АУГ - венец творения рук человеческих на море или же следствие определенной исторической ситуации?

[Иван Ситников]

Далековато было именно из-за этого самого гадкого острова. победить его - оба шансы имели - и Европа объединена.

Объединенная в ВМВ только Европа - да, слабее США, но в ВМВ можно пойти и дальше.

В ПМВ объединенная Европа 100% сильнее США, но вот надо только чтобы прошло несколько времени, чтобы она осознала себя "единой", ну и никто не собирается останавливаться только на Европе. Африку, Ближний восток, самую лучшую часть европейской России прибавьте.

Обычный современный колониальный конфликт - Ливия, Сирия - мог бы развиваться совершенно по-другому,

Я ни фига не понял. Большой Брат поможет нагибаемым вассалам в обзаведении собственной АУГ? Двинет свои эскадры на помощь?

Любая драчка в третьем мире тут будет вестись так же, как в РИ - партизаны с ПЗРК против не черезчур интенсивно налетающих "Фантомов".

Нет, просто пока один нагибатор приедет нагибать вассала другого нагибатора на АУГе - защитник своего вассала тоже выставит АУГ против АУГа нагибатора.

[Temeluchas]

Далековато было именно из-за этого самого гадкого острова. победить его - оба шансы имели - и Европа объединена.

Наполеон? Шансы завоевать GB? Даже если Вильнев сожжет всю эскадру Нельсона при Трафальгаре - шансов нет.

Гитлер... В Битве за Англию немцы стухли до того, как британцы ввели в дело резервы - шансов опять нет

Объединенная в ВМВ только Европа - да, слабее США, но в ВМВ можно пойти и дальше.

В ПМВ объединенная Европа 100% сильнее США, но вот надо только чтобы прошло несколько времени, чтобы она осознала себя "единой", ну и никто не собирается останавливаться только на Европе. Африку, Ближний восток, самую лучшую часть европейской России прибавьте.

"Объединенную" Европу нужно еще восстановить и освоить. Если Германия будет пытаться контролировать все перечисленные вами территории - она стухнет без США.

Это не считая того, что завоевать все это для Германии - невозможно.

Нет, просто пока один нагибатор приедет нагибать вассала другого нагибатора на АУГе - защитник своего вассала тоже выставит АУГ против АУГа нагибатора.

И? Выиграет тот "нагибатор", у кого АУГ больше.

Причем существующие на сегодняшний день АУГ для такого противостояния даже переделывать не надо

[Иван Ситников]

Далековато было именно из-за этого самого гадкого острова. победить его - оба шансы имели - и Европа объединена.

Наполеон? Шансы завоевать GB? Даже если Вильнев сожжет всю эскадру Нельсона при Трафальгаре - шансов нет.

Почему нет?

Далековато было именно из-за этого самого гадкого острова. победить его - оба шансы имели - и Европа объединена.

Наполеон? Шансы завоевать GB? Даже если Вильнев сожжет всю эскадру Нельсона при Трафальгаре - шансов нет.

Гитлер... В Битве за Англию немцы стухли до того, как британцы ввели в дело резервы - шансов опять нет

Штоу? Даже у официальной историографии на эту тему другая версия, что уж. Опять же немцы могут быть альтернативные, более лучше и все такое. Шансы победить были. В крайнем случае никто не говорит именно все так и никак иначе, вдруг Гитлер подождал, пока Франция и Англия пойдут бомбить Баку - а потом выступил вместе со Сталиным? Тоже вариант.

"Объединенную" Европу нужно еще восстановить и освоить. Если Германия будет пытаться контролировать все перечисленные вами территории - она стухнет без США.

Это не считая того, что завоевать все это для Германии - невозможно.

Тут я с Вами отчасти согласен. Ну да, никто не говорил что будет легко. Постепенно будет восстанавливать и осваивать. Кроме того, есть еще такое допущение, что вся она была захвачена блицкригом, а значит пострадала крайне мало.

Завоевать - ну тоже опять-таки нельзя сказать невозможно. Что значит невозможно? Крайне маловероятно, ибо возможно в общем-то все.

Насчет того, что переделывать сегодняшний АУГ для такого дела не надо - понял.

