Русь побеждает монголов

[ВАЛХВ]

Я так понимаю, что тут монгольское нашествие рассматривается как некое физическое явление, как ураган, сильный мороз, град и т.п. Или как миротворческую операцию. Все бы ничего. Но кто, когда и как будет о таком варианте договариваться с Бату-ханом. И чем, ему, (Бату-хану) этот вариант выгоден?

Выгода у Бату в ординарном варианте нашествия может быть только одна - не тратить время на малодобычных русских лесах, а, присовокупив княжеские дружины к своим ордам, сразу двинуть в Западную Европу на богатые с точки зрения зипунов пастбища.

[Kagesai]

ВАЛХВ, а как Вы это себе представляете? Идет, значит, в поход Бату-хан боготур, отмстить неразумным славянам, и тут ВНЕЗАПНО появляется некий князь, который предлагает вынести всех остальных князей по Руси, за собой оставить великняжеский престол взамен обещания участвовать западноевропейской компании. Сколько проживет после этого князь?

[Иван Ситников]

Откуда их погонят поганой метлой объединившиеся от такой наглости европейцы, до самого Урала.

Или не объединятся и не погонят, но тогда европейской цивилизации будет очень неприятно, и нафиг такое счастье не нужно. Тем более, что с такой Европой Руси тоже ничего хорошего не светит.

Нет, мое мнение - надо отражать агрессию монголов и объединять в Русь в единое государство. Иначе никак.

[moscow_guest]

Нет, мое мнение - надо отражать агрессию монголов и объединять в Русь в единое государство. Иначе никак.

Интересно, как? Тут нужно иметь как минимум династию попаданцев со времён Мономаха.

[Ksanf]

Все бы ничего. Но кто, когда и как будет о таком варианте договариваться с Бату-ханом. И чем, ему, (Бату-хану) этот вариант выгоден?

<br />

Для меня развилка это победа при Калке. Но перед походом возмездия Орды, один из князей договаривается с Ордой, что ударит в спину или как-то так. В результате устроенного побоища остается он 1. Орда получает все что хотела, выиграв только 1 сражение, осад городов нет, платится дань как в РИ. Одно отличие мандат на всю Русь один в одних руках с правом наследования.

Насколько я знаю этот период мировой истории монголы такую стратегию применяли во всю и ничего экстраординарного в таком повороте событий не будет.

Изменено 21 Aug 2012 пользователем Ksanf

[AVGUR]

Так вроде как бы РИ. На завещание Мономаха, Киев-де должен уйти Мстиславичу и ссылались. Степень легендарности самого завещания, естественно, еще та...

Надо не про Мстислава и Киев писать, а типа:

живите дети и потомки мои в мире и дружно. И пусть старшим над вами всеми будет мой сын Мстислав, а после его старший сын и далее так. И будет он вам вместо меня. Если же пресечется мужское потомство среди детей Мстислава то наследником будет по данному ряду сын Святослава и его мужское потомство. Если же пресечется его род то наследником будет по данному ряду сын Роман (и так перечисляются все сыновья на момент Поучения)

Всем своим сыновьям завещаю такие то земли: Мстиславу ... Святославу... Роману..(и так перечисляются все сыновья на момент Поучения). Пусть каждый из моих чад держит удел земной свой заботится о нем и не помышляет о княжестве брата или племянника своего.

Ежели недруг какой захочет лишить вас наследства вашего то заступник ваш Мстислав (либо старший после него внук) поможет вам призвав мое потомство на помощь. Ежели старший князь в моем потомстве призвал детей моих и их детей против обидчика то независимо от возраста они должны оказать нужную помощь

Вот как то так

Да вроде как Мстислав очень даже понимание братьям внушал. Посему и условие задачи: "наши князья Мстислав и Изяслав". Хотя-бы годков 5-7.

Скажут "сбрендил старик". 1)Старший сын Всеволод Мстиславич

2) в РИ с Ярополком и Мстиславичами боролись Вячеслав, Юрий и Андрей. Тут (особенно два как единоутробные) будут оспаривать решение Мстислава. А Ольговичи, полоцкие изгнанники и половцы им помогут.

