Русь побеждает монголов

[чукча]

Так найдут другой повод. Поляки и чехи половцев не поддерживали, но добрались и до них.

Тоже верно. Ну хоть погром не такой сильный будет

Так с половцами дружили южные князья а громить начали с северных. Из подвергшихся первому удару княжеств ни одно не присылало армию на Калку, и только Рязань была хоть как-то связанна с половцами. Более того, северные княжества вообще враждовали и воевали с булгарами, которые враги монгол - поведение зеркальное случаю с половцами.

Изменено 20 Aug 2012 пользователем чукча

[Гера]

и Мордовским была?

это врядли. имхо не взлетит, сравнивая Пургаса с Гедимином, того так не подпирали со всех сторон. нужно как то критически ослаблять суздальцев, да и остальных, как это делать не прибегая к монгольской кувалде?

в том и беда нет тут без Западного Похода однозначных центров силы, так и будет здесь еще на века бардак и анархия, пока Залесье детерминистично не повзрослеет(можно попробовать раскрутить на гегемона и булгар, но нужно придумать какой нибудь достаточный золотой пендель)

Изменено 20 Aug 2012 пользователем Гера

[Voldi]

Да и так понятно, что не в стукачке Невском проблема...

Единственный вариант -- объединение Руси. Т.е. вернуться к временам Мстислава Великого. Пусть он проживет не 7 лет после воцарения, а лет 12-15. И стол передаст не брату с наказом отдать его затем Мстиславичу, а уже напрямую подросшему Изяславу. Если создастся традиция + отсутствие разорительных войн Долгорукого (а возможно и неотпадение Залесья), то уже ко временам Романа Мстиславича консолидированная Русь Мономашичей (пусть Ольговичи останутся независимыми) необходимость решения половецкой проблемы приведет к созданию профессионального войска, а половецкое днепровско-донское княжество будет клиентом Руси. И на Калке уже не будут "кто в лес, кто по дрова", а будет войско под единым командованием. С чего вдруг тогда монголам выиграть Калку, причем с разгромным счетом?

[Lestarh]

это врядли. имхо не взлетит, сравнивая Пургаса с Гедимином, того так не подпирали со всех сторон. нужно как то критически ослаблять суздальцев, да и остальных, как это делать не прибегая к монгольской кувалде?

Имхо подпирали обоих достаточно основательно.

А что могло получится из Пургаса сказать сложно.

Как сообщает Рубрук:

Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии

Тем не менее, несмотря на разгром, мордва продолжает сохранять некую автономию и даже спорадически набегать на русские княжества.

Пургас, конечно, эрзя, а не мокша, но тем не менее.

Что до ослабления Суздаля - учитывая текущую многодетность княжеских династий - сами собой ослабнут. Гедимин и Ольгерд поднимались "заглатывая" отнюдь не пострадавшие от монголов территории. Князей с явной мордовской роднёй мы и так видим. Кирдяпа тот же.

Изменено 20 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Крысолов]

необходимость решения половецкой проблемы

Какой именно пролема?

половецкое днепровско-донское княжество будет клиентом Руси

Реал.

а будет войско под единым командованием. С чего вдруг тогда монголам выиграть Калку, причем с разгромным счетом?

С того что у монголов лучшая в мире военная машина.

[Voldi]

Какой именно пролема?

Разве условием помощи не было возвращение славянских рабов?

На русско-половецкой границе мир и благодать?

Возвращение днепровско-днестровского междуречья (черноземы, выход к морю, безопасность купцов-гречников, т.е. золотой курочки киевских князей) и безопасность хлеборобов переяславщины и киевщины.

половецкое днепровско-донское княжество будет клиентом Руси Реал.

Ну как бы не совсем так.

С чего вдруг тогда монголам выиграть Калку, причем с разгромным счетом? С того что у монголов лучшая в мире военная машина.

Ну у Наполеона тоже была лучшая в мире... И сам вроде-как кое-что смыслил. а ведь не помогло.

Количество войск, которое монгольская империя в состоянии выделить Бату совсем не безразмерно. Китай ближе, важнее, поглощает много.

Посему неудача на Калке (а несложно предположить, что при наличии единого командования и тяжеловооруженных рыцарей, и легких конников у Руси на Калке было бы больше, которые могли и дать бой, и отойти за линию пехоты для перегруппировки. Что мог противопоставить Субудэй? Только отойти отбиваясь от наступающих на пятки половцев.

[Крысолов]

Ну как бы не совсем так

Да, перегнул палку. Фактически половецкая земля была еще одним русским княжеством.