[Temeluchas]

Почему нет?

Потому что помимо 27 линкоров Нельсона у Англии было еще 54.

А у франко-испанцев на тех 33 флот заканчивался

Штоу? Даже у официальной историографии на эту тему другая версия, что уж. Опять же немцы могут быть альтернативные, более лучше и все такое. Шансы победить были. В крайнем случае никто не говорит именно все так и никак иначе, вдруг Гитлер подождал, пока Франция и Англия пойдут бомбить Баку - а потом выступил вместе со Сталиным? Тоже вариант.

Согласно официальной историографии, перелом состоялся еще 11 августа, 15 сентября было уже скорее актом отчаяния

Нужны альтернативные немцы с гипноизлучателями и альтернативные англичане, резко разучившиеся летать

Тут я с Вами отчасти согласен. Ну да, никто не говорил что будет легко. Постепенно будет восстанавливать и осваивать. Кроме того, есть еще такое допущение, что вся она была захвачена блицкригом, а значит пострадала крайне мало.

Завоевать - ну тоже опять-таки нельзя сказать невозможно. Что значит невозможно? Крайне маловероятно, ибо возможно в общем-то все.

"Постепенно" не получится - за океаном сидеть сложа руки не будут. В случае серьезных проблем у Британии США вступят в войну раньше реала. Блицкригом также не захватишь - логистика не позволит.

Завоевать-то можно - при наличии гипноизлучателей

[чукча]

Почему нет?

Потому что помимо 27 линкоров Нельсона у Англии было еще 54.

А у франко-испанцев на тех 33 флот заканчивался

Больше. У англичан всего было 170-180 ЛК, у франко-испанцев их тоже было не 30 а под сотню. Просто вывести их в море одновременно не могли по скудости финансов и нехватке моряков, но в случае гибели потери возобновляли шустро.

[Иван Ситников]

Если все так - почему Трафальгарское сражение официальная историография считает переломным и решающим моментом Наполеоновских войн?

Опять-таки с Гитлером - могут и самолеты быть более лучше, и тактика, или может быть, как я уже предлагал, Англия-Франция атакуют СССР до начала ВМВ.

Почему не получится-то постепенно? США чтобы вступить в войну нужно подготовить общественное мнение, убедить членов конгресса, раньше вступить в войну она не может по внутренним причинам. За это время война 5 раз закончится с захватом ВБ.

Даже если США каким-нибудь образом вступит раньше - окей, может случиться так что они и свой флот сольют, как это сделали бы и англичане, без флота США все равно ничего в войне не сделает, а построить флот - дело не быстрое, за это время ВБ уже захвачена. Выступать же теперь против Германии - резона нет, все что хотели - итак получили, кушай свое открытие колониальных рынков. Ну и да, день Д одна США не сумеет сделать еще очень долго. Если будет идти на непримиримый конфликт - к 30-м возможно подготовит флот, десант (его еще надо натренировать, в РеИ были антантовские (британские)) инструктора, а теперь кто? За это время Германия ставит под ружье армии Европы и опять получается паритет. Только вот США такой глупостью заниматься ни за что не будет, еще она не воевала против всей Европы без союзников. Она лучше пойдет в Китае утверждаться и с Японией конфликтовать.

Это вообще моя тема, победа Германии в ПМВ, вот здесь идет ее обсуждение

Изменено 24 Jul 2012 пользователем Иван Ситников

[Temeluchas]

Больше. У англичан всего было 170-180 ЛК, у франко-испанцев их тоже было не 30 а под сотню. Просто вывести их в море одновременно не могли по скудости финансов и нехватке моряков, но в случае гибели потери возобновляли шустро.

Я о кораблях с экипажами. А то у Дании тоже было около 30 ЛК, и где та Дания

[Temeluchas]

Если все так - почему Трафальгарское сражение официальная историография считает переломным и решающим моментом Наполеоновских войн?

По той же причине, по которой Курск считают переломным моментом в ВМВ, хотя все было очевидно еще с 1942.

Трафальгар - лишь реализация Британской Империей своего превосходства.

Опять-таки с Гитлером - могут и самолеты быть более лучше, и тактика, или может быть, как я уже предлагал, Англия-Франция атакуют СССР до начала ВМВ.

