Античный стимпанк

[Vediovis]

Коллега Lestarh, на тему Великой Готии (а также то, что вы упоминали о возможности альтгеографии) вспомнилась вот эта тема коллеги Georg'а:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28180-расширяем-средиземноморье-на-восток/

и последнее сообщение коллеги Тень Дуба о Причерноморской империи.

Может, имеет смысл?

[Georg]

Кстати лично имхо - раздел ойкумены по религиозному признаку не очень желателен.

Монофелитство в долгосрочной перспективе и не приживется, как собственно и в РИ.

А вот иранский вариант будет априори разделом по религиозному признаку - ибо примут персы всяко не халкидонское православие.

Массовое вселение христиан (беженцев от чего-нибудь) и их успешная проповедь?

У них были целые христианские провинции (Закавказье), значительное христианское население в городах. При этом столь-либо заметного распространения христианства среди дворянства и крестьянства не обнаружено.

Национальная традиция, согласно которой оступиться от зороастризма значит стать презренным "неиранцем" (для персов, арамеям крестится никто не препятствовал), а так же смертная казнь за вероотступничество прочно удерживали "успех проповеди".

Тут нужно быстрое появление масштабной опоры, способной сподвигнуть высшие круги Ирана в сторону христианства. Каковым может быть только присоединение обширных, густонаселенных и экономически развитых христианских территорий.

Если верить Щукину, то вся готская держава жила в основном на внешнее финансирование. По его данным таких же плотностей сельского населения (причём жившего в неукреплённых сёлах) на Украине не удавалось достичь до XVIII столетия. По сравнению с классическими "пограничными" археологическими культурами германцев - черняховская напоминает скорее провинциально-римскую, чем варварскую.

Порылся, но не нашел ничего о платежах римлян остготам. Только вестготам.

Может остготы восстановили экспорт хлеба в восточное Средиземноморье? В Малой Азии в то время сухо, а египетский хлеб в основном столица и армия сжирают...

Вообще, имхо, останься готы на месте, аналог Киевской Руси на полтыщи лет раньше они бы выстроили. Только с основной осью не Днепр - Ильмень, а скорее Днепр - Висла.

Это да. Только Римская империя в таковом случае больше чем на ВРИ и ЗРИ не разделится. Но будут ВРИ, ЗРИ, Готия и что-нибудь в Германии.

[Nagel]

Надо приручать и успокаивать

Маркоманнов? Приручаются варвары столетиями. И самое главное -после битья харей об стену - т.е мощная армия.

Рим еле еле маркоманнов осилил - а ваши эллинистические царства и всякая окрошка - для них вообще никто. Их просто порвут за несколько лет. И все.

Я уж не говорю, что те же кимвры и тевтоны без Рима создадут такие проблем гречишкам - запросто могут всю Италию, до Регия занять.

Последствия будут как от народов моря для Ближнего Востока - тотальная смена всей этнополитической карты, гибель миллионов, распад культуры.

А про конкретные даты никто не говорит. Мало того в целом уже понятно, что до христианизации там скорее всего ничего не выйдет, поэтому смотреть надо не первый век, а где-то пятый - седьмой.

ВИзантия для Запада тогда пример для подражания. Если её сносят - как бы таким примером не стал мега -Иран....С мобедами и шахиншахами.

По сути то же если не гибель то колоссальное ослабление античной традиции.

[Lestarh]

Последствия будут как от народов моря для Ближнего Востока - тотальная смена всей этнополитической карты, гибель миллионов, распад культуры.

Темна сия вода... Что было сначала - варвары или крах.

По крайней мере сводить весь Кризис Позднего Бронзового Века исключительно к перемещениям варваров я бы не спешил.

Я уж не говорю, что те же кимвры и тевтоны без Рима создадут такие проблем гречишкам - запросто могут всю Италию, до Регия занять.

Ну с галатами как-то разобрались?

И опять - "так ли уж важна Италия для стимпанка"?

Может остготы восстановили экспорт хлеба в восточное Средиземноморье? В Малой Азии в то время сухо, а египетский хлеб в основном столица и армия сжирают...