Хотите иметь прямую систему в Киевской Руси(конечно со своими издержками) пусть вводит Мономах. Это край после него "поздно пить боржоми - почки уже отвалились" (Залесский, Смоленский, Туровский, Переяславский, Волынский уделы детям роздал мономах и не Мстиславу их отбирать)

Надо определиться историкам, и как то указом сверху что ли, считать что это поздний бред. "Мы такие хорошие, все делали, а они сволочи все равно нагадили" - в реальности НЕ бывает, никогда и никак, ни одного подобного прецедента в мире не было, а тут блин, понарождались неправильные пчелы монголы,

главное что послы и купцы у монголов какие то странные

[Kagesai]

Откуда их погонят поганой метлой объединившиеся от такой наглости европейцы, до самого Урала.

Надо создать широкую антимонгольскую коалицию: ввести туда арабов, Сунский китай, движение "Свободный Хорезм" и наращивая давление на всех фронтах взять Каракорум. А потом судит международным трибуналом в Киеве и Биляре всех монгольских военных преступников.

[LokaLoki]

Тут нужно иметь как минимум династию попаданцев со времён Мономаха.

Я когда-то пытался сделать династию Всеславичей.

Ярослав убит на Буге Болеславом, Святополк убит Мстиславом, который правит всей Русью, пока не умирает в 1036.

В наличии Брячислав Полоцкий и Судислав. Судислава - в поруб, Бряислав правит всей Русью, включая Полоцк. Единая Русь до 1101.

После смерти Всеслава Глеб Полоцкий (?) рубит в клочья братьев - а в РИ он начал так делать, ему как раз Мономах помешал.

У Глеба - два сына (вероятно), если как в РИ. После смерти Ростислава Володарь доживает до 1170-80-ых. Глеба Ростиславича придется прибить - или он и рыпаться не будет. Сыновья Володаря - Владимир в РИ убит в 1216м, Василька дожил до 1222го. Без убиения, Владимир вполне доживет до Калки. Ну а там уже как-то так

Спорно - убиение Глебом всех братьев, но Ярослав-Святополк справились, в целом. А тут и братьев поменьше.

Ну и Русь, вероятно, начнется феодализироваться "обычным" способом - бояре будут отпадать, но их можно резать.

Согласен, что все спорно, тот ТЛ и не развивал, только наметил.

[Kagesai]

Нет, мое мнение - надо отражать агрессию монголов и объединять в Русь в единое государство. Иначе никак.

Одной Руси мало - нужен второй и третий фронт. Ну и десант на Аляску.

Для меня развилка это победа при Калке.

Русская?

Но перед походом возмездия Орды, один из князей договаривается с Ордой, что ударит в спину или как-то так.

Он что сбрендил - идти на союз с разбитым уже противником? И до куда ему скакать то, раз монголы ушли? И когда вернуться, то что они вернуться князь знать не от кого.

Насколько я знаю этот период мировой истории монголы такую стратегию применяли во всю и ничего экстраординарного в таком повороте событий не будет.

А где именно так себя вели монголы?

[ВАЛХВ]

а как Вы это себе представляете? Идет, значит, в поход Бату-хан боготур, отмстить неразумным славянам, и тут ВНЕЗАПНО появляется некий князь, который предлагает вынести всех остальных князей по Руси, за собой оставить великняжеский престол взамен обещания участвовать западноевропейской компании. Сколько проживет после этого князь?

До общего князя русь еще не доросла. Но могу представить себе, что Владимирский и Рязанский князья, чтобы не плевать против урагана, едут летом в Степь и просятся Хану в вассалы. А там и другие могут подтянутся. Зачем тогда Батыю идти в поход. Условия приняты, Орда усилена и идет к последнему морю.

[Престес]

Нет, мое мнение - надо отражать агрессию монголов и объединять в Русь в единое государство. Иначе никак.