А нафига Англии и Франции атаковать СССР до ВМВ?

Почему не получится-то постепенно? США чтобы вступить в войну нужно подготовить общественное мнение, убедить членов конгресса, раньше вступить в войну она не может по внутренним причинам. За это время война 5 раз закончится с захватом ВБ.

Американское общественное мнение в ПМВ было готово еще в 1915, в ВМВ - еще в 1940. Как раз таки Вильсон и Рузвельт всячески сдерживали вступление США в войну. Рузвельт так вообще чуть из-за этого поста не лишился

может случиться так что они и свой флот сольют, как это сделали бы и англичане, без флота США все равно ничего в войне не сделает, а построить флот - дело не быстрое, за это время ВБ уже захвачена.

Это как? Грандфлит и Атлантический флот США организованно выбрасываются на камни?

Это вообще моя тема, победа Германии в ПМВ, вот здесьидет ее обсуждение

Угу, с роялями вида "Я знаю, что такой экономический рост Германии невозможен, но он нужен, поэтому - будет"

Изменено 24 Jul 2012 пользователем Temeluchas

[Doctor Haider]

Если все так - почему Трафальгарское сражение официальная историография считает переломным и решающим моментом Наполеоновских войн?

Потому, что после него Англия могла уже не напрягаться на море а заниматься окучиванием колоний и выкуриванием Бони из европейского дома. Кстати попытались попутно нагнуть и США, правда не вышло (но не особо и старались). Американцев дымящиеся руины Белого Дома не испугали.

Изменено 24 Jul 2012 пользователем Doctor Haider

[Иван Ситников]

Ну значит не Трафальгар - Абукир например. Во всех сражениях морских французам максимально везет, а англичанам - с точностью до наоборот. И Англия падет. Также и в ВМВ - немцам максимум повезло, за гранью статистики, а англичанам также не повезло.

Нафига Англии и Франции нападать на СССР до ВМВ? Откуда я знаю, кто-то же это придумал, не зря наверное? Не хотят чтобы СССР был слишком сильный, чувствуют угрозу пролетариата, или просто земель там независимых под протекторатом хотят.

С вступлением США в войну. Вот Вы говорите так, а многие говорят совсем иначе, что в США были и прогерманские настроения, и на чем вот основываться?

Как победить флот? В той теме написан один из вариантов, но я повторюсь. У Конторовского описан один такой вариант, где Гранд флит, еще разделенный надвое, сначала одной частью встречается с ФОМ, а потом может также встретиться с другой частью. И оба раза немцам везет и они нагибают, почему нет?

Американский флот слабее немецкого, и его тоже можно допустить что победили например. А с гибелью флотов падает Англия.

Мой вариант в том, что США не полезли на тотальную войну с Германией, а пошли кушать бесхозные английские колонии. С точки зрения сиюминутной (и среднесрочной) выгоды - это 100% выгоднее. США - демократическая страна, вот они и соблазнились дармовой добычей.

[Vova7]

Если все так - почему Трафальгарское сражение официальная историография считает переломным и решающим моментом Наполеоновских войн? Опять-таки с Гитлером - могут и самолеты быть более лучше, и тактика, или может быть, как я уже предлагал, Англия-Франция атакуют СССР до начала ВМВ. Почему не получится-то постепенно? США чтобы вступить в войну нужно подготовить общественное мнение, убедить членов конгресса, раньше вступить в войну она не может по внутренним причинам. За это время война 5 раз закончится с захватом ВБ.

Господи боже ж ты мой, что у вас, коллега, извините за геркулес в голове??

[Игорь]

Развитие получили лишь подлодки (традиционно - оружие слабейшего) и ракетоносцы.

Что, если бы в мире была не одна морская сверхдержава, а две? А также некоторые морские державы поменьше. Флот всего НАТО за исключением США меньше флота США.

А что, если таких морских сверхдержав не две, а три или даже больше?

В общем, как могли бы развиваться войны на море, в случае, если бы США не стали единственным морским нагибатором.