Может. Но за счёт чего-то они очень хорошо в IV веке взлетели. Вот Седов (он кстати тоже считает, что экспортировали хлеб.

Это одна из провинциальноримских культур с развитыми металлообработкой, гончарным производством и другими ремеслами. Изделия, изготавливавшиеся в специализированных мастерских, в том числе многочисленная гончарная посуда, орудия труда, бытовые предметы, оружие и многие виды украшений, распространялись широко по всему черняховскому ареалу, что вело к культурной нивелировке различных племен, проживавших в нем.

...

Количество выявленных памятников этой культуры в настоящее время превышает четыре тысячи. Большую часть их составляют селища — основной тип поселений. Располагаются они обычно вблизи воды на первых надпойменных террасах. В плодородных черноземных регионах доминировали крупные селения площадью около 5–10 га, а наиболее крупные из них достигают 20–30 га. В других регионах поселения имели заметно меньшие размеры, довольно много и небольших селений площадью 0,5–1,5 га.

...

На территории черняховской культуры известно три городища — Башмачка на нижнем Днепре, Александровка на Ингульце и Городок на Южном Буге. Наиболее исследованным является городище Башмачка, устроенное на мысу и защищенное с напольной стороны валом и рвом. Основу вала составляли две стены из камня с глиняной забутовкой между ними. Размеры поселения 40 х 60 м. Раскопками исследованы наземные постройки с каменными стенами.

...

На черняховской территории документировано свыше трех десятков пунктов с остатками гончарных печей, в которых обжигалась посуда, изготовленная на круге.

...

Основой экономики Черняховского населения были земледелие и скотоводство. Среди находок из железа имеются узколезвийные наральники, чересла, мотыжки, косы и серпы (рис. 32). На глиняных сосудах имеются изображения коня и вола, тянувших плуги. Для обработки почвы применялись легкие и тяжелые плуги, способные не только взрыхлять грунт, но и переворачивать его верхние пласты. Карпологические находки свидетельствуют о культивации пшеницы, ячменя и проса, в меньшей степени овса и гороха. Выращивачи еще лен, коноплю и огородные растения, но основой земледелия были хлебные культуры. Хлеб был и основным предметом импорта. Многочисленные зерновые ямы на поселениях, некоторые из которых вмещали до 12 центнеров пшеницы, указывают на изобилие хлебов.

...

На многих поселениях обнаружены ротационные жернова. Раскопками изучались мельничные сооружения, функционировали крупные мельницы, обслуживавшие по несколько окрестных селений.

...

Металлографические анализы черняховских железных изделий свидетельствуют, что местным кузнецам известны были различные технологические приемы обработки железа. Кузнечному ремеслу черняховской культуры наиболее близок тот технологический уровень, который характерен для железообработки пшеворского населения Южной Польши и населения римского времени Чехии и Словакии, где в кузнечном деле продолжались традиции кельтской технологии.

...

Черняховское население активно развивало торговые контакты с соседними землями, наиболее тесными были связи с позднеантичными центрами Причерноморья. Среди привозных вещей в Черняховских материалах широко представлены амфоры, краснолаковая и красноглиняная столовая посуда, изделия из стекла, в том числе кубки для питья, металлическая посуда. На Черняховских поселениях и в погребениях неоднократно найдены римские монеты, в черняховском ареале зарыто большое количество кладов этих монет.

Имхо это как бы и покруче Владимировой Руси выходит...

Но будут ВРИ, ЗРИ, Готия и что-нибудь в Германии.

А обособление Африки невозможно?

Кстати - ещё Кавказ. Уж точно будет какая-то государственность у армян и грузин. В Африке Аксум, опять же...

Изменено 26 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Ostgott]

А если запускать домино кочевых племен с запада на восток, начиная со скифов, как у Han Solo?

Или запустить его как раз готами, дав им своего Чингиза?

Образовать единое пространство шелкового пути за 1000 лет до Темучжина?

Без инноваций в виде стремени или монгольского лука конечно не обойтись.