Так о том и писал тему. Увы, но большинство не заметило что основная мысль темы не о монголах (вместо них можно было бы поставить и крестоносцев, и литовцев - но они тогда ещё не такие большие и страшные), а о раннем обьединении Руси. И ключевое - это не переиграть битву при Коломне (теоретически она могла быть и альтернативной битвой на Сити, под Владимиром, под Тверью - или где ещё князьям покажется удобным), а именно мирная передышка в 15 лет от Калки до вторжения Батыя -когда князья должны были осознать серьёзность угрозы от нового врага, и хотя бы временно прервать перманентный с...ач. Вот об этих 15 годах была тема, а не о самой битве за СВ Русь.

И ещё, отвечу на самый простой из заданных вопросов:

"А если монголов и разобьют то они соберут новое войско больше прежнего и уж точно разобьют русичей. По аналогии с булгарами." - так как то звучал аргумент.

Хорошо что Вы привели пример булгар - значит разбить монголов (пускай и здорово потрепанных на Калке небольшой коалицией южнорусских князей) всё же возможно. А теперь по существу:

Да Русь страдает от усобиц, но ведь феодальная раздробленность - это вообще бич той эпохи. Ей тогда страдают все, от Ирландии до Японии и от Руси до Индии. Причем и сами монголы - не исключение.

Вспомните что поход на Запад прервался в 1241 году после смерти хана Угэдея, а почему? А потому что войска потребовались монгольским князьям для поддержания веса своего голоса на курултае, для разделасфер влияния итд, в общем для внутримонгольских разборок. Хулагу и Берке тоже схватились сразу после смерти Батыя, чем осабили оба улуса - и Джучидов, и Хулагуидов, удерживать захваченное они ещё могли, а вот завоевывать дальше -сил уже не было.

Если монголов разобьют в 1238 году в лесах Северо-Восточной Руси, убьют Батыя, то улус Джучи утонет в разборках и собирание новых туменов затянется, а через два года умрет и Великий Хан и главным противником Джучидов будет не Русь, а другие монголы. Руси нужно выдержать несколько лет пока монголы ещё монолитны, дальше будет проще. Конечно набеги от Джучидов на Русь будут, как я и написал во вводной, но именно набеги на восточные княжества, а не крупномасштабное вторжение. Основные войска Джучидов будут заняты отражением претензий других монголов, и подавлением восстаний на захваченной территории. После гибели Батыя для Джучидов будет очевидным что посылать на Русь небольшое войско - это заведомое поражение, а собрать большое им обьективно трудно, тк другие улусы уже не поддержат, да и свои войска в основном другим делом заняты.

Изменено 22 Aug 2012 пользователем Престес

[Lestarh]

ни одного подобного прецедента в мире не было

Матчасть однако...

У корейского населения отбирали скот, инвентарь и семена для снабжения монгольских военных поселений. Кроме обычной дани зерном монголы требовали регулярных или чрезвычайных поставок золота, меди и других металлов, строительных материалов, вывозили в Монголию мастеров-ремесленников. Особенно унизительны были поставки женщин и девушек для пополнения гаремов монгольских правителей. По деревням рыскали поставщики рабынь. В докладе одного монгольского чиновника отмечается: «Родители и родственники отобранных женщин плачут день и ночь напролет, и в день разлуки со слезами на глазах преграждают им путь; от горя и возбуждения они кончают с собой или падают в обморок...»

...

Недовольные произволом монгольских наместников, тяжелой данью, а особенно требованием о передаче монголам двух тысяч юношей и девушек из знатных семей, правители Корё истребили монгольских наместников и укрылись на неприступном для монголов о. Кандо (Канхва).

...

...монгольские правители каждый год забирали 300-450 корейских женщин в гарем.

[Lestarh]

Увы, но большинство не заметило что основная мысль темы не о монголах (вместо них можно было бы поставить и крестоносцев, и литовцев - но они тогда ещё не такие большие и страшные), а о раннем обьединении Руси.

Тогда может стоило так прямо и написать, а не надеяться, что все сами догадаются о подтексте?

