЕсверхрождаемостью (нас двое и их двое). Для целей АИ в данной демографии стоит рассматривать два варианта

1. Фритрейд, мир не душится таможенными барьерами - или, по крайней мере, экспорт из СССР гарантирован.

2. Окукливание экономик - тогда есть шанс скатиться в реал с насыщением непроизводительного сектора (военка) и дальнейшим плохим-ala-РеИ-концом; впрочем, лучшим за счёт даже своей демографии.

что такое хозрасчёт без конкуренции

Почему вы постулируете отсутствие конкуренции между предприятиями?!

Борьба с завышением издержек и низким качеством может стать, кстати, большим политическим вопросом, и ее методы, как водится, разделят левых и правых. Что может быть противопоставлено простой и понятной идее - контролировать и сажать? Меньшая концентрация+больше инициативных проектов (пусть хоть и кулибинских*)+(соответственно) больший спрос на экспертизы и большее внимание проблеме конфликта интересов при экспертизе? Но это сложно, и все равно остается принципиальная проблема со стимулами, а большевики несклонны к сложных компромиссным решениям.

Склонен из этого родить отдельную ветвь власти; похожие проблемы (см. Китай, ЮКорея) порождают схожие решения. КП как экзаменационная ветвь в Китае, рабкрин как контролирующая. Возможна какая-то ведомственная конвергенция с ЦКК, но может и нет. По личностям смотреть надо, склонен думать, что Орджоникидзе никуда с ЦКК не уйдёт, а будет увеличивать свою личную власть.

*имея в виду те бумаги-компромат на Калинина и Ко, которые оказались в его распоряжении.

рыночные цены под парт-гос контролем (то есть таки - социализм) придумать раньше Ланге в РеИ не так сложно.

О чём и речь; при этом у экспертизы для отлаживания есть куча человеческого ресурса, как в Китае же! чтобы дать возможность экспертизе И ошибаться, И учиться на этих ошибках.

именно такого плана проблемы будут. Но я не согласен, что они проявятся сразу. Стимул к росту издержек был велик в РеИ(в АИ он не больше), но прежде чем стал топить советскую экономику прошло немало времени

Именно так. А к моменту, когда будет иметь место утопление - уже сложится значимый класс собственников-частников, а также значимый средний класс, готовый оных собственников рожать.

РеИ 1936 год, востребованна здесь она будет к началу 1940ых, когда монополистическая модель промышленности начнет испытывать проблемы

Возможно, что и раньше - если мы таки решимся на женевскую конференцию, то военное производство будет расти темпами меньше плановых - и, значит, больше придётся вкладывать в гражданский сектор. Где окупаемость имеет значение.

обломы начнутся при ее закрытии или выходе на достаточно хорошую производительность

Согласен совершенно. Вы как эту "хорошую" оцениваете, какой датой (если без войны)?

В ларьке постсоветских 199ых, если к "стоимости" относить оптово-закупочную цену товара, то только так - в розницу продавая по удвоенной оптовой, как-то прожить и возможно было

Нет, прибыль после издержек на розницу.

Они "покупают" или устраивают производство - из своих личных денег?

Из военного бюджета, если покупают. Устраивают производство - в свете женевских ограничений - путём проведения конкурса среди заводов.

"Отто Шик" - это - летает

Здесь и далее в вашем посте не смог ничего понять опять.

[чукча]

А действительно рыночный социализм (РеИ КНР) это.. ..РеИ "пражская весна"

Это все примеры индустриально развитых обществ. Здесь же ситуция принципиально иная(см. тему про модель индустриализации): в 1929 1 работник в городе производит в денежном выражении за год продукции в 7,5 раз больше чем в сельхозе. Применяя аналогию из термодинамики, такой градиент и приводит в действие весь механизм экономического роста. Пока мы можем массово изымать средства у населения и вбухивать их в производство, создавая новые рабочие места в промышленности(в которую будет перетекать рабочая сила), экономический рост обеспечен. При этом допустимо много чего - этот переток людей из с/х в промышленность перекрывает все ошибки и перегибы, что и доказала сталинская индустриализация или скажем Китай. Механизм изъятия заметной доли ВВП создан во второй половине 1920ых и он работает. В этой АИ разница с реалом в том, что переток населения происходит чуть более плавно, нет установок на производство по валу, поэтому удается сохранить производительность труда рабочих на уровне 1928-1929, не допустить ее проседания на 30%. В сельхозе же сохраняется де-факто частная собственность, хотя и мелкая.

Госпром после исчерпания крестьянского ресурса ждут большие проблемы, но не раньше. Пока он есть( а концы 1930ых разница снижается с 7,5 раз до 5, тоесть резерв еще остается) - он перекрывает все.

