Хайре, Никифорос

[Крысолов]

А что помешает лотарю в добавок к мерсенским трансферам получить еще скажем метц и страсбург,

!!!! Страсбург это Швабия уже.Окститесь коллега. Берите то что к западу от Мааса и успокойтесь, не то Оттон на Баварию может и забить временно ибо потерю и Верхней и Нижней Лотарингии ему не простят.

Оттона II

Эээээ... Оттон? Будет махать кулаками после драки?

Нормандцев кстати можно поддержать против Гуго Капета. ПУсть между собой отношения выясняют.

[LokaLoki]

Еще один вопрос возникает станут нормандцы спокойно смотреть на такое усиление короля? Мне кажется, быстро сколотится союз из Роберта Бесстрашного, Оттона II, проимперски настроенных епископов лана и реймса Адальберонов и всяких там фландрских товарищей.

А не поддержит ли Роберт (на византийское золото) Харальда Синезубого?

В РИ "Уже в самом начале этой борьбы против оппозиции внутри государства Оттону II пришлось отражать натиск датского короля Харальда Синезубого, еще в 965 году обращенного в христианство и с тех пор поддерживавшего хорошие отношения с Оттоном Великим. Однако, как только тот умер, Харальд, вступив в союз с норвежским ярлом Хаконом, попытался захватить Нордальбингию — область в низовьях Эльбы. Поскольку Хакон вскоре разорвал союз с датским королем, Оттону II без особого труда удалось осенью 974 года самому перейти в наступление и закрепиться в Шлезвиге, подчинив эти земли немецкому господству и принудив Харальда к уплате дани."

Харальд дважды спасал Ричарда - последний раз в 969м, пять лет назад. И тогда Ричард, вроде бы, воевал с Фландрией и был бит Лотарем - полезет ли снова?

А Лотарь может Адальберона и того, если сильно активный станет.

Нормандцев кстати можно поддержать против Гуго Капета

Роберт женат на сестре Гуго. Она, правда, умерла, но недавно. Дружат они, вроде.

[Крысолов]

Дружат они, вроде

Бабло побеждает зло!

[Plamen]

А что помешает лотарю в добавок к мерсенским трансферам получить еще скажем метц и страсбург,

!!!! Страсбург это Швабия уже.Окститесь коллега. Берите то что к западу от Мааса и успокойтесь, не то Оттон на Баварию может и забить временно ибо потерю и Верхней и Нижней Лотарингии ему не простят.

Оттона II

Эээээ... Оттон? Будет махать кулаками после драки?

Нормандцев кстати можно поддержать против Гуго Капета. ПУсть между собой отношения выясняют.

По поводу Страсбурга. Сначал у меня была мысль, что Строптивый с Лотарем вполне договорятся, поскольку для успешного наступления на Оттона Генриху нужно будет обезопасить себя от внезапного удара Швабов Бурхарда, который был в добрых отношениях с Императором. И отдав Лотарю Страсбург, который, кстати, на левом берегу, а значит должен быть французским))), Строптивый вполне бы себя обеспечил с этой стороны. Но учитывая то, что Бурхард женат на сестре Строптивого, думаю правда Ваша. Бурхард поддержит шурина, а это значит не видать Лотарю Страсбурга.

По поводу капета и нормандцев, я не уверен,но что-то читала про то, что как раз Гуго то и был дружественно настроен к нормандцам, он впоследствии даже за помощью к ним обращался.

[Plamen]

Еще один вопрос возникает станут нормандцы спокойно смотреть на такое усиление короля? Мне кажется, быстро сколотится союз из Роберта Бесстрашного, Оттона II, проимперски настроенных епископов лана и реймса Адальберонов и всяких там фландрских товарищей.

А не поддержит ли Роберт (на византийское золото) Харальда Синезубого?

В РИ "Уже в самом начале этой борьбы против оппозиции внутри государства Оттону II пришлось отражать натиск датского короля Харальда Синезубого, еще в 965 году обращенного в христианство и с тех пор поддерживавшего хорошие отношения с Оттоном Великим. Однако, как только тот умер, Харальд, вступив в союз с норвежским ярлом Хаконом, попытался захватить Нордальбингию — область в низовьях Эльбы. Поскольку Хакон вскоре разорвал союз с датским королем, Оттону II без особого труда удалось осенью 974 года самому перейти в наступление и закрепиться в Шлезвиге, подчинив эти земли немецкому господству и принудив Харальда к уплате дани."