Авианосцы сейчас рулят в основном за счет своей универсальности-их можно использовать и против флота и против берега. При наличии нескольких примерно равных по силам морских держав ракетные крейсера и подводные лодки как более эффективные средства борьбы именно на море(это вытекает из простого соображения-их строят даже сейчас хотя как средство борьбы против берега они авианосцам явно проигрывают) очевидно получат большее развитие за счет авианосцев.

[Престес]

Рекомендую к ознакомлению статью по теме:

http://www.economy.az/archives/11403

[Temeluchas]

Ну значит не Трафальгар - Абукир например. Во всех сражениях морских французам максимально везет, а англичанам - с точностью до наоборот. И Англия падет. Также и в ВМВ - немцам максимум повезло, за гранью статистики, а англичанам также не повезло.

Коллега, максимум военно-морского везения, именно что за гранью статистики, продемонстрировал Флот Открытого Моря 31.05-01.06.1916. И толку?

Нафига Англии и Франции нападать на СССР до ВМВ? Откуда я знаю, кто-то же это придумал, не зря наверное? Не хотят чтобы СССР был слишком сильный, чувствуют угрозу пролетариата, или просто земель там независимых под протекторатом хотят.

Придумали, вообще-то, только план удара в 1940 году. От которого практически сразу же отказались, ибо не идиоты.

До ВМВ СССР угрозы не представляет никакой, ни в военном отношении, ни в политическом, ни в экономическом.

С вступлением США в войну. Вот Вы говорите так, а многие говорят совсем иначе, что в США были и прогерманские настроения, и на чем вот основываться?

Как бы то, что после "Лузитании" (и пары аналогичных инцидентов) американское общество требовало вступления в войну - исторический факт.

Прогерманские настроения были и в СССР 1941, и в РИ 1914, и в ВБ 1914 и 1939.

Как победить флот? В той теме написан один из вариантов, но я повторюсь. У Конторовского описан один такой вариант, где Гранд флит, еще разделенный надвое, сначала одной частью встречается с ФОМ, а потом может также встретиться с другой частью. И оба раза немцам везет и они нагибают, почему нет?

Американский флот слабее немецкого, и его тоже можно допустить что победили например. А с гибелью флотов падает Англия.

Мой вариант в том, что США не полезли на тотальную войну с Германией, а пошли кушать бесхозные английские колонии. С точки зрения сиюминутной (и среднесрочной) выгоды - это 100% выгоднее. США - демократическая страна, вот они и соблазнились дармовой добычей.

1) в погребах ФОМ нет достаточного количества снарядов для уничтожения даже трети Грандфлита 1915

2) С точки зрения сиюминутной, среднесрочной и долгосрочной выгоды - лучше по уши влезших в долги ВБ и Франции нет вообще ничего. При том что кушать английские колонии - тяжелее, чем слегка подтолкнуть издыхающую Германию. И в конце концов, сильно американцы похожи на идиотов, европейскому гегемону позволять существовать?

Авианосцы сейчас рулят в основном за счет своей универсальности-их можно использовать и против флота и против берега. При наличии нескольких примерно равных по силам морских держав ракетные крейсера и подводные лодки как более эффективные средства борьбы именно на море(это вытекает из простого соображения-их строят даже сейчас хотя как средство борьбы против берега они авианосцам явно проигрывают) очевидно получат большее развитие за счет авианосцев.

1) ВМВ показала, что подлодки без серьезных надводных сил малоэффективны

2) Можно в студию ракетный крейсер, ударные возможности которого превосходят ударные возможности "Нимитца"?

Рекомендую к ознакомлению статью по теме:

http://www.economy.az/archives/11403

Статья на, мягко говоря, не самом авторитетном новостном ресурсе, без нормальных ссылок на источники, за авторством откровенно "желтого" журналиста и изобилующая совершенно абсурдными постулатами - безусловно отлично раскрывает тему борьбы с авианосными ударными группами

[арт]

Рекомендую к ознакомлению статью по теме:

Потрясающий бред. Траулеры идущие в атаку на АВ и цесны несущие ПКР.

[чукча]

ракетные крейсера и подводные лодки как более эффективные средства борьбы именно на море(это вытекает из простого соображения-их строят даже сейчас хотя

Что именно строится имеет мало отношения к эффективности и много к меж и внутриведомственным делам.

