Хайре, Никифорос

[Plamen]

Фока, для которого восточный вектор экспансии являлся однозначным приоритетом

Что значит приоритетным? Насколько?

И сдается мне что Никифор обозлится и отношения между империями будут испорчены

Ну он вроде всю жизнь провел в войнах арабами будь они критянами сирийцами или еще кем. А отношения между империями и так хуже некуда. Фактически война уже идет. Так, что может вы и правы.

[Крысолов]

всю жизнь провел в войнах арабами будь они критянами сирийцами или еще кем

Ну значит арабская угроза нивелирована, пора и западом занятся.

Ляпота, точно Лотаря проспонсируют

[Plamen]

всю жизнь провел в войнах арабами будь они критянами сирийцами или еще кем

Ну значит арабская угроза нивелирована, пора и западом занятся.

Ляпота, точно Лотаря проспонсируют

Мда, развернули мы Византию на восток... Ну впрочем ладно, Фока с Оттоном сцепился как раз из-за того, что тот ему мешал с арабами на Сицилии воевать, подсылая всяких там лангобардов недорезанных. Вот только если последних греки успешно били, то вот с германцами все было значительно хуже, как показывает последний пост коллеги LokaLoki.

Интерсно какую позицию здесь займут венгры. Для Оттона они должны стать первыми союзниками ибо могут ударить и по чехам и по Строптивому и по греко-болгарам

[Крысолов]

то вот с германцами все было значительно хуже,

Думаю личная гвардия импратора поможет одолеть германцев.

Интерсно какую позицию здесь займут венгры

гм. Придется византийцам их перекупить. Кстати, Оттон то скоро того, так что первый раунд борьбы скоро кончится

[Plamen]

то вот с германцами все было значительно хуже,

Думаю личная гвардия импратора поможет одолеть германцев.

Интерсно какую позицию здесь займут венгры

гм. Придется византийцам их перекупить. Кстати, Оттон то скоро того, так что первый раунд борьбы скоро кончится

Да. уже в мае 973 старый медведь двинет кони. Но молодой медведь ничуть не менее страшен. В РИ и кучу восстаний подавил и внешних врагов разбивал не раз

А по невестам Оттона II мы что решили?

[Крысолов]

А по невестам Оттона II мы что решили?

Как автор хочет пусть так и будет.

Но молодой медведь ничуть не менее страшен. В РИ и кучу восстаний подавил и внешних врагов разбивал не раз

Самое время с Лотарем контакты наладить.

И вообще, ИМХО, нечего бояться втягивания в полномасштабный конфликт со Священной Империей. Арабские страны никуда не убегут.

[Plamen]

И все-таки будем последовательны. 970 год - заканчиваем со вторженгием Руси. "Вассалим" Болгарию. Давим мятежи. 971 год ведем переговоры с оттоном для отвода глаз. Сами тем временем предпринимаем совместно с болгарами набег на восток. Оставляем выжженую землю в северной Месопотамии и Сирии восточнее наших границ. Часть добычи пускаем на привязывание к себе болгарской знати - пусть почувствуют, что воевать вместе с греками выгоднее, чем против них. Но главное сирийская добыча золотыми ручейками устремляется в корманы потенциальных союзников по всей Европе. Дания, Франция, Бавария, Бодричи, Польша, Чехия. На византийские деньги несколько раньше поднимается мятеж против Гизульфа Солернского. В 972 году все готово и Никифор сам выступает во главе созданной им военной машины. (все кого он раньше посылал ей рулить в южной италии себя проявили не лучшим образом) Весной Оттон получает известие, которое повергает в шок даже его, имевшего виды. Со всех сторон на германию движутся недружественные соседи. Император стремительно засобирался за Альпы, но не успел он их перейти, как узнал о высадке Фоки в Бари и мятежах в Лангобардских княжествах...

[Крысолов]

Вот именно это я и имею ввиду.

И кстати, Святослав в 972 году не будет нападать на Польшу. Он еще в Киеве с прохристианской оппозицией недоразобрался.

[Plamen]

Вот именно это я и имею ввиду.

И кстати, Святослав в 972 году не будет нападать на Польшу. Он еще в Киеве с прохристианской оппозицией недоразобрался.

Что же он с ней три года разбираться будет?( Впрочем, ладно. Думаю Оттон все равно устремится защищать основу своей власти - Германию и в разгар битвы против Коалиции летом 973 года сломленный бесконенчными сражениями умрет. 18-летний Оттон конечно подхватит упавшее знамя, но и Святославу весточку чирканет. Так, что в 973 году Святослава будьте добры мне на запад предоставьте)

Изменено 23 Apr 2014 пользователем Plamen

[Крысолов]

Может и так. В любом случае власть Святослава в Киеве после резни христиан пошатнется, надо будет какое то время наводить порядок. Как его там не грохнули втихаря.

