Хайре, Никифорос

[Plamen]

Мне как раз вариант с подчинением Польши Святославом нравится. Хотя я и считаю его страшной гигантоманией.

Спокойсвие! Все равно после его смерти все развалится.

И не забывайте, Польша - всего лишь этап к освобождению Велетов и Ободритов. Русь От Эльбы до Волги!

Если все развалится, то какая уж тут мегаРусь?

Изменено 24 Apr 2014 пользователем Plamen

[Крысолов]

Если все развалится, то какая уж тут мегаРусь?

1. А как же приключения?

2. Киевская Русь тоже развалилась и ничего.

3. То что развалилось всегда может заново собраться. Тем более если всюду одна династия будет сидеть.

[Plamen]

Если все развалится, то какая уж тут мегаРусь?

1. А как же приключения?

2. Киевская Русь тоже развалилась и ничего.

3. То что развалилось всегда может заново собраться. Тем более если всюду одна династия будет сидеть.

Приключения? я согласна!) Но насчет единой династии вопрос: а Пястов что- под нож?

[Georg]

То что развалилось всегда может заново собраться. Тем более если всюду одна династия будет сидеть.

Германия, Франция и Италия ныне тоже собрались в ЕС, вот только династия Каролингов до этого малость не дожила. :grin:

[Крысолов]

а Пястов что- под нож?

Ну, а что еще с ними делать? Благо их сакральность еще не установилась.

Германия, Франция и Италия ныне тоже собрались в ЕС, вот только династия Каролингов до этого малость не дожила.

Впереди еще сотни лет необъявленных войн!

[LokaLoki]

так-то оно так, да не стремно ли Болеславу звать Святослава в Союзники имея перед глазами опыт Византии, позвавшей уже его в союзники однажды...

Если хотите Пястов перебить - тогда Святославу лучше с Оттоном договариваться.

Ну или с Болеславом, но тогда Польшу воевать будут позже, когда Мешко с Болеславом разругается и попробует "откусить" Силезию. Правда, если они втроем навалятся на Оттона, то дальше АИ может разойтись с РИ

Чего ж летописец писал, что Святослав грозился всех христиан перебить? Сдается мне, не умел Святослав проигрывать...

А который летописец? И что именно писал? В Ипатьевском ПВЛ, вроде, нет ничего?

Ну она вообще дочь короля

Да, но Оттон Второй - дочь императора, у которого короли в подчинении.

Это как если сын короля женится на дочке герцога, а то и графа.

Мне как раз вариант с подчинением Польши Святославом нравится. Хотя я и считаю его страшной гигантоманией.

А вы учитываете, что Червенские города, Краков и Силезия в это время не Польша, а Чехия?

Польша малость поменьше была

И захватывать ее было не совсем удобно с Руси ))

[LokaLoki]

А без похода в Сирию у Никифора хватит денег на спонсирование Лотаря и Генриха Строптивого?

Если да, он может летом-зимой 970/71 договориться, что как только он разобьет Оттона, Лотарь и Генрих начнут войну против Оттона Второго, а сам весной 971го переправится в Италию.

Битва при Адрианополе, если верить английской вике, произошла в марте 970го. Тогда Никифор к осени/зиме может предложить Святославу мир с условием поддержать Строптивого, когда тот поднимет бунт, когда разобьют Оттона. А Святослав может и согласиться.

[Plamen]

Если все развалится, то какая уж тут мегаРусь?

1. А как же приключения?

2. Киевская Русь тоже развалилась и ничего.

3. То что развалилось всегда может заново собраться. Тем более если всюду одна династия будет сидеть.

Слушайте, коллеги, а чем Ярополк то плох для этих целей. У него в РИ были неплохие контакты с Оттонами. Ну, допустим гибнет Святослав, как и предлагалось от болгарской стрелы. Ярополк становится главным. человеком он был кротким, и вполне себе заключит мир с греками за какую-нибудь контрибуцию за убиенного папку и комфортные условия торговли. А далее все по порядку: в мае 973 умирает Оттон I, так и не успев добиться для сына руки Феофано или кого там еще. Профинансированные на награбленные в сирии деньги против молодого Оттона II развязывают войну все соседи и Строптивый. Оттон понимая сложность своего положения обращается к естественным союзникам в такой ситуации Ярополку и венграм. Русь атакует Польшу, венгры - строптивого и чехов. Ярополк, как и мечталось Крысолову подчиняет Польшу, а может и чешский Краков. Венгры разоряют все восточные марки и верону принуждая строптивого к миру. Оттон тем временем громит данов, франков и ободритов. Последних спасает только заступничество Ярополка. Тем временем, закончив все дела на ближенм востоке взятием Иерусалима в 973 году, уже весной 974 года в италии с огромным войском и гвардией высаживается Фока. Он фаршмачит лангобардов, которым Оттон не может подать никакой помощи. Репрессии особо самостийных, ставка на грекофицированных. Когда Оттон заканчивает в Германии он наступает на юг и как и планировалось происходит великая битва при Беневенте, в которой опыт престарелого Фоки берет верх над мужеством юного Оттона.