когда князья должны были осознать серьёзность угрозы от нового врага, и хотя бы временно прервать перманентный с...ач

А Вы посмотрите на XIV век. Когда и передышка и осознание угрозы. А перманентные разборки цветут и пахнут. Пока самый сильный/удачливый с монгольской помощью остальных насмерть не задискутирует...

Об'единение Руси в XIII веке это фантастика ещё большая чем победа над монголами.

1. Русь слишком большая. Об'единить её можно только путём завоевания одной её частью всех остальных. Но для этого в XIII веке нет столь явно доминирующего центра.

2. Слишком рано. Русь XIII века это стадиально поздние Меровинги. Это эпоха дробления и реструктуризации, а не воссоединения. Нет для него ещё предпосылок и несколько столетий ещё не будет.

PS И кто-нибудь. Почините твёрдый знак!!!

Изменено 21 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Иван Ситников]

1. Русь слишком большая. Об'единить её можно только путём завоевания одной её частью всех остальных. Но для этого в XIII веке нет столь явно доминирующего центра.

Но почему? Как я уже писал, если предположить талантливого полководца...На скилле и удаче затащить, в общем. Возможно же.

[Lestarh]

Но почему

Кратко - потому

Подробно - Русь XIII это массив по разнообразию и размеру сопоставимый с Европой (можете на карте линеечкой померять). Европа у нас когда об'единилась? Причём массив уже этнически неоднородный. Несмотря на все призывы книжников, осознание "мы русские" стремительно слабеет в пользу "мы рязанцы, а вы владимирцы нам не ровня".

Максимум можно получить несколько централизованных государств бодающихся друг с другом (это собственно реал в лице Литвы и Москвы, не без монголов может быть не два, а больше).

Изменено 21 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Крысолов]

выделенный текст #162 Lestarh Lestarh Heliodromos collega 7 197 сообщений Отправлено Сегодня, 13:14:21 denIS@RU сказал:

В реале гражданская война у монголов случилась не после смерты Угэдея, а послм смерти Монкэ, а умер он аж в 1259 году. И случилась она оттого что Бату и Хубилай не поделили между собой кто главнее. Если вы убираете Бату, то и гражданской войны не будет.

Далее. Ну положим шальной метеорит укокошил Бату. И Угэдей умер. И что? Курултай выберет нового хагана и придет новая армия. Того же Хулагу назначат командующим.

[denIS@RU]

Хорезм уцелел

Хорезм уцелел?

ни одного подобного прецедента в мире не было

Матчасть однако...

Вот отойдешь ненадолго, х2 в танках снять, и началось..сопли пузырем.. тапки веером, даже далеко тыкать не буду.. берем ВИКИ

В 1218 году Чингисхан отправил в Хорезм посольство с предложением о союзе. Хорезмшах Ала ад-Дин Мухаммед II отказался идти на сделку с «неверными» и по предложению правителя Отрара Кайыр хана казнил послов-купцов, отправив их головы хану. Чингисхан потребовал выдачи Кайыр-хана, но в ответ Мухаммед вновь казнил одного из участников следующего монгольского посольства. Весной 1219 года, не окончив завоевания Китая, Чингисхан отправил 200-тысячную армию в Хорезм. Хорезмшах не решился дать генеральное сражение, оставив свою армию разбросанной отдельными отрядами по городам и крепостям всего государства. Один за другим под натиском монголов пали все крупные хорезмские города. Все они были подвергнуты разрушению, а множество хорезмийцев уничтожено. Хорезмшах с остатками армии вначале отступил в свои персидские владения, после чего бежал с небольшим отрядом в прикаспийскую область и скончался на острове Абескун в дельте р. Куры в Каспийском море. Государство Хорезмшахов прекратило своё существование. В то время уровень моря был ниже современного на 2 метра. На острове Абескун находился одноимённый город, росли леса, но и остров и город бесследно исчезли — уже в 1304 году Абескун был под водой. Сын хорезмшаха Джелал ад-Дин Мангуберды продолжал борьбу с монголами до 1231 года. Он дважды разгромил войско монголов на территории современного Афганистана, но был разбит самим Чингисханом в битве при Инде. Джелал ад-Дин Мангуберды погиб в 1231 году в Закавказье. Последним потомком рода хорезмшахов-ануштегинидов был Сайф-ад-дин Кутуз, которому ненадолго в 1259 году удалось прийти к власти в Египте. Его войска во главе с полководцем Бейбарсом смогли, наконец, остановить монголов вбитве при Айн-Джалуте в 1260 году.^[4]