Ну у Наполеона тоже была лучшая в мире... И сам вроде-как кое-что смыслил. а ведь не помогло

Помогло. Он всех вынес. Правда потом против него все объеденились и вынести его самого. А кто объеденится против монголов? И это, не путайте Российскую Империю начала 19-го века с Русью начала 13-го века. Разные страны.

Количество войск, которое монгольская империя в состоянии выделить Бату совсем не безразмерно

Тех сил что емы выделили хватило на полный разгром Руси, Польши, Чехии. Спасения нет.

Посему неудача на Калке

Ведет к походу Бату в 1237. Или раньше. Это мамлюков спасло то что в Империи случился раздрай и гражданская война, а для Руси такого счастья не будет.

[AVGUR]

И стол передаст не брату с наказом отдать его затем Мстиславичу, а уже напрямую подросшему Изяславу. Если создастся традиция + отсутствие разорительных войн Долгорукого (а возможно и неотпадение Залесья),

При Мстиславе уже поздно - новгородские события об этом говорят. Не поймут Мстислава братья - скажут "старенький стал" . Данный наказ нужен самое позднее из уст Мономаха (в его поучении ) это для Мономаховичей уже авторитет. Остальные родичи и младшие сыновья конечно недовольны будут, но это даже и лучше А так эту систему лучшее Ярославу просто не вводить.

[Magnum]

Интересно, а альтернатива с разделом Восточной Европы великими княжествами Литовским и Мордовским была?

Помнится, вы как-то раз такое предлагали, с династией Пургасидов, а больше не было.

Шансов, конечно, маловато, но я бы открыл отдельную тему. Все лучше, чем баяны про монгольскую Индию жевать.

[Voldi]

Данный наказ нужен самое позднее из уст Мономаха (в его поучении ) это для Мономаховичей уже авторитет.

Так вроде как бы РИ. На завещание Мономаха, Киев-де должен уйти Мстиславичу и ссылались. Степень легендарности самого завещания, естественно, еще та...

Не поймут Мстислава братья

Да вроде как Мстислав очень даже понимание братьям внушал. Посему и условие задачи: "наши князья Мстислав и Изяслав". Хотя-бы годков 5-7.

Да, перегнул палку. Фактически половецкая земля была еще одним русским княжеством.

Готов с вами согласится, но... исходя из чего вы исходите? Кроме начавшейся христианизации, браков в верхах (в "Слове..." было -- наехали на сватов), некоторого политического сближения (прежде всего у Ольговичей). Соседи, у многих понимание, что мирный труд выгоднее войны. Что еще? Большего, увы, не вижу. С благодарностью восприму источник или обЪяснение.

(кстати, только у меня проблема с твердым знаком?)

А кто объеденится против монголов?

Для начала неплохо-бы чуток Русь обЪеденить. А то Романовичи с Ольговичами больше как-бы только в 1245-м разобрались при Ярославе кому-таки Галич принадлежит. 8 лет как-бы монголы орудуют, а у князей есть проблемы поважнее.

Хотя-бы частично консолидированная Русь + половцы. Ну и черниговцы не занятые Галичем не одного Коловрата бы выделили. Кстати, тоже непонятно: почему посчитал возможность полезть в бой -- не считал, видимо, тех непобедимыми.

Тех сил что емы выделили хватило на полный разгром Руси, Польши, Чехии. Спасения нет.

И насчет "разгромили Польшу, Чехию, Венгрию". Ну как бы разгром подразумевает нечто большее. Успешный набег -- да. Разгром -- нет. Государства не пали.

Спасения нет? Так почему Данило с Андреем деятельно начали готовиться к матчу-реваншу? Может не видели непобедимости монголов?

Посему неудача на Калке Ведет к походу Бату в 1237. Или раньше.

Ну и что? Пойдет не на Булгар, а на Киев?

Минус, что булгары им кровь не попьют, но плюс, что будет половецкое предполье.

[Крысолов]

Соседи, у многих понимание, что мирный труд выгоднее войны. Что еще? Большего, увы, не вижу. С благодарностью восприму источник или обЪяснение.

Экономические связи, родство элит, участие во внутриполитических делах. Вообще хорошо бы Читателя позвать, в одной из предыдущих тем он этот вопрос хорошо раскрыл.

И насчет "разгромили Польшу, Чехию, Венгрию". Ну как бы разгром подразумевает нечто большее. Успешный набег -- да. Разгром -- нет. Государства не пали.

География спасла. Они от удела Бату не так близко как Русь. А потом Бату отвлекся на гражданскую войну и стало не до того. А вот не умри Монкэ так рано и проживи столько же стколько его брат Хубилай - я бы за судьбу Чехии и Польши не поручился

Для начала неплохо-бы чуток Русь обЪеденить

Коллега Георг давал ссылочку. Я б все таки порекомандовал тему повнимательнее почитать.