[Plamen]

Может и так. В любом случае власть Святослава в Киеве после резни христиан пошатнется, надо будет какое то время наводить порядок. Как его там не грохнули втихаря.

Да, что вы со мной делаете?! То Plamen оставь его в живых, то Plamen ничего не получится - его оппозиция задавит. Пользуетесь тем, что я в русских раскладах ничего не понимаю.)

[Крысолов]

о Plamen оставь его в живых, то Plamen ничего не получится - его оппозиция задавит.

Я что, говорю что его оппозиция задавит? Я говорю что трудно будет.

[Plamen]

Тогда так: К концу 971 года Оттон понял, что греки просто водят его за его императорский нос. Тогда Оттон решает, что лучшей партией для Отто Младшего будет, хоть и просватанная за Генриха Баварского, дочь Конрада Арелатского Гизелла. И как не противилась этому императрица Адельгейда, свадьбу сыграли уже под рождество. Но этим браком оттоны приобрели себе не только ценного союзника, но и лютого врага. Оскарбленный Генрих Баварский был вне себя. Как нельзя кстати при дворе юного герцога появились агенты греков с щедрыми предложениями... Появились они, впрочем, не только в Баварии. Награбленное в Сирии золото приятно зазвенело и заблестело по всей Европе. Еще продолжались празднества в Риме, и Император за веселыми пирами обсуждал с приближенными запланированный уже на весну поход на юг Италии с целью преподать урок коварным гречишкам, когда стали поступать тревожные вести с севера - восстала Бавария. Оттон начинает стягивать к себе все войска, которыми располагал в Италии. Первый удар был нанесен мгновенно, уже в марте войско под командованием герцога Швабии Бурхарда заняли контролируемую баварскими гарнизонами Веронскую марку. Все складывалось неплохо. Северная Италия была под полным контролем, а Генрих Баварский по молодости лет был еще не опытен и действовал не очень последовательно, лишь разорив некоторые земли в Швабии и Тюрингии. Стянув все силы к Милану Оттон уже готовился к переходу через Альпы, когда он узнал, что в Лотарингию с войском вступил король Западных Франков Лотарь. Такого от еще недавно находившегося под его опекой монарха он не ожидал. Другая печальная новость застигла императора уже по ту сторону Альп - в солерно был свергнут старый союзник Германии герцог Солерно, а в остальных Лангобардских княжествах началось сильное брожение. Вскоре Оттон узнал и о причине такой дистабилизации. В конце апреля, когда Оттон с основными силами двинулся против вторгшегося в Лотарингию Лотаря и послал Бурхарда Швабского против Генриха Баварского, пришла весть о том, что сам Император Ромеев вступил на итальянскую землю с огромным войском

[LokaLoki]

Как я вижу, что может быть на Руси:

в 970м Святослав разбит, но жив. Мирный договор, как я понимаю, так и не заключен? Это значит, что у купцов и торговцев могут быть проблемы в Константинополе. Другие проблемы им может создать сам Святослав, не позволяя торговать с врагом. Третьи проблемы им создадут печенеги.

В РИ Цимисхий, во-первых, хотел мира, во-вторых, голову Святослава. Он получил и то, и другое, перестал слать печенегам "подарки".

В АИ Никифор, как кажется, продолжит спонсировать кочевников - и "великая война с печенегами" начнется раньше, чем в РИ, в 970-971м. Владимиру понадобилось лет 8-10, чтобы более-менее остановить набеги. Едва ли Святослав справится быстрее - у него еще и вятичи отвалятся, и радимичи могут восстать, и вообще недовольных должно быть много.

В итоге торговля с Византией пойдет вниз. 970ый - торговля с Востоком тоже глохнуть начинает. Тут или купцы-бояре убивают Святослава и восстаналивают дружбу с Никифором, или Святослав убивает купцов-бояр и начинает искать новые рынки. Наиболее логично искать или в Чехии, или в Германии. Чехия ближе, Болеслав ищет союзников - Мешко уже нашел, но Болеславу может быть критично обращение в христианство. Немцы же, вроде, вполне давали титул "друга Империи" Мешко-язычнику. Тут вопрос - насколько Святославу критично оставаться язычником? От этого зависит, поможет ли он Оттону задавить Строптивого, или выступит на стороне Строптивого вместе с Чехией и Польшей.