[Georg]

Может. Но за счёт чего-то они очень хорошо в IV веке взлетели. Вот Седов (он кстати тоже считает, что экспортировали хлеб.

Судя по Нефедову Египет в то время еще не отошел от катастрофы III века. Так что "скифский хлеб" явно имел спрос.

А "Готский путь" Щукина у меня лежит, но толком почитать так и не удосужился..

А обособление Африки невозможно?

Африка - регион, экономически наиболее прочно сросшийся с Италией, ее житница. К тому же почти все значительные сенаторские семьи Рима имеют в Африке обширные поместья. ЗРИ будет цепляться за Африку всеми силами, и без РИ развала ЗРИ отделить Африку не удастся.

Единственной серьезной попыткой отпадения Африки был мятеж Гильдона (берберийского вождя и римского генерала по совместительству), который был даже поддержан из Константинополя (по ходу Гильдон официально подчинился ВРИ). Реакция показательна - Стилихон снял войска откуда только можно и оперативно подавил мятеж.

А вот "Галльскую префектуру" отколоть от ЗРИ, создав отдельную Галло-Испано-Британскую империю, пожалуй реально. Тем более что там, в отличии от Африки, есть сильная местная армия.

То есть реально закрепить раздел, осуществленный в РИ Константином Великим:

1) Фракия, Азия, Египет.

2) Италия, Африка, Иллирик, Греция.

3) Галлия, Испания, Британия.

Как раз соответственно трем основным военным группировкам - рейнской, иллирийской и восточной. И экономически эти части довольно самодостаточны.

[Крысолов]

Национальная традиция, согласно которой оступиться от зороастризма значит стать презренным "неиранцем" (для персов, арамеям крестится никто не препятствовал), а так же смертная казнь за вероотступничество прочно удерживали "успех проповеди".

Реформа зороастризма нас спасет. Массовое упрощение ритуалов, дешевая церковь. С маздакитством надо поиграть... Или с манихейством, кстати. Правда тут нужна глобальная встряска персидского общества.

[Georg]

Национальная традиция, согласно которой оступиться от зороастризма значит стать презренным "неиранцем" (для персов, арамеям крестится никто не препятствовал), а так же смертная казнь за вероотступничество прочно удерживали "успех проповеди".

Реформа зороастризма нас спасет. Массовое упрощение ритуалов, дешевая церковь. С маздакитством надо поиграть... Или с манихейством, кстати. Правда тут нужна глобальная встряска персидского общества.

Я это слышу на форуме в сотый раз. Но никаких конкретных путей реформы мы так и не сумели сконструировать за всю историю ФАИ. :resent:

[Lestarh]

То есть реален раздел, осуществленный в РИ Константином Великим:

Меня чуть смутило разделение Фракии и Греции. Насколько логично?

Просто раздел тут явно не по "языковой границе".

Или с манихейством, кстати

Тут Гумилёв в чём-то прав. Неустойчивая система в силу изначально заложенного в основу стремления к отказу от жизни как таковой. В буддизме похоже но имхо в манихействе на уровне концепции заложена тяга к угасанию течения. Слишком легко окуклиться и послать всё вокруг нафиг, пусть разлагается.

Вообще, имхо, все иранские системы губит полноценный дуализм. Он идейно нелогичен - если всемогущих сил две, значит ни одна из них на самом деле не всемогуща, ибо ограничена второй. Значит должно быть что-то над ними, что рулит процессом и задаёт правила.

Вот если на иранской почве что-нибудь полноценно монотеистическое создать... Правда получится всё равно христианство или что-то очень сходное.

Я это слышу на форуме в сотый раз. Но никаких конкретных путей реформы мы так и не сумели сконструировать за всю историю ФАИ.

А у нас есть специалисты по зороастризму и вообще иранским религиозным течениям?

А вот "Галльскую префектуру" отколоть от ЗРИ, создав отдельную Галло-Испано-Британскую империю, пожалуй реально.

Тоже вполне себе вариант.

Изменено 26 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Меня чуть смутило разделение Фракии и Греции. Насколько логично?