Харальд дважды спасал Ричарда - последний раз в 969м, пять лет назад. И тогда Ричард, вроде бы, воевал с Фландрией и был бит Лотарем - полезет ли снова?

А Лотарь может Адальберона и того, если сильно активный станет.

Нормандцев кстати можно поддержать против Гуго Капета

Роберт женат на сестре Гуго. Она, правда, умерла, но недавно. Дружат они, вроде.

Харальд в анти оттоновской коалиции будет в первых рядах

[Крысолов]

но что-то читала

Эээээээээ... ???????

[Plamen]

но что-то читала

Эээээээээ... ???????

Можно по существу))

[Крысолов]

Можно по существу))

Коллега, уж не являетесь ли вы редчайшим видом - женщина-альтисторик?????

И отдав Лотарю Страсбург, который, кстати, на левом берегу, а значит должен быть французским))),

Я в любом случае не верю что у Каролингов хватит сил оттяпать себе ВСЮ Лотарингию. Для этого нужно ликвидировать германский империум, а для такого развилка должна быть сильно пораньше.

как раз Гуго то и был дружественно настроен к нормандцам, он впоследствии даже за помощью к ним обращался.

Это дело такое. Люди тогда были проще, импульсивнее, могли из-за любой мелочи поссорится.

Да и вообще не вижу что Гуго мог сделать (при его осторожности, переходящей в нерешительность). По какому собственно праву он взбунтуется против законного короля?

[Plamen]

Тер-гевондяна к сожалению не читал, буду очень признателен, если поделитесь ссылочкой.

Напутал за давностью лет автора - Тер-Гевондян писал о более раннем периоде, Армении в составе халифата

Книга, которую я имел в виду - здесь:

http://mirknig.com/k...gratidov-i.html

Не читается формат((

[Владислав]

Не читается формат((

Вбейте в в гугле Djvu ридер и будет вам счастье

[Russian]

Можно по существу))

Коллега, уж не являетесь ли вы редчайшим видом - женщина-альтисторик?????

Вот именно из-за такой бурной реакции дама, видимо, и не хотела афишировать свою половую принадлежность.

Хотя что тут такого? Не понимаю.

Мне, как Остапу Бендеру по этому поводу "вспоминается старый французский анекдот":

Приходит женщина устраиваться плотником на работу, и вот она на собеседовании у бригадира.

(Бригадир): - Простите за нескромный вопрос, но как Вы это себе представляете - жещина-плотник?????

(Женщина): - Простите за нескромный вопрос, но вы что тут гвозьди своей елдой забиваете?

Гм, извините, навеяло как-то...

[Plamen]

Не читается формат((

Вбейте в в гугле Djvu ридер и будет вам счастье

мерси

Можно по существу))

Коллега, уж не являетесь ли вы редчайшим видом - женщина-альтисторик?????

Вот именно из-за такой бурной реакции дама, видимо, и не хотела афишировать свою половую принадлежность.

Хотя что тут такого? Не понимаю.

Мне, как Остапу Бендеру по этому поводу "вспоминается старый французский анекдот":

Приходит женщина устраиваться плотником на работу, и вот она на собеседовании у бригадира.

(Бригадир): - Простите за нескромный вопрос, но как Вы это себе представляете - жещина-плотник?????

(Женщина): - Простите за нескромный вопрос, но вы что тут гвозьди своей елдой забиваете?

Гм, извините, навеяло как-то...

может вернемся к теме?

[Крысолов]

Хорошая была тема. Жалко что автор ушел, а мы забыли.

Может возродить? Я вот что подумал. Автор постулирует смерть Святослава. Насколько она детерменирована? Что произойдет, если Святослав откочует в Киев?

[Plamen]

Хорошая была тема. Жалко что автор ушел, а мы забыли.

Может возродить? Я вот что подумал. Автор постулирует смерть Святослава. Насколько она детерменирована? Что произойдет, если Святослав откочует в Киев?