Так почему Данило с Андреем деятельно начали готовиться к матчу-реваншу?

Вот выше дали ссылку на Храпачевского, про то как Андрей "готовился" к реваншу. Обычная провинциальная возня. Оно конечно для великорусского сознания обидно признавать что с точки зрения центрального правительства в Каракоруме действия Андрея всего лишь банальная попытка утаить деньги, но Русь 13-го века, это заштатные медвежьи углы по сравнению с другими областями Империи.

Минус, что булгары им кровь не попьют, но плюс, что будет половецкое предполье.

Его стопчут походя. В обзем не выходит каменный цветок. Единственная польза от объединения - раньше получится независимость после завоевания получить. Но от разгрома и оккупации это не спасает.

[Lestarh]

кстати, только у меня проблема с твердым знаком?

Не только...

[Читатель]

Вообще хорошо бы Читателя позвать, в одной из предыдущих тем он этот вопрос хорошо раскрыл.

Надо не Читателя, а Плетневу читать, вот уж кто раскрыл тему...

Вот она пишет, что с 90-ых годов 12 века и до монгольского нашествия, наступил последний этап русско-половецких отношений характеризующийся полным отсутствием военных стычек между половцами и русскими и прекращением антиполовецких походов русских в степь, единственный зафиксированный вид общения - участие половцев в междуусобицах.

Одновременно происходит процесс активного государственного строительства - объединение донских и приднепровских половцев во главе с ханом Юрием Кончаковичем начинает складываться в раннефеодальное государство с православным князем, активно участвующее в делах русских земель на правах одного из княжеств. К 1220-м, хан Юрий Кончакович характеризуется в русских летописях как "болший всих половец".

Собственно само решение стольких русских князей прийти на помощь Юрию Кончаковичу ясно характеризует степень до которой он уже считался своим....

Изменено 21 Aug 2012 пользователем Читатель

[denIS@RU]

По моему опять не в ту сторону тянемся.. - Ведь проблема объединения Руси волнует собравшихся тут участников беседы, только и исключительно, для создания регулярной армии и военному отпору монголам, и все.. - НО уже упоминалось, что военными средствами дать отпор невероятно трудно. - Почему не поискать дипломатических путей? Иных возможностей, Ведь монголам по сути тоже что то нужно... определиться что нужно и дать им это.

[Инженер]

определиться что нужно и дать им это.

"Зачем ты предлагаешь мне малую часть, если я могу взять все?"

[denIS@RU]

определиться что нужно и дать им это.

"Зачем ты предлагаешь мне малую часть, если я могу взять все?"

А что все то??? - что конкретно хотят?? - желание князей только одно - княжить, и все.. - на людишек им плевать, своих князей монголы и не поставили (выбрали из русских) - землю не отобрали - брали данью после грабежа.. - технически князьям надо было "расслабиться и получить удовольствие" - то есть не делать НИЧЕГО, и все равно ситуация была бы лучше?

[Читатель]

А что все то??? - что конкретно хотят??

Ну примерно такие требования были:

"В лето 6745. В фторое на десят лето по принесении чюдотворнаго образа ис Корсуня прииде безбожный царь Батый на Русскую землю со множество вой татарскими, и ста на реце на Воронеже близ Резанскиа земли. И присла на Резань к великому князю Юрью Ингоревичю Резанскому послы безделны, просяща десятины въ всем: во князех и во всяких людех, и во всем. И услыша великий князь Юрьи Ингоревич Резанский приход безбожнаго царя Батыа.... начаша совещевати, яко нечистиваго подобает утоляти дары. И посла сына своего князя Федора Юрьевича Резаньскаго к безбожному царю Батыю з дары и молении великиими, чтобы не воевал Резанския земли. Князь Федор Юрьевич прииде на реку на Воронеже к царю Батыю, и принесе ему дары и моли царя, чтобы не воевал Резанския земли. Безбожный царь Батый, лстив бо и немилосерд, приа дары, охапися лестию не воевати Резанскиа земли. И яряся-хваляся воевати Русскую землю. И нача просити у рязаньских князей тщери или сестры собе на ложе. И некий от велмож резанских завистию насочи безбожному царю Батыю на князя Федора Юрьевича Резанскаго, яко имеет у собе княгиню от царьска рода, и лепотою-телом красна бе зело. Царь Батый лукав есть и немилостив в неверии своем, пореваем в похоти плоти своея, и рече князю Федору Юрьевичю: «Дай мне, княже, ведети жены твоей красоту». Благоверный князь Федор Юрьевич Резанской и посмеяся, и рече царю: «Неполезно бо есть нам християном тобе нечестивому царю водити жены своя на блуд. Аще нас приодолееши, то и женами нашими владети начнеши». Безбожный царь Батый возярися и огорчися, и повеле вскоре убити благовернаго князя Федора Юрьевича, а тело его повеле поврещи зверем и птицам на разтерзание; и инех князей, нарочитых людей воиньских побилъ."