[Крысолов]

Тогда Никифор к осени/зиме может предложить Святославу мир с условием поддержать Строптивого, когда тот поднимет бунт, когда разобьют Оттона. А Святослав может и согласиться.

Гм. Годно.

чем Ярополк то плох для этих целей

Тем что он лузер. Да и молод слишком.

Ярополк, как и мечталось Крысолову подчиняет Польшу

Ради одной Польши не стоит и огород городить. Вендию надо освобождать, Вендию!

[Plamen]

ЕМНИП в оттоновой армии тоже были подразделения типа варанги. Будет забавно, когда при Беневенте схлестнутся варяги греков и германцев

[Plamen]

Тогда Никифор к осени/зиме может предложить Святославу мир с условием поддержать Строптивого, когда тот поднимет бунт, когда разобьют Оттона. А Святослав может и согласиться.

Гм. Годно.

чем Ярополк то плох для этих целей

Тем что он лузер. Да и молод слишком.

Ярополк, как и мечталось Крысолову подчиняет Польшу

Ради одной Польши не стоит и огород городить. Вендию надо освобождать, Вендию!

Если он не отмороженный, как папа, то это еще не значит, что он лузер. А дружины только, что схлопотавшие от греков будут не против прогуляться через Польшу вплоть дов Венедии.

[Georg]

Если он не отмороженный, как папа, то это еще не значит, что он лузер. А дружины только, что схлопотавшие от греков будут не против прогуляться через Польшу вплоть до Венедии.

А с братцем Олегом они не подерутся сразу же?

С Польшей кстати граничат земли Олега, а не Ярополка.

[Plamen]

Если он не отмороженный, как папа, то это еще не значит, что он лузер. А дружины только, что схлопотавшие от греков будут не против прогуляться через Польшу вплоть до Венедии.

А с братцем Олегом они не подерутся сразу же?

С Польшей кстати граничат земли Олега, а не Ярополка.

В РИ усобица между ними началась не раньше 975 года.

[LokaLoki]

В РИ усобица между ними началась не раньше 975 года.

Назаренко предполагает, что усобица как раз из-за войны с Чехией и началась: Оттон попросил Ярополка нейтрализовать чехов, а чехи попросили помощи у Олега и Владимира, чтобы нейтрализовать Ярополка.

А далее все по порядку: в мае 973 умирает Оттон I

А что он делает в 970-72 годах? Разоряет и, возможно, покоряет Южную Италию?

Венгры, насколько я помню, после Адрианополя в себя приходили долго, первый раз, кажется, в 983м пошли войной - на ослабленную Германию.

[Крысолов]

Если он не отмороженный, как папа, то это еще не значит, что он лузер

Он проиграл Владимиру с разгромным счетом. И этого вы собираетесь в Вендию отправлять? нам такой хоккей не нужен. Уж лучше пусть Святослав одумается. У него благородного безумия хватит столицу в Волин перенести

А с братцем Олегом они не подерутся сразу же?

Никто не передерется потому как

Битва при Адрианополе, если верить английской вике, произошла в марте 970го. Тогда Никифор к осени/зиме может предложить Святославу мир с условием поддержать Строптивого, когда тот поднимет бунт, когда разобьют Оттона. А Святослав может и согласиться.

Кстати. Без осады Доростола Святослав может и не озлобится так как в реале.

А что он делает в 970-72 годах? Разоряет и, возможно, покоряет Южную Италию?

все верно, не потерпят такого греки

[LokaLoki]

Кстати, если Святослав вернется живой - он Ярополка в Новгород передвинет, а Владимира - в Овруч или куда еще?

[Plamen]

В РИ усобица между ними началась не раньше 975 года.