С 1220 года Хорезм оказался в составе Монгольской империи, затем в улусе Джучи, позднее в Золотой Орде. В этот период Ургенч был заново отстроен и стал одним из главных торговых центров Центральной Азии. Культура хорезмийцев сыграла значительную роль в культурном развитии Золотой Орды. В1359 году Хорезм во главе с представителями династии Суфи-кунгратов обрел независимость от Золотой Орды. Однако, позже он стал ареной борьбы между Тимуром и ханом Золотой Орды Тохтамышем. В конце концов он вошел в состав империи Тимура.

Краткая история ВКП(б) нашествия монгол на Хорезм... ржем дальше, и читаем внимательней

=============

С 1220 года Хорезм оказался в составе Монгольской империи, затем в улусе Джучи, позднее в Золотой Орде. В этот период Ургенч был заново отстроен и стал одним из главных торговых центров Центральной Азии. Культура хорезмийцев сыграла значительную роль в культурном развитии Золотой Орды.

===============

Местность уничтожить невозможно! - а от перестановки правящей верхушки населению ни холодно ни жарко... , тут тыкают в 300-450 девушек в гаремы из Кореи, ну посчитаем сколько девушек ежегодно ПРОДАВАЛОСЬ РУССКИМИ князьями в рабство?? - так навскидку? без ИГА и прочего.

p.s. где сейчас монголы, а где корея...

Изменено 21 Aug 2012 пользователем denIS@RU

[Kagesai]

ВАЛХВ, просто разговор начался именно с одного князя, решившего оседлать монгольский степной ветер.

Но добровольный (!!!) вассалитет степнякам для великого князя владимирского (!!!) без борьбы... странно как-то..

[AVGUR]

Если монголов разобьют в 1238 году в лесах Северо-Восточной Руси, убьют Батыя, то улус Джучи утонет в разборках

Какие разборки? Орда-Эджен (? — 1246/1251), правитель левого крыла (восточной части) Улуса Джучи.

как старший сын станет во главе улуса. Если у Джучидов есть шанс на титул кагана то Берке двигает на тот пост Орду

Шибан даже если не погиб в АИ в 1238 еще молод, Тука-Тимур и остальные сыновья на тот момент в истории мало себя проявили. Итог в улусе Джучи усобицы в это время не будет.

Кстати вы Гуюка под Коломной тоже убиваете?

тогда его папа Угедей приказывает в 1239 (максимум в 1240 году) тому же Берке, Орде или десятку других чингизидов

"показать кузькину мать"

Если же Гуюк уцелеет то не будет ли у него "русского пунктика"?

и собирание новых туменов затянется, а через два года умрет и Великий Хан и главным противником Джучидов будет не Русь, а другие монголы. Руси нужно выдержать несколько лет пока монголы ещё монолитны, дальше будет проще.

Проблем с туменами как и с полководцами как бы нет.

повод и причина есть

А вот багдадский халиф и прочие иранцы могут сказать спасибо (за лишние лет 10 )

[Крысолов]

Местность уничтожить невозможно! - а от перестановки правящей верхушки населению ни холодно ни жарко

Так перебили именно население. Как минимум уполовинили.

А то что вы говорите ну так это получается - подумаешь, Дедушка победил бы. Местность не уничтожить, а от перестановки правящей верхушки ни хоолдно ни жарко

[denIS@RU]

Местность уничтожить невозможно! - а от перестановки правящей верхушки населению ни холодно ни жарко

Так перебили именно население. Как минимум уполовинили.