[denIS@RU]

А что все то??? - что конкретно хотят??

Ну примерно такие требования были:

"В лето 6745. В фторое на десят лето по принесении чюдотворнаго образа ис Корсуня прииде безбожный царь Батый на Русскую землю со множество вой татарскими, и ста на реце на Воронеже близ Резанскиа земли...

Надо определиться историкам, и как то указом сверху что ли, считать что это поздний бред. "Мы такие хорошие, все делали, а они сволочи все равно нагадили" - в реальности НЕ бывает, никогда и никак, ни одного подобного прецедента в мире не было, а тут блин, понарождались неправильные пчелы монголы, и давай наших княжон насильничать. Чушь, правды в подобном слова 2 или 3 - не больше. Будем признавать либо грамотность и вменяемость монголов, либо невменяемость, одновременное наращивание постоянной армии, и идиотизм граничащий с испражнением в собственные штаны и пускание слюней несовместимы. Как то странно Грузия уцелела, Хорезм уцелел, а Русь - "Всех драть нещадно, а жен еще и три раза" - не бывает. Только вот разобрать сейчас, непомерная спесь князей, или военные цели монгол сыграли решающую роль невозможно.

[Иван Ситников]

Тут вот какой вопрос возник у меня. Вообще потенциала Руси, земель тех - с проживающим на них населением - хватит на равных противостоять монголам, если мы допустим их объединение, централизацию в нормальное государство, и прочее, и прочее? Население Руси (Вики) 14,5 миллионов. Не так уж и много, хотя сколько еще у монголов? Если без попаданцев - то подразумевая равный монголам технический уровень - не получится что они просто числом давят, и с этим ничего не сделать?

[Читатель]

и одного подобного прецедента в мире не было

Ну как не было? Это как раз стандартные требования монголов к побежденным.

Обычно конечно дочерей и сестер требовали, но и жен, случалось, отбирали.

Гурбесу, жена правителя найманов так попала в гарем Чингисхана.

Хорезм уцелел

Хорезм уцелел? :rofl:

Изменено 21 Aug 2012 пользователем Читатель

[moscow_guest]

Гурбесу, жена правителя найманов так попала в гарем Чингисхана.

Так это случилось после того, как он найманов разбил в битве. А здесь ещё в процессе переговоров.

[Ksanf]

Много раз уже эта тема поднималась в разных ипостасях. Итог подводился не единожды. Вопрос, зачем бороться с такой силой? Зачем её перебарывать? Почему бы не проработать что-то гораздо более "вероятное"? А именно не рубить с пеной у рта, а использовать Орду в целях сугубо положительных для будущего Руси?

Т.е. в результате нашествия вырезаются все князья кроме одного, он и становится ставленником Орды с мандатом на всю Русь + прилегающие земли, с правом передачи мандата только по наследству.

[Инженер]

Т.е. в результате нашествия вырезаются все князья кроме одного

Вырезаются только князья? Население никто не трогает?

Как это возможно?

[Снусмумрик]

Я предлагаю послать ассасина Святобора из Особой дружины в тыл врага и перерезать всех монгольских лидеров с помощью метательных звёздочек.

[Kagesai]

Как то странно Грузия уцелела, Хорезм уцелел, а Русь - "Всех драть нещадно, а жен еще и три раза" - не бывает.

Коллега, а что еще там у вас уцелело, не подскажете?

А именно не рубить с пеной у рта, а использовать Орду в целях сугубо положительных для будущего Руси?

Кто будет юзать Орду в сугубо положительных целях для будущего Руси? И КАК привить современникам расчет на 100-300 лет?

Т.е. в результате нашествия вырезаются все князья кроме одного, он и становится ставленником Орды с мандатом на всю Русь + прилегающие земли, с правом передачи мандата только по наследству.

Я так понимаю, что тут монгольское нашествие рассматривается как некое физическое явление, как ураган, сильный мороз, град и т.п. Или как миротворческую операцию. Все бы ничего. Но кто, когда и как будет о таком варианте договариваться с Бату-ханом. И чем, ему, (Бату-хану) этот вариант выгоден?