Не уверен, что Оттон Первый откажется от идеи брака сына и принцессы - он вполне может решить, что надо просто "нажать" посильнее, и тогда Никифор согласится. Тогда в 970м он постарается заключить союз с Венецией и идти на юг Италии не просто разорять, а брать города. Но не факт, что в 970м сможет, возможно, только в 971м.

Не уверен, что Строптивый решится выступить против самого Оттона Первого - он видел, чем закончились все предыдущие бунты. Вот против Оттона Второго, молодого - да.

Не уверен, что Лотарь согласится воевать Оттона Первого, у него во Франции, вроде бы, положение не особо-то хорошее, там Гуго Капет покруче будет. Лотарь только к 980м, вроде бы, сумел авторитетом "забороть" Гуго, да и то не до конца. Золото, в принципе, поможет, но это ж сколько золота надо на большую войну. Да и согласятся ли все феодалы Лотаря на такую войну, которая может Лотаря усилить.

А одни датчане не выдюжат.

Но по всем пунктам я могу ошибаться

Никифор в Южной Италии против Оттона - это эпично Имхо, там даже силы Оттона не так обязательно "раздергивать".

Изменено 24 Apr 2014 пользователем LokaLoki

[Plamen]

Мда... вот и получается, что выживший Святослав только проблем Руси создаст. И зачем коллега Крысолов за него просил?

[Plamen]

Что же касается Западный раскладов, то многое упирается в брак с Гизеллой. Если он будет, то оскорбленный Строптивый может и не дождаться смерти Оттона I - человек он был очень горячий и далеко не всегда действовал расчётливо. Если нет, и Оттон решит силой продавить помолвку сына с греческой принцессой, то баварец конечно подумает. Но вот когда Оттон умрет, а я думаю южный климат, сведший многих германцев в могилу, не пощадит и престарелого государя, византийские субсидии укрепят решимость юного баварца.

по Лотарю скажу, что ИМХО он без сомнения начнет войну, в РИ начал, впрочем, ваша правда, - только с Оттоном II

[Крысолов]

что выживший Святослав только проблем Руси создаст. И зачем коллега Крысолов за него просил?

1. Скажи нет детерменизму.

2. А как же приключения?

3. Альтернативная история требует жертв!

Тут вопрос - насколько Святославу критично оставаться язычником?

Если летописец нам не врет то после поражения в Византии грозился перебить всех христиан в Киеве. Так что после резни бояр у него выхода другого не останется. ИМХО, он не Владимир, необходимой гибкости и способности менять позицию в зависимости от ситуации у него нет.

ли выступит на стороне Строптивого вместе с Чехией и Польшей.

Лепо. Только как ему в этом случае Польшу с Чехией грабить?

Не уверен, что Лотарь согласится воевать Оттона Первого, у него во Франции, вроде бы, положение не особо-то хорошее, там Гуго Капет покруче будет. Лотарь только к 980м, вроде бы, сумел авторитетом "забороть" Гуго, да и то не до конца.

Ну, эо не помешало Лотарю в 978 году пойти в поход на Ахен. А так да, на Оттона I Лотарь может и застрематься пойти.

Но вот когда Оттон умрет, а я думаю южный климат, сведший многих германцев в могилу, не пощадит и престарелого государя

Почему же это умрет? Погибнет в великой битве при Беневентуме, че уж там.

[LokaLoki]

Лепо. Только как ему в этом случае Польшу с Чехией грабить?

Будет грабить Баварию и Саксонию

Но я не уверен, что Болеслав соглаится на союз со "злодеем", который христиан перебил. Хотя... политика и не такое может.

Ну, эо не помешало Лотарю в 978 году пойти в поход на Ахен

Он, кажется, очень быстро бежал до Ахена, надеясь поймать Оттона в плен и продиктовать ему условия. А когда поймать не получилось - так же быстро отступал обратно в Париж, пока Оттон не опомнился.

Погибнет в великой битве при Беневентуме,

:good:

[Georg]

Мда... вот и получается, что выживший Святослав только проблем Руси создаст. И зачем коллега Крысолов за него просил?

Не создаст. Не успеет. Ибо при раскладе, описанном коллегой Локи:

Мирный договор, как я понимаю, так и не заключен? Это значит, что у купцов и торговцев могут быть проблемы в Константинополе. Другие проблемы им может создать сам Святослав, не позволяя торговать с врагом.

- Святославу точно крышка. В перспективе 2-3 лет.