Просто раздел тут явно не по "языковой границе".

А кого волновала "языковая граница" в империи с единой греко-римской культурой?

Делили по совершенно иному принципу - участкам ответственности и регионам вербовки региональных армий. Севернее Греции располагаются обширные чисто латинские провинции Иллирика - Далмация, Паннония, Верхняя Мезия, Внутренняя Дакия, Дардания. Земли иллирийцев, районы комплектации дунайской армии. Да и сама Македония на тот момент отчасти латиноязычна, во всяком случае ее запад.

Греция стратегически, географически и в значительной мере экономически является частью этого региона. И потому ее включили в "Иллирийскую префектуру" не взирая на "языковую границу".

И это к лучшему - наличие Греции не даст западу закуклится в чисто латинской культуре, тенденции к чему имелись в ЗРИ IV века.

А у нас есть специалисты по зороастризму и вообще иранским религиозным течениям?

Глубоких специалистов по зороастризму - вроде нет.. :-(

[Крысолов]

Значит должно быть что-то над ними, что рулит процессом и задаёт правила.

Зурван.

Но никаких конкретных путей реформы мы так и не сумели сконструировать за всю историю ФАИ.

Сдается мне, надо посмотреть на современный зороастризм и радикально упростить.

Хотя вообще Иран вопрос сильно специфический. В конце концов никто не мешает рано или поздно снести его какими-нибудь тюркскими буддо-христианами.

[Крысолов]

1) Фракия, Азия, Египет. 2) Италия, Африка, Иллирик, Греция. 3) Галлия, Испания, Британия. Как раз соответственно трем основным военным группировкам - рейнской, иллирийской и восточной. И экономически эти части довольно самодостаточны. Наверх

Гм. С сыновьями его надо как-то разобраться.

Впрочем можно вернуться в вашу развилку про прожившего лишних два года Константина, но дать Далмацию Младшему и Аннибалиану здоровое потомство. Или, если уж совсем не получится - так Юлиан-Христианин без травм детства не станет ассексуалом.

[Читатель]

По остготам и вестготам ака грейтунгам и тервингам, мне кажется они не существовали как отдельные государства в том смысле, который мы в это слово вкладываем.

Почитав западные исследования, у меня сложилась такая картинка.

Проще говоря - были готы и было у них много вождей - одни посильнее, другие послабее. Это не мешало им выступать единым фронтом против Рима. Когда понадобилось заключать федератский договор с Римом, выбрали одного вождя, чтобы представлял всех в отношениях с империей.

Вот его и полагали в Риме вождем готов. Ему шли римские субсидии, которых он перераспределял остальным. При этом у готов продолжали существовать другие вожди, которые вели свою политику (кроме отношений с Римом).

В их числе и был Германарих (и естественно как и остальные готские вожди он получал свою долю римских субсидий и выставлял по требованию империю воинов для римских войн с Персией). Атанариху он, строго говоря, не подчинялся.

То есть то, что мы видим после Адрианополя - кучу совершенно друг от друга независимых вождей - это не следствие распада "державы Германариха" и "державы Атанариха", а их обычное состояние.

[Женя]

Хмм. А может ... ну как-то помягче разорвать договор с готами? т.е. дать им пожить подольше, поусваивать римскую культуру посильнее, царство своё вырастить бОльших размеров. И параллельно потихоньку сворачивать* субсидии. Вот они - в целях индустриального производства хлеба - и совершат земледельческую революцию с сеялками, веялками и прочими конными крупорушками, а также научным многопольем. В результате чего у вас появится тыщща городов, а также структура, которая была заточена на распределение римской "анноны", но также наверняка будет и какие-то параллельные "общеготские" вопросы разруливать, каковая тенденция и станет основной. Вот вам и много конкурирующих вождей и соответственно их городищ, и потребность в замещении товаров, и свободная земля по речным артериям для квази"гомстедов". Получаются такие укроСАСШ : )

Основная задача - понять, почему этого зверика не снесут орды кочевников. Хотя что те орды? ему бы пережить гуннов, да и всё. До каких размеров надо вырастить готов, чтобы они смогли гуннов отбить, как думаете?