Назаренко предполагает, что усобица как раз из-за войны с Чехией и началась: Оттон попросил Ярополка нейтрализовать чехов, а чехи попросили помощи у Олега и Владимира, чтобы нейтрализовать Ярополка.

А далее все по порядку: в мае 973 умирает Оттон I

А что он делает в 970-72 годах? Разоряет и, возможно, покоряет Южную Италию?

Венгры, насколько я помню, после Адрианополя в себя приходили долго, первый раз, кажется, в 983м пошли войной - на ослабленную Германию.

Вот это крутая инфа! Значит союз Оттона и Ярополка против чехов это РИ. Но если у нас таки жив Святослав, то мне видится следующий вариант (уже 125-й по-моему): в осажденном Доростоле он таки проявил адекватность, не стал строить из себя берсерка в шаге от Вальгалы и договорился с Цимисом об отходе. в АИ если он вернется полуживой в Киев, а тут ему еще сообщают, что вокруг печенюги нападают, он я думаю таки пошлет гонца к Фоке, мол, ну всё уже, хххххватит. А Фока ему: стань другом нам, давай торговать, но мы все понимаем - ты великий воин ты вон на запад иди, там ребята послабее будут...

[Plamen]

Что же касается того, что Оттон будет делать два года - тоже, что и в РИ - ждать. Фока заведет с ним для отвода глаз переговоры. начнут кататься туда сюда посольства. Отто будет говорить верни пандульфа, Фока ему: да при чем тут пандульф? ты лучше скажи тебе машу или таню? Оттон ему: а можно всех посмотреть? так пара годиков и пройдет. А если Оттон решит надавить, ну взбунтуются у него в тылу лангобарды

Если он не отмороженный, как папа, то это еще не значит, что он лузер

Он проиграл Владимиру с разгромным счетом. И этого вы собираетесь в Вендию отправлять? нам такой хоккей не нужен. Уж лучше пусть Святослав одумается. У него благородного безумия хватит столицу в Волин перенести

А с братцем Олегом они не подерутся сразу же?

Никто не передерется потому как

Битва при Адрианополе, если верить английской вике, произошла в марте 970го. Тогда Никифор к осени/зиме может предложить Святославу мир с условием поддержать Строптивого, когда тот поднимет бунт, когда разобьют Оттона. А Святослав может и согласиться.

Кстати. Без осады Доростола Святослав может и не озлобится так как в реале.

А что он делает в 970-72 годах? Разоряет и, возможно, покоряет Южную Италию?

все верно, не потерпят такого греки

в РИ вполне себе стерпели

[Neznaika1975]

Надо совместно подумать над ходом Войны пяти королей. Ранее предлогалось так: Строптивый Баварец (получает Швабию, Франконию, Нордгау и Тюрингию. Коронуется Королем Баварии (Rex Bavarorum)), Болеслав II Чешский (получает восточную марку и лузацию), Мстивой Ободрит (разоряют Саксонию и обретают полную независимость), Франция (получает всю Лотарингию, как и обещал Строптивый), Мешко I Польский (Этот, как мне кажется будет выжидать, а под конец переметнется на сторону Оттона, не желая чрезмерного усиления бодричей и чехов. Это спасет Саксонию). Но я не настаиваю. Ведь у нас появляется фактор святослава. Кстати, колега Крысолов, когда он оправится и накинеца на Мишку Плоского?

Мстивою можно Нордпльбингию отдать

[Neznaika1975]

Это нездоровых галактизм.

Значит столица будет в устье Одера.

В Волине, очевидно.

А страну придется обозвать Волынской Русью

Другой большой вопрос, как он сидя на одере будет контролировать всякий там ростов и вятичей?

Или, как правильно заметил, коллега Крыслолов - Святославу и его потомкам будет не до экспансии - процесс собирания земель станет перманентным

Я бы добавил - как он сидя на Одере будет контролировать соседних велетов и ободритов :-)

По итогам восстания не больно то они рвались объединяться

[Neznaika1975]

Вопрос - почему в РеИ киевские князья до Владимира не пытались захватить Волынь

И вообще не лезли на Гнезно и Краков?

По АИ - давайте Лют Свенельдич убежит на Запад и там погеройствует?

[Neznaika1975]

- А какая для Византии "нужная" сторона?

коллеги, почему на выбор предлагается только две стороны?