Как-то все позабыли об экономической модели тогдашнего Русского государства. Киевский двор и дружина прочно зависимы от экономических связей с Константинополем. Вспомните ради чего в основном собирается полюдье - ради торгового каравана с "лесными товарами" в Константинополь, в обмен на который привозится куча ништяков - продвинутые ремесленные изделия и звонкая монета. Именно выручка от торговли с Константинополем позволяла киевским князьям содержать сильное войско "под рукой", а "монетарная экономика" (по выражению Вернадского) быстро росла. Без торговли с Византией пришлось бы содержать войско отдельными отрядами по "гродам" среди покоренных племен "на подножном корму", как это было в соседней Польше (и каковая система не пережила своих разработчиков Мешко и Болеслава, доведя Польшу до "Великого Восстания" и краха).

Проанализируйте историю русско-византийских войн - и увидите что все они чрезвычайно кратковременны. Ибо русская военно-дружинная элита, прочно подсевшая на ромейскую "трубу" и привыкшая к привозным благам цивилизации, не могла позволить себе длительного разрыва с Империей. Воевали ради того чтобы содрать денег или пересмотреть условия договора, но - независимо от того побеждали или огребали - мирились всегда очень быстро.

Таким образом тут два варианта развития событий, которые зависят собственно от оценки Святослава участниками темы:

1) Святослав вменяем.

2) Святослав клинический отморозок.

В первом случае - он после разгрома оперативно идет на мир и восстановление нормальных отношений с Константинополем. На условиях - обязуюсь соблюдать мир, а ежели будете платить мне субсидию в виде регулярных даров - то и выставлять своих воев в симмахи по первому требованию императора. Как РИ договор с Цимисхием. И, восстановив торговлю, уходит на другой вектор экспансии.

Во-втором случае - через пару лет торговой блокады Святослав окажется в Киеве в полной изоляции, и его тихо прирежет собственная дружина. Ибо в любом "дружинном" социуме "король должен давать".

Кстати именно по экономическим соображениям я пребываю в полной и абсолютной уверенности что "католическая Русь" - это разбоянистый боян. Даже если крестить князя удастся западным миссионерам - это приведет не более чем к повторению истории с Болгарией, и Русь в итоге все равно окажется под церковной юрисдикцией Константинополя, но пробив автокефалию своей митрополии, как в РИ это сделали новокрещеные болгары, лавируя между Римом и Константинополем.

[LokaLoki]

Если он будет, то оскорбленный Строптивый может и не дождаться смерти Оттона I

Вопрос, ровня ли Гизелла Оттону II, с точки зрения Оттона I.

[Крысолов]

Будет грабить Баварию и Саксонию Но я не уверен, что Болеслав соглаится на союз со "злодеем", который христиан перебил. Хотя... политика и не такое может.

так-то оно так, да не стремно ли Болеславу звать Святослава в Союзники имея перед глазами опыт Византии, позвавшей уже его в союзники однажды...

В первом случае - он после разгрома оперативно идет на мир и восстановление нормальных отношений с Константинополем. На условиях - обязуюсь соблюдать мир, а ежели будете платить мне субсидию в виде доброхотных даров - то и выставлять своих воев в симмахи по первому требованию императора. Как РИ договор с Цимисхием. И, восстановив торговлю, уходит на другой вектор экспансии.

Хорошо бы. Но у меня "впечатление" осталось. Чего ж летописец писал, что Святослав грозился всех христиан перебить? Сдается мне, не умел Святослав проигрывать...

[Plamen]

Если Святославу точно крышка, то чего мы его спасали?

Если он будет, то оскорбленный Строптивый может и не дождаться смерти Оттона I

Вопрос, ровня ли Гизелла Оттону II, с точки зрения Оттона I.

Ну она вообще дочь короля

[Крысолов]

Если Святославу точно крышка, то чего мы его спасали?

1. Почему это крышка? Где наши святославоведы, пусть дадут пару ссылок на способность Святослава извлекать уроки из поражений и все ок.

2. Потому что для успеха Великого Славянского восстания и расширения Руси на Запад нужны Святослав и его дружина. Хочу Рюриковичей в Польше и Вендии.

[Plamen]

Если Святославу точно крышка, то чего мы его спасали?

1. Почему это крышка? Где наши святославоведы, пусть дадут пару ссылок на способность Святослава извлекать уроки из поражений и все ок.

2. Потому что для успеха Великого Славянского восстания и расширения Руси на Запад нужны Святослав и его дружина. Хочу Рюриковичей в Польше и Вендии.

Мне как раз вариант с подчинением Польши Святославом нравится. Хотя я и считаю его страшной гигантоманией.

[Крысолов]

Мне как раз вариант с подчинением Польши Святославом нравится. Хотя я и считаю его страшной гигантоманией.

Спокойсвие! Все равно после его смерти все развалится.

И не забывайте, Польша - всего лишь этап к освобождению Велетов и Ободритов. Русь От Эльбы до Волги!