*сворачивать = не увеличивать, число готов растёт, денег больше не становится, ещё и монета портится

Изменено 27 Aug 2012 пользователем Женя

[Georg]

Если коллега Lestarh заинтересовался готским вариантом -была такая тема:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/22305-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d1%86%d0%b8%d0%b9-%d1%85%d0%bb%d0%be%d1%80-%d0%b6%d0%b8%d0%b2%d0%b5%d1%82-%d0%bd%d0%b0-20-%d0%bb%d0%b5%d1%82-%d0%b4%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%88%d0%b5/

Там и гуннов разворачивают в Среднюю Азию , и три устойчивые ветви императорского дома вполне получаются (даже с учетом того что ветвь Константина обрывается на Криспе), и даже проримское арабское (и в перспективе христианское) царство Лахмидов в Месопотамии получается (арабы, имея прочный тыл в своих аравийских землях) при римской поддержке Загрос как раз удержат. Тема небольшая, можно целиком прочитать.

Мало того, с учетом РИ упорных войн между Лахмидами и Химьяром V века за центрально-аравийские области и возможного при таковом раскладе союза Химьяра с персами – императорам Востока придется предпринять завоевание Йемена уже в V веке…. Что делает появление ислама невозможным в принципе, Аравия к середине VI века будет христианизирована.

Хмм. А может ... ну как-то помягче разорвать договор с готами?

Без гипноизлучателей не вижу вариантов. Ежели ситуация сходна с РИ.

Проще говоря - были готы и было у них много вождей - одни посильнее, другие послабее. Это не мешало им выступать единым фронтом против Рима. Когда понадобилось заключать федератский договор с Римом, выбрали одного вождя, чтобы представлял всех в отношениях с империей.

Вот его и полагали в Риме вождем готов. Ему шли римские субсидии, которых он перераспределял остальным. При этом у готов продолжали существовать другие вожди, которые вели свою политику (кроме отношений с Римом).

В их числе и был Германарих (и естественно как и остальные готские вожди он получал свою долю римских субсидий и выставлял по требованию империю воинов для римских войн с Персией). Атанариху он, строго говоря, не подчинялся.

То есть держава Германариха - чисто продукт творчества Иордана?

Изменено 27 Aug 2012 пользователем Georg

[Читатель]

То есть держава Германариха - чисто продукт творчества Иордана?

Ну на западе такое мнение широко распространено, но я придерживаюсь более умеренного взгляда - готы во главе с вождем Германарихом действительно совершили крупные завоевания, но это явно не было государством и тем более чем то отдельным от остальных готов.

Примерная аналогия - атаман Стенька Разин с войском донских казаков совершил крупные походы и даже временно что то завоевал в Персии. Это отнюдь не означало создания отдельного от Великого Войска Донского государства стенькоразинцев ;)

[Nagel]

Ну с галатами как-то разобрались? И опять - "так ли уж важна Италия для стимпанка"?

Ключевое слово как-то. Это раз.

Во вторых - кельты на редкость бардачные ребята. Германцы куда опасней.

В третьих -тех же кельтов в Италию не пустили именно римляне. Если их нет - то для начала перца грекулюсам всыпят кельты а уже потом добавят германцы.

Германцев много, прут они как тараканы. И Италией явно не ограничатся. Я уж не говорю что кроме сухопутных походов бывают и морские...Ага - готы в черном и вандалыв Средиземном в РИ. Империя их давила со страшным трудом. А здесь мерзкой тоталитарной империи нет - и все эти прелести ударят по ослабленному сильней реала кельтами эллинизму куда раньше.

И это ещё без степи..

В общем сарматских и германских воинов остановит в Малой Азии Армия Ростама.

[Nagel]

И параллельно потихоньку сворачивать* субсидии. Вот они - в целях индустриального производства хлеба - и совершат земледельческую революцию с сеялками, веялками и прочими конными крупорушками, а также научным многопольем

Ну и нафига им революция. Куда проще пойти потрясти империю.