напомню про ситуацию на Юге:

опасаясь возобновления попыток вторжения в Египет со стороны Фатимидов, новый аббасидский халиф ар-Ради (934 –940) назначил наместником страны тюркского военачальника из Средней Азии, отец которого служил в армии Тулунидов, Мухаммада ибн Тугджа аль-Ихшида (935 –946). Ибн Тугдж сумел добиться самостоятельности в управлении страной. Он и его преемники – Ихшидиды («ихшид» – иранский титул со значением «князь», «правитель») правили страной до 969 года. Они сумели воссоздать сильную армию в том виде, в каком она существовала при Тулунидах, и успешно противостояли всем попыткам фатимидского вторжения.

Установление в Египте власти Тулунидов и Ихшидидов ознаменовало возникновение новой системы регионального управления в исламском государстве. Тулуниды и Ихшидиды стремились не к выходу из состава Аббасидской империи, а, в отличие от Омейядов в Испании или Идрисидов в Марокко, к установлению режима личной власти в пожалованных им владениях. Ибн Тулун, суннит, был верен принципу исламского единства, и целью его была не полная независимость, но автономия в пределах исламской ойкумены. Примерно на такой же позиции стоял Мухаммад ибн Тугдж. Он поддерживал с Аббасидами самые дружественные отношения, тем более что у него, как и у багдадских правителей, были общие враги в лице Фатимидов и пытавшихся сохранять независимость мелких правителей Сирии.

Опираясь на хорошо обученную армию, Ибн Тугдж сумел захватить и удержать под своим контролем центральную и южную части Сирии, оставив в руках аббасидского военачальника Ибн Раика ее северную часть, позднее ставшую добычей местной династии Хамданидов. Ибн Тугдж оказался для Фатимидов серьезным противником, и, когда фатимидский халиф аль-Каим в 936 году предпринял очередную попытку проникнуть в Египет и захватить Александрию, Ибн Тугдж вновь сумел изгнать берберское войско обратно в Магриб. После этой неудачи Фатимиды, занятые борьбой с хариджитами, на протяжении почти трех десятилетий не предпринимали новых походов в Египет.

В 946 году Ибн Тугдж умирает, и пост эмира наследуют его два малолетних сына, опекуном которых и фактическим правителем страны становится деятельный и умелый политик, нубийский евнух Кафур, которого в 966 году аббасидский халиф оказывается вынужденным и формально утвердить на этом посту. Кафур, как и его предшественник Ибн Тугдж, проявляет полную лояльность по отношению к Багдаду. Его позиция в Египте оказывается достаточно прочной, и Фатимиды на время отказываются от осуществления своих завоевательных планов на востоке.

При господстве Тулунидов и ранних Ихшидидов Египет процветал. Разумная фискальная политика правителей пополняла казну, а реформа административного аппарата значительно сократила расходы. Ихшидиды впервые со времени арабского завоевания установили регулярную выплату жалованья гражданским чиновникам. Как и Тулуниды, они уделяли внимание улучшению системы ирригации и осушению болот, что способствовало повышению урожаев. Можно сказать, что со времен Птолемеев Египет впервые стал мощной, независимой и экономически процветающей державой.

Хотя Тулуниды и Ихшидиды всячески покровительствовали литературе и искусству (например, Кафур пригласил ко двору крупнейшего арабского поэта аль-Мутанабби), их приход к власти не сопровождался национальным и культурным возрождением, подобным иранскому. Ибн Тулун и Ибн Тугдж, как и их преемники, были тюрками, Кафур – нубийцем, их армия состояла из тюрок, греков, суданцев и негров, и исконные египетские культурные традиции были им чужды. Даже высшие чиновники государства были приглашены из Ирана. В архитектуре они имитировали имперский иракский стиль и следовали художественным вкусам мусульманского Востока. Вместе с тем они стремились сделать Египет сильным государством и проводить самостоятельную политику. Они создали сильную армию наемников, одну из самых могущественных в исламском мире, но после смерти основателей династии армия постепенно начала выходить из повиновения и утратила первоначальную организованность и боеспособность.