[Владимирович]

Потрясающий бред. Траулеры идущие в атаку на АВ и цесны несущие ПКР.

Зато в статье много ненависти !

[Крысолов]

, а три или даже больше?

Тогда было бы больше АУГ.

Обычный современный колониальный конфликт - Ливия, Сирия - мог бы развиваться совершенно по-другому, ведь возможность использовать надводный флот для нанесения ударов по суше, а также борьба с надводным флотом противника - очень сильно бы разнообразила колониальные войны

Видите ли. Сегодняшние колониальные войны перестали быть колониальными а стали перерастать в глобальные еще 100 лет назад (а то и больше). Поэтому никаких колониальных войн с прямым столкновением больших дядь не будет. Будет то что было в Холодную Войну примерно

А чтоб АУГ не появились в том виде в котором они есть надо как то ВМВ вычеркивать. Да и то не факт что поможет

[Temeluchas]

А чтоб АУГ не появились в том виде в котором они есть надо как то ВМВ вычеркивать. Да и то не факт что поможет

Подозреваю, что нужно плотность воздуха менять, чтобы авиация летать не могла :crazy:

[YYZ]

АУГ топить проблем не возникало никогда

Во времена холодной войны Граниты при действительно серьезном обострении утопили бы АУГ ЯБЧ тактической мощности.

Сейчас вообще китайцы скорее всего не врут про баллистические противоавианосные ракеты с неядерными БЧ.

[Андрей]

Ух ты!!! Какое веселье и без меня!!

Такое положение дел, и доминирование АУГ на море стало возможным благодаря тому, что в мире осталось всего две сверхдержавы, и лишь одна из них была выраженной морской, вторая же - полностью сухопутной, а значит и морская доктрина последней сводилась лишь к "адекватному ответу" в случае агрессии и тотальной атомной войны. Развитие получили лишь подлодки (традиционно - оружие слабейшего) и ракетоносцы.

Неправильный вывод. Такое положение дел было результатом войны на Тихом океане. Впрочем в Атлантике и Средиземноморье авианосцы тоже себя неплохо проявили, хоть и не так ярко как на ТО.

Что, если бы в мире была не одна морская сверхдержава, а две? А также некоторые морские державы поменьше. Флот всего НАТО за исключением США меньше флота США.

А что, если таких морских сверхдержав не две, а три или даже больше?

А ничего существенно не изменилось бы. Изменился бы характер первых операций на море. Изменилось бы распределение сил в этих операциях. Например: натовское командование предполагало частью палубной авиации, с АУГ действующей в Северном море, поддерживать войска действующие приморском фланге ЦЕ ТВД. При наличии у СССР адекватных авианосцев, американцам все имеющиеся АУГ пришлось бы задействовать против них. Что привело бы к ослаблению авиационной группировки на этом направлении.

Обычный современный колониальный конфликт - Ливия, Сирия - мог бы развиваться совершенно по-другому, ведь возможность использовать надводный флот для нанесения ударов по суше, а также борьба с надводным флотом противника - очень сильно бы разнообразила колониальные войны. Сейчас возможность противостоять переделу колоний сводится лишь к поставке оружия и военной технике по суше, причем не всегда это возможно, ведь агрессор может объявить блокаду.

Эт врядли.

Скорее всего все осталось бы так же как и было в Холодной войне. Война чужими руками.

Открытое противостояние слишком чревато перерастанием его в горячую войну. Поэтому возможно лишь в случае когда один из игроков в открытую полез в сферу интересов другого.

Но для СССР наличие авианосцев, это шанс лучше привязать к себе союзников.

В общем, как могли бы развиваться войны на море, в случае, если бы США не стали единственным морским нагибатором.

Точно так же как и в реале.

[dim999]

В общем, как могли бы развиваться войны на море, в случае, если бы США не стали единственным морским нагибатором.

РИ. Техническая возможность уничтодить флот США внезапным ударом у СССР где-то с 1970-х была, с батонами - гарантировано.

Если по теме - Вы уточните, что именно Вы хотите посмотреть:

1. Тихоокеанская компания ВМВ в отсутствии достроенных как АВ ЛКР.