Цены же государство ограничивает. В ситуации 1930ых имеется дефицит всего, тоесть писчую бумагу, грузовик, кровельное железо, отрез ткани купят и в 2, и в 3 и в 5 раз дороже себестоимости. И если сделать вдвое, втрое больше - все равно купят. В этом отличие от ваших примеров, когда рынок уже устоялся. В 1930ых предприятию выгоднее всего не накручивать издержки(это тоже, но в не очень большом объеме), а увеличивать масштаб выпуска, снижать качество и задирать цены. По последним 2 пунктам им стучит по голове партия и государство, но не очень успешно. Накручивать издержки им становится выгодно только если у них настоятельно просят обосновывать повышения цен этими издержками, либо если они не могут расширятся иначе, кроме как придумывая себе дополнительную работу. Но в данный период эти факторы не столь заметны

Изменено 6 Jan 2014 пользователем чукча

[Berlinguer]

Шулерство что бы жить лучше чем производительность труда может быть основано на кредитах / экспорте природных ресурсов.

или на ограблении кого-то )

За пределами страны. Или внутри страны ( но тогда те кого грабят живут хуже, и портят картину )

[чукча]

Ээээ потом товар по этой цене +100% выставляется в магазин. После чего не продаётся

В том то и дело, что продается и просят еще прислать. Мне кажется что ситуации когда "не продается" начнут возникать только в 1940ых и это будет первым звоночком.

Изменено 6 Jan 2014 пользователем чукча

[чукча]

насколько быстро СССР начнёт экспортировать товары первого передела - ткань

Я думаю что в заметных объемах текстиль пойдет в 1932-1933. Собственно поэтому в пост о НарФронте я вставил упоминание о французских ткачах требующих повысить пошлины на советский демпингующий текстиль. Советское - значит хреновое но очень дешевое. А в 1934+ начнут массово окучивать еще и Китай в этом плане.

Изменено 6 Jan 2014 пользователем чукча

[ВВВ]

Согласен совершенно. Вы как эту "хорошую" оцениваете, какой датой (если без войны)?

Не раньше 40-х.

[Женя]

ситуации когда "не продается" начнут возникать только в 1940ых

Нууу! вы и загнули. Есть же примусы, которые не горят, например. Ну и такое вот - НЕрабочее совсем. Его будут возвращать.

Опять же - если ситуация у нас ХОЗцен - то накрутка будет регулироваться магазинами и заводами. Ровно то, о чём вы говорите - и рано или поздно у крестьян/рабочих денег станет меньше, чем предметов на прилавках. С более либеральным курсом - это уже в 1934м послевоенном - будет вопросом. И на ПОЛНЫЕ хозцены - отрегулируют уже к началу третьей пятилетки.

в пост о НарФронте я вставил упоминание о французских ткачах требующих повысить пошлины на советский демпингующий текстиль. Советское - значит хреновое но очень дешевое

Если так - то хорошо! кстати, это может значимо поменять расклады по направлению индустриализации. Если текстиль приносит валюту - может имеет смысл перебрасывать деньги на него, а не вкладывать безответно в "гигантов индустрии"?

По крайней мере Микоян-Бухарин-Молотов будут за это (вот уж интересный альянс) - за дотирование добычи-малойпереработки-сельхоза в ущерб тяжпрому.

Женя сказал: Согласен совершенно. Вы как эту "хорошую" оцениваете, какой датой (если без войны)?

Не раньше 40-х.

Эхм, вы считаете до 1960х реально? тут вот вырисовывается вариант с "советский легкопром в обмен на западный тяжпром", вполне.

[ВВВ]

Эхм, вы считаете до 1960х реально? тут вот вырисовывается вариант с "советский легкопром в обмен на западный тяжпром", вполне.

А не только легпром.

Оружие - я думаю желающие купить его после РЯВ=2 появятся. И если Т-26 мы не сможем продавать из-за того что это не наша машина - то вот Т-24 Т-36 - вполне.

Опять же вариант - плохо но дешево - лучше наши моторы на наших самолетах. То есть в этом плане М-15 лучше М-22, а М-18 лучше М-17.

Машины - НАЗ-А и относительно дорог и ограничения на продажу , а НАТИ-2 - дешевка и наша . Ну и частный внутренний авторынок он сам по себе велик и может довольно много денег сакамулировать.... А скажем продолжение продаж по автообязательствам - и цены накручивать не даст....

В плане переориентацию на поставки за рубеж - предпочтительнее не лицензионные модели....

[RSquared]

Уточняя позицию - я согласен с вами, что именно такого плана проблемы будут. Но я не согласен, что они проявятся сразу. Стимул к росту издержек был велик в РеИ(в АИ он не больше), но прежде чем стал топить советскую экономику прошло немало времени.

В производстве ТНП, я думаю, особо страшного не будет. Там есть конечный потребитель, который платит за то, что ему нравится, и не платит за то, что не нравится (по такой цене), и есть конкуренция. Но обсуждение пошло с ситуации с двигателями. А там имеется всего несколько производителей каждого типа оборудования, и заказчик по сути один. И этого мало. Это новая сложная продукция, точные ее характеристики долго неясны, освоение длительное, вложения большие и государственные, экономия от масштаба вот такая. Это значит, что проводить конкурс трудно, сколько это может стоить - неизвестно. Все условия для отчаянного рисования. И поскольку группа А, вооружение и техпрогресс привлекают основное внимание правительства, они эту прорблему почувствуют очень быстро и сильно. А в производстве ТНП покупатели и продавцы как-нибудь подладятся, в крайнем случае можно сравнить: та ткацкая фабрика постоянно имеет прибыль, а эта убыток. Что здесь делается не так?