А то что вы говорите ну так это получается - подумаешь, Дедушка победил бы. Местность не уничтожить, а от перестановки правящей верхушки ни хоолдно ни жарко

Население и так и так тиранят ) - и правильно получается..)) - не устоялись государства еще, щас так красиво рулить, "Возьмет 1 князь, всех объединит - и будет нам счастье - русь то едина" - Перефразируем на современность?? - "Путин захватит Украину, Белоруссию, Прибалтику - и будет им счастье?" не думаю.. - а вот народу нашему, что Путин, что Медведев... - пофику.. - так же и на Руси, захватили и захватили... - исключить потери от борьбы - и выйдет все равно лучше чем получилось в реале.

[Крысолов]

не устоялись государства еще, щас так красиво рулить

Угу. Ионголы систематически населения грабят, используют как хашар, притесняют и объедают. В Иране они таким образом население уполовиниди или даже втрое сократили, не помню уже. Вот такие монголы хорошие. Чтото я не припомню чтоб на руси князья такое устраивали.

Кстати, о продаже русских баб князьями - где такое можно почитать?

[denIS@RU]

Крысолов,

Например в 1169 г. новгородцы, отбив суздальское ополчение и преследуя отступающих, захватили такое множество пленных, что «купляху суждальц по 2 ногаты»... ...Наряду с мехами, мёдом ивоском челядь была одним из главных предметов розничной торговли, о чём неоднократно упоминает летопись и что так наглядно выразил Святослав, пожелав переселиться в Переяславец-на-Дунае как центр, в который стекались товары со всех стран: от греков золото, паволоки и вина, от чехов и угров серебро, «из Руси же скора и мёд, воск и челядь». В Константинополе, около церкви св. Мамы, был специальный торг русскими невольниками, которых охотно раскупали в гребцы.

Ещё от XVI в. имеются сведения, что в Италии особенно охотно покупали русских рабынь и дорого за них платили. Уже с древнейших времён — впервые по договорам с греками, потом в Русской Правде — таксировалась стоимость рабов: в 20 золотников по первому договору, от 10 до 5 золотников по второму; по Русской Правде рядовой холоп оценён в 5 гривен кун, роба в 6 гривен, ремесленники и сельские тиуны в 12 гривен, наконец, тиуны, огнищныеи конюшие в 80 гривен, то есть в сумму, равную двойной вире за убийство княжего мужа. Однако, стоит отметить, что русский холоп ценился дешевле польского или чешского, так как часто и легко подавался в бега.

[Петруха]

Lestarh:

Русь слишком большая.

И одновременно - слишком маленькая. В плане численности и плотности населения. (в сторону - на территорию, на которую замахнулись, русских всегда было мало).

В принципе, на территории Руси (если брать Русь в комплексе, всю совокупность русских княжеств + половецкое поле) можно смело разместить пару десятков полноценных государств. "Русский мир" как аналог "Европейского мира". И устроить в нём постоянный кипящий котёл. Непрерывные феодальные войны, заключение и распад союзов, все дела. Добавить единый духовный центр (Киевская патриархия, например, как аналог Рима и Папы; пусть даже возникают пары патриарх/антипариарх). Развитие военного дела, крепостного строительства, осадных технологий. Чтобы монголов встретили не 5-6 княжеских дружин с довеском в виде ополчения, а 15-20 армий, включающих ударную и стрелковую конницу, подготовленную пехоту (возможно наемную).Да, и арбалеты массово! И каменные замки по Дону, Донцу, Суле. И заставы в Волго-Донском междуречье.

Одна загвоздка - территория позволяет, но людей на всю эту радость нет.

[Инженер]

Было сказано, что русскими рабами торговали русские князья. Не увидел в приведенной цитате ни одного подтверждения этого.

А кроме этого заявления где сказано, что русскими рабами торговали русские князья?

Например в 1169 г. новгородцы, отбив суздальское ополчение и преследуя отступающих, захватили такое множество пленных, что «купляху суждальц по 2 ногаты»

Во первых, где русские князья? Приведен единичный случай и без князей, ибо сказано - новгородцы.

Где массовая торговля рабами, которую устраивают князья? Надо говорить все приведенные случаи работорговли легко списываются на степняков. Тем более, что речь в цитате идет о 12 веке?

Да, и арбалеты массово!