2. Холодная война при строительстве флота СССР на основе АВ

3. Она же без режима нераспространения (те же северовьетнамцы могут официально прикупить у СССР сотню ПКР с десятком спецБЧ к ним, а южновьетнамцы отработать чем-нибудь тактическим по мешающему аэродрому ДРВ).

[Че Бурашка]

участвовать в боевых операциях против лю­бого морского, воздушного и наземного противника, остава­ясь недосягаемыми для него.

Если любого то я хочу посмотреть как АУГ будет бегать от ИЗР А если серьезно АУГ - не более чем элемент инфраструктуры обеспечения действий авиации. Которая может летать и с обычных аэродромов.

Способность АУГ перемещаться за сутки на расстояние 1100-1300 км

Вот только современный самолет эту дистанцию пройдет за час. А если вспомнить о спутниках, ДРЛО и ГАС о скрытности АУГ можно забыть.

[dim999]

Такое положение дел было результатом войны на Тихом океане. Впрочем в Атлантике и Средиземноморье авианосцы тоже себя неплохо проявили, хоть и не так ярко как на ТО.

И что? При соотношении 1 к 10 по ресурсам чего б им себя не проявить? Пока его не было - см. рейд Дулитла, как народ извращался чтобы не подставить АВ под удар базовой авиации.

Например: натовское командование предполагало частью палубной авиации, с АУГ действующей в Северном море, поддерживать войска действующие приморском фланге ЦЕ ТВД. При наличии у СССР адекватных авианосцев, американцам все имеющиеся АУГ пришлось бы задействовать против них. Что привело бы к ослаблению авиационной группировки на этом направлении.

Коллега, если СССР бьёт первым - эти АУГ расстреляны ПКР и торпедами с кораблей и ПЛ слежения, если наоборот - сразу и по тем же причинам тонут уже советские АВ. Кстати АВ и их авиагруппы конденсируются из воздуха или всё-таки создаются за счёт уменьшения численности ВВС СССР?

Война чужими руками.

Причём серьёзных игрушек в эти руки не дают. Как раз потому, что папуасы сдуру и применить могут по прямому назначению.

Но для СССР наличие авианосцев, это шанс лучше привязать к себе союзников.

Это каких? Китай или Египет? Или Югославию?

[Андрей]

Такое положение дел было результатом войны на Тихом океане. Впрочем в Атлантике и Средиземноморье авианосцы тоже себя неплохо проявили, хоть и не так ярко как на ТО.

И что? При соотношении 1 к 10 по ресурсам чего б им себя не проявить? Пока его не было - см. рейд Дулитла, как народ извращался чтобы не подставить АВ под удар базовой авиации.

Рейд Дулитла - это очень особые условия. Учитывая что палуба одного из авианосцев была забита бомберами, убрать их с палубы возможности нет, а следовательно нет возможности быстро поднять истребители при появлении противника, то никакие это не извращения, а вполне разумные меры предосторожноти.

Например: натовское командование предполагало частью палубной авиации, с АУГ действующей в Северном море, поддерживать войска действующие приморском фланге ЦЕ ТВД. При наличии у СССР адекватных авианосцев, американцам все имеющиеся АУГ пришлось бы задействовать против них. Что привело бы к ослаблению авиационной группировки на этом направлении.

Коллега, если СССР бьёт первым - эти АУГ расстреляны ПКР и торпедами с кораблей и ПЛ слежения, если наоборот - сразу и по тем же причинам тонут уже советские АВ.

Насчет кораблей и ПЛ слежения я вам уже объяснял, не все так просто.

Кстати АВ и их авиагруппы конденсируются из воздуха или всё-таки создаются за счёт уменьшения численности ВВС СССР?

Вы наверно альтернативный dim999 который не принимал участия в ветке "Прогрессор для советского ВМФ"? Вроде уж было все разжевано.

Война чужими руками.

Причём серьёзных игрушек в эти руки не дают. Как раз потому, что папуасы сдуру и применить могут по прямому назначению.

Ну дак они чисто дети! Могут и долбануть. Иди потом доказывай, что это за пультами сидели папуасы, а не советские военные советники.

Но для СССР наличие авианосцев, это шанс лучше привязать к себе союзников.

Это каких? Китай или Египет? Или Югославию?

Да тех же папуасов.