[Georg]

Ну и нафига им революция. Куда проще пойти потрясти империю.

Проблема в том, что попытки готов "потрясти империю" со времен Клавдия Готика оканчивались печально для готов, их громили раз за разом. Диоклетиан выгнал их с Боспора, при Константине (в очередной раз разгромившем готов, причем за Дунаем) был заключен взаимовыгодный союз. После его расторжения в начавшейся войне Валент загонял Атанариха в предгорья Карпат.

Это при Адрианополе римляне столкнулись с отчаявшимся народом, для которого оставались только "смерть, рабство или победа".

[Женя]

И параллельно потихоньку сворачивать* субсидии. Вот они - в целях индустриального производства хлеба - и совершат земледельческую революцию с сеялками, веялками и прочими конными крупорушками, а также научным многопольем

Ну и нафига им революция. Куда проще пойти потрясти империю.

Потому что Рим с зубами, острыми, страшными, клац-клац! а вот торговлишка с ним может больше выгоды принести.

Хмм. А может ... ну как-то помягче разорвать договор с готами?

Без гипноизлучателей не вижу вариантов. Ежели ситуация сходна с РИ.

Смотрите - ситуация "зачем платить, когда они и так жира достаточно накопили, чтобы отбиваться самостоятельно" - она уже некоторое время зреет. С другой стороны наверняка высшие готы так или иначе роднятся с римлянами. Ну коллега Рохан же. Т.е. такой "друг и союзник", которому обычно платить незачем, а иногда надо, чтобы помочь отбиться. Вот как такое получиться может?

[Lestarh]

Если коллега Lestarh заинтересовался готским вариантом -была такая тема:

Небезынтересно.

Но такие генеалогические экскурсы сходу воспринимаются тяжело, надо схемку рисовать

То есть держава Германариха - чисто продукт творчества Иордана?

Думаю переосмысления.

Крайне врядли речь действительно шла о централизованном хоть сколько-нибудь государстве. Я Киевскую Русь вспомнил в общем не совсем произвольно.

Структурно должно быть похоже - сложная конфигурация локальных династий, более или менее повязанных родством и культурой, плюс куча обложенных данью и вовлечённых в торговлю, но вполне автономных племён. С отсутствием государственного аппарата и опорой на личные дружины династов. На Руси перестройка начинается с Ольги (с её погостами, вместо полюдья) и Ярослава - со строительством церквей и активным навязыванием христианского образования знати. Готы, подозреваю, не успели. Тут ситуация примерно такая же как если бы венгры сожгли Киев и выбили ядро Рюриковичей при раннем Владимире или вообще печенеги при Ярополке или Святославе. Разница только в том, что наличие федератского статуса и связей с Римом дало готам повод пытаться искать защиты на территории империи и массово переселяться.

Ключевое слово как-то. Это раз.

Суть в том, что конца эллинистической культуры и краха цивилизации как-то не случилось.

Во вторых - кельты на редкость бардачные ребята. Германцы куда опасней.

При всей бардачности, драчливости и отмороженности им вполне хватает. Германцы опаснее - но они и дальше.

Отсылая к Ерёменко и ранним германцам. Он предполагает, что основной целью походов тевтонов и кимвров были именно старые кельтско-германские разборки. И Италия, тем паче римская, в состав их целей входила отнюдь не главным пунктом. С Ариовистом Цезарь тоже сцепился на почве защиты кельтов от германцев.

Продвижение германцев на восток - Вислу и Дунай во многом следствие того, что на запад их не пускала империя. Те же готы вперые появляются в истории в рамках драки с Марободом и отнюдь не на Дунае.

В отсутствие Рейнского лимеса германцы очень плотно увязнут в разборках с кельтами и завоевании Галлии и Британии (а также Дакии). Несомненно завоюют (хотя в реале бойи от кимвров вроде как отбились и без помощи Мария и его "ослов"), но им достаточно долго будет не до эллинистического Востока.

Заняв кельтские территории и разгромив даков римляне сами подставились под германцев. Просто устранив всех остальных варваров в Европе.