Тем временем Фатимиды не отказались окончательно от своих завоевательных планов. Их сторонники вели в Египте активную исмаилитскую пропаганду. Обстановка в Халифате в середине X века благоприятствовала осуществлению этих планов. В 945 году Аббасиды попали в зависимость от Бувайхидов – династии шиитов-имамитов, – не испытывавших враждебности к Фатимидам, и халифы не могли оказать Египту существенной помощи в борьбе с Фатимидами. Сам же Египет при последних Ихшидидах находился в состоянии политической анархии. При Абу-ль-Хасане Али (961 –966) низкий уровень Нила привел к голоду, а при Кафуре на Египет обрушилось страшное землетрясение. В 968 году Кафур умирает, и Фатимиды, видя тяжелое экономическое положение страны и царящую в ней анархию, начинают готовиться к новому вторжению.

После смерти аль-Мансура (946 –953) фатимидским халифом-имамом стал его сын аль-Муизз (953 –975), начавший деятельную и систематическую подготовку к завоеванию Египта. Он готовил свою армию и одновременно отправлял в Египет агентов и пропагандистов, которые устанавливали связи с египетскими шиитами. Он привлек на службу двух ценных помощников: назначил военачальником всей армии привезенного из Сицилии бывшего раба-христианина, опытного в военном деле Джаухара, а своим главным советником по экономическим вопросам сделал иудея из Багдада, в прошлом состоявшего на службе у Кафура – Ибн Киллиса (умер в 990 году). Обстановка благоприятствовала осуществлению планов Фатимидов еще и потому, что в самом Египте после смерти Кафура началась смута.

Весной 969 года более чем стотысячная армия во главе с Джаухаром двинулась на восток по дороге, пройденной альКаимом уже несколько раз. Армию сопровождал флот, корабли которого были нагружены зерном, предназначавшимся для голодающего населения Египта. Без большого труда Джаухар разбил под Гизой египетское войско, и фатимидская армия вступила в Фустат. Джаухар издал декларацию, в которой говорилось, что он пришел в страну, чтобы освободить египтян от гнета Ихшидидов и гарантировать жителям сохранение имущества и земель, безопасность в торговле и паломничестве в Мекку и свободу вероисповедания.

Через неделю после вступления в Фустат фатимидский военачальник отдал приказ об основании в его окрестностях новой столицы – аль-Кахира («Побеждающая»), Так был основан Каир. 9 июля 969 года в старой мечети Фустата в хутбе впервые было упомянуто имя аль-Муизза. Египет вошел в состав империи Фатимидов, став его главнейшей территорией и покончив с зависимостью от Багдада.

 

чо бы Никифору после Крита и Кипра в Александрию не рвануть?

[Neznaika1975]

После того как в процессе войны со Святославом Цимисхий завоевал нижнее Понунавье, "

вообще, наиболее логичный вариант - не добивать Святослава, а оставить ему Добруджу.

Или предположить, что битва при Доростоле сложилась немного по другому  (не было ветра с пском в лицо русам) и стороны разошлись совсем 50/50.

И по результатам матча разошлись краями, оставив Святославу Добруджу

Я где-то читал, что по одной из многочисленных версий, киевские князья даже имели какие-то наследственные права именно на Малую Скифию

Вот и будет болгарам чем заняться, пока ромеи на востоке или на юге

[Georg]

после Крита и Кипра

Намекаете что Никифор мог бы преподавать мастер-класс по десантным операциям?

в Александрию

Авантюра потому что. Создавать себе еще один фронт за морем, не имея на оном море подавляющего превосходства и против такого противника как Фатимиды. У Византии уже есть один фронт против Фатимидов и дела там идут не то чтобы на ура - оградить Калабрию от набегов ромеи не могут. А ради Египта Фатимиды могут даже с немцами сговориться, предложив им помощь с моря в захвате всей византийской Италии. Удобных же комуникаций, позволяющих быстро перебрасывать войска в Италию, нет - македонский участок Via Egnatia держат болгары.

наиболее логичный вариант - не добивать Святослава, а оставить ему Добруджу.

Нифига он не логичный - ибо на тот момент ничто не предвещало что Комитопулы так взорлят.

не было ветра с пском в лицо русам

ИМХО это Святослава не спасет.

[Neznaika1975]

Намекаете что Никифор мог бы преподавать мастер-класс по десантным операциям?

сама природа подсказывает (карта течений)

 

против такого противника как Фатимиды

так Фатимиды в Египте только появились. Можно с Ихшдидами как раз засоюзиться

 

по Святославу - Вы имеете в виду, что нет шансов на другой, ничейный исход сражения под Доростолом?

Или Святослава не спасет в долгосрочном периоде?