Д автор собственно никуда не ушел. Просто тема особенного интереса к себе сохранить не смогла, а продолжать ее в одиночестве было бы похоже на шизофрению. Поэтому автор ушел в свою башню и оттуда, как вы говорите, злоумышлял. А злоумыслил вот что. Смерть Святослава конечно никак не детерминирована. И было бы здорово сохранить ему жизнь для будущих подвигов. Вот только попробовав византийской кровушки (и денюшки) этот волчара навсегда останется грекоедом и вернется в Киев только для того, чтобы организовать новую экспедицию на Византию. А нам того не надо. У нас планы: Багдад - Передняя Азия - Сицилия (хотя моя мечта это новое супер-государство со столицей в Сиракузах) - далее везде. Так что автор нашей реальности угрохал святослава печенегской стрелой, а в АИ эта стрела просто оказалась болгарской. Мне кажется, в этом АИ-мире хватает бантиков помимо Святослава: и возрождение из пепла Омейядов, и Великая восточная схизма с двумя халифами и православный крестовый поход, и великий иран Газневидов и т.д.

[Крысолов]

Вот только попробовав византийской кровушки (и денюшки) этот волчара навсегда останется грекоедом и вернется в Киев только для того, чтобы организовать новую экспедицию на Византию.

Ну так опять огребет. Не вижу как он сможет СЕРЬЕЗНО повредить Византии. Кстати, живой Святослав - это скорее угроза Болгарии в первую очередь. Что заставит болгар повременить с реваншизмом, если такие мысли появяться.

Ну и самое главное для чего он нужен. Когда станут валить Германию, вторжение Святослава в Полабье чрезвычайно поможет тамошнему Великому Славянскому восстанию.

Поэтому у меня план такой. Святослав возвращается в Киев, устраивает там чистку, затеивает войну с Мешко Польским, благо в Польше пятая колонна недовольных язычников, громит его, а потом... Либо завязнет в Польше вплоть до 983 года и войны с Германией, либо сходит на Византию и еще раз огребет, после чего опять таки присоединится к большой войне с Германией.

[Plamen]

Вот только попробовав византийской кровушки (и денюшки) этот волчара навсегда останется грекоедом и вернется в Киев только для того, чтобы организовать новую экспедицию на Византию.

Ну так опять огребет. Не вижу как он сможет СЕРЬЕЗНО повредить Византии. Кстати, живой Святослав - это скорее угроза Болгарии в первую очередь. Что заставит болгар повременить с реваншизмом, если такие мысли появяться.

Ну и самое главное для чего он нужен. Когда станут валить Германию, вторжение Святослава в Полабье чрезвычайно поможет тамошнему Великому Славянскому восстанию.

Поэтому у меня план такой. Святослав возвращается в Киев, устраивает там чистку, затеивает войну с Мешко Польским, благо в Польше пятая колонна недовольных язычников, громит его, а потом... Либо завязнет в Польше вплоть до 983 года и войны с Германией, либо сходит на Византию и еще раз огребет, после чего опять таки присоединится к большой войне с Германией.

А что? - Красиво. Ну тогда, так: Сведения о смерти Святослава Игоревича оказались преувеличенными - верные дружинники (такие с красными повязками на рукаве))) под покровом ночи через лес смогли вынести князя из болгарского окружения. И через пару месяцев Святослав едва живой, но все же появляется в Киеве. Далее по плану уважаемого Крысолова. Эпическая война пяти королей вестороса, ой, то есть СРИ не обойдется без Святослава.

[Plamen]

Надо совместно подумать над ходом Войны пяти королей. Ранее предлогалось так: Строптивый Баварец (получает Швабию, Франконию, Нордгау и Тюрингию. Коронуется Королем Баварии (Rex Bavarorum)), Болеслав II Чешский (получает восточную марку и лузацию), Мстивой Ободрит (разоряют Саксонию и обретают полную независимость), Франция (получает всю Лотарингию, как и обещал Строптивый), Мешко I Польский (Этот, как мне кажется будет выжидать, а под конец переметнется на сторону Оттона, не желая чрезмерного усиления бодричей и чехов. Это спасет Саксонию). Но я не настаиваю. Ведь у нас появляется фактор святослава. Кстати, колега Крысолов, когда он оправится и накинеца на Мишку Плоского?

[komo]

Кстати не так печально с опустыниванием на БВ во время потепления глобального, Сирия, иранское нагорье, анатолийское плато даки да, усыхают и превращаются в полупустыни, но вот скажем прибрежные районы Леванта, там осадков, правда в виде туманов и росы будет больше. Так что в условиях господства на море византийцев и захвата ими Йерусалима, у них вполне компенсируется уменьшение войск и населения в малой азии появлением новых фем в леванте +уменшение в условиях опустынивиная, вторжений византийцев и внутреннего бардака населения месопотамии и сирии, в первую очередь кочевого, кто основу для фрмирования конницы дает, а конница все же основная ударная сила в средневековье.

[Plamen]

Кстати не так печально с опустыниванием на БВ во время потепления глобального, Сирия, иранское нагорье, анатолийское плато даки да, усыхают и превращаются в полупустыни, но вот скажем прибрежные районы Леванта, там осадков, правда в виде туманов и росы будет больше. Так что в условиях господства на море византийцев и захвата ими Йерусалима, у них вполне компенсируется уменьшение войск и населения в малой азии появлением новых фем в леванте +уменшение в условиях опустынивиная, вторжений византийцев и внутреннего бардака населения месопотамии и сирии, в первую очередь кочевого, кто основу для фрмирования конницы дает, а конница все же основная ударная сила в средневековье.

Ну собственно вот как раз этой базы вполне хватит Византии для компенсации выпавшей из с/х производства анатолии. С другой стороны возникают опасения за перспективы Газневидского Ирана. Наследие Бувейхидов он конечно, как и предполагалось, освоит, но выхлопа с этого херитеджа в усыхающем мире может и не хватить на сдерживание степняков.

[Крысолов]

Кстати, колега Крысолов, когда он оправится и накинеца на Мишку Плоского?

Два три года максимум. Это если сразу поймет кто тут папочка. не поймет - сходит еще раз на Византию и поймет. В общем, с Мешко, самое позднее, зацепится в 975 году.

[LokaLoki]

В 975м Мешко в тесном союзе с Чехией.

Краков, скорее всего, еще чешский. Вероятно, Червенские города Владимир отбирал у чехов.

Союз порушил Мешко, не Болеслав.

То есть, Святославу проще сразу на Чехию идти. В РИ Ярополк, предположительно, ходил на чехов - по договоренности с Оттоном II, за союз и жену.

А у Святослава какая причина?

[Крысолов]

А у Святослава какая причина?

У Святослава есть проблема - идеологическая. После тяжелой психологической травмы в Византии он все горшки с христианами побьет. Так что не знаю будут ли тут договоренности

[Plamen]

В 975м Мешко в тесном союзе с Чехией.

Краков, скорее всего, еще чешский. Вероятно, Червенские города Владимир отбирал у чехов.

Союз порушил Мешко, не Болеслав.

То есть, Святославу проще сразу на Чехию идти. В РИ Ярополк, предположительно, ходил на чехов - по договоренности с Оттоном II, за союз и жену.

А у Святослава какая причина?

Если Между Чехией и Польшей тесный союз, то как они будут делить территориальную добычу в войне против Оттона? И получается здесь Святослав все-таки самый логичный союзник Отто в тотальной войне. Вряд ли император станет им пренебрегать. Да и сам Святослав несмотря на психотравмы вряд ли откажется от союза, который сулит земли и добычу. Хотя, что касается последнего, - у чехов с поляками тогда было что брать?

Изменено 22 Apr 2014 пользователем Plamen

[Georg]

Хотя, что касается последнего, - у чехов с поляками тогда было что брать?

Чехия:

Что же касается до земли Бвислава, то длина ее от города Фраги до города Краква - трехнедельный путь. И она сопредельна в длину с странами Тюрков. И город Фрага выстроен из камня и извести и он есть богатейший из городов торговлею. Приходят к нему из города Краква Русы и Славяне с товарами и приходят к ним из стран Тюрков мусульмане и Евреи, и Тюрки, также с товарами и с миткалями ромейскими, и вывозят от них муку, олово и разные меха. Страна их лучшая из стран севера и богатейшая жизненными припасами: продается полба у них за кншар столько, сколько довольно для человека на месяц, и продается ячмень за кншар корм одной лошади на 40 суток и продаются у них десять куриц за один кншар.

Польша:

Что же касается до страны Мшки то она самая большая из их (славян) стран. Она богата хлебами, и мясом и пашнями. И подати собираемые им (Мшкою) в ромеййских миткалях: они же содержание его людей. Каждый месяц каждый из них имеет определенное число их. И он имеет 3000 дарат, а это воины, сотня которых равняется десяти сотням других. И дает он этим людям платья, и лошадей, и оружие и все, что им нужно...

[Крысолов]

Хотя, что касается последнего, - у чехов с поляками тогда было что брать?

Было, раз Владимир Червоную Русь отобрал.

Подумав. ну что же, и впрямь Святослав может стать союзником германского императора. Но вторгнувшись в Польшу и Чехию и завязнув там (с опорой на местных язычников), логика события сама собой приводит к поддержке Святославом Великого славянского восстания.