В третьих -тех же кельтов в Италию не пустили именно римляне. Если их нет - то для начала перца грекулюсам всыпят кельты а уже потом добавят германцы.

Я немного не понял, а как "не пущение" кельтов в Италию влияет на "высыпание перца грекулюсам"?

И куда делись римляне? Речь шла (причём очень давно шла и уже страниц пять как эта версия прочно оставлена) не об экстерминатусе Рима, а лишь о недопущении его гегемонии в Средиземноморье в целом. А гуси как спасали, так пусть и спасают.

Германцев много

Германцев мало. Размножаются они уже придя в Европу и ассимилировав местных (и заодно размножившись). "И тут он начал бить чайник с криком 'эти паровозы надо убивать, пока они ещё маленькие' " (с)

Если мы не убираем кельтов и даков, то там есть кому воспрепятствовать чрезмерному размножению германцев.

С высокой степенью вероятности германцы их в итоге заполируют, но и сами сточатся, устанут и начнут задумываться о цивилизованности

В общем будем надеяться на то, что основной порыв выдохнется на завоеваниях в самой Европе.

А здесь мерзкой тоталитарной империи нет

Зато есть маленькая, но гордая Римская республика, горячие испанские парни державы Баркидов, дакийское государство Децебалидов, полусарматское Понтийское царство Митридатидов и иже с ними.

Изменено 27 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Nagel]

не об экстерминатусе Рима, а лишь о недопущении его гегемонии в Средиземноморье в целом.

Это несовместимые вещи. Рим молодой и экспансионистский. Такие или победят или умрут.

Маленькая и гордая Римская республика - это нереал. Или она маленькая - но тогда её сломали - уничтожили мобпотенциал - и никаких кельтов с германцами она не испугает. Или она"гордая" - но тогда это РИ

[Nagel]

отсутствие Рейнского лимеса германцы очень плотно увязнут в разборках с кельтами и завоевании Галлии и Британии (а также Дакии)

Греция, Италия, Испания куда вкусней.

Туда хотели германцы.

родвижение германцев на восток - Вислу и Дунай во многом следствие того, что на запад их не пускала империя.

Ну а здесь империи нет. По вашему кельты и греки сильней империи?

А те же даки куда охотней ломанутся через Фермопилы каждый год грабить Грецию. А не защищать культуру и цивилизацию сражаясь с германцами.

[Читатель]

Вот они - в целях индустриального производства хлеба - и совершат земледельческую революцию с сеялками, веялками и прочими конными крупорушками, а также научным многопольем. В результате чего у вас появится тыщща городов, а также структура, которая была заточена на распределение римской "анноны", но также наверняка будет и какие-то параллельные "общеготские" вопросы разруливать, каковая тенденция и станет основной. Вот вам и много конкурирующих вождей и соответственно их городищ, и потребность в замещении товаров, и свободная земля по речным артериям для квази"гомстедов". Получаются такие укроСАСШ : )

{задумчиво} У Щукина в "На рубеже эр" была интересная мысль про кельтов. Мол, в 4-3 вв до нашей эры военная экспансия кельтов была остановлена римлянами да греками и в результате военное сословие кельтов оказалось сильно ослабленным и кельтское общество перешло к своеобразной индустриализации - высокое кельтское ремесло с чрезвычайно высоким уровнем производства распространяется по всей варварской Европе, включая регионы куда кельтские воины даже не добирались...

Что то похожее вероятно с готами начинало происходить, но не успело завершится

[Nagel]

дакийское государство Децебалидов, полусарматское Понтийское царство Митридатидов

А эти сами с радостью примкнут( и в реале примкнули - даки вместе с аварами и славянами - и стали албанцами, а Боспор с готами).

Скорее без Рима превентивно выбивавшего сильных варваров возможно раннее появление Атиллы, или Чингисхана, авторитетного вождя который сплотит и направит варваров на захват богатых и жирных Земель У Теплого Моря.

Вот тогда усе. Варвары задавят в первую очередь числом - практически все мужчины воины, и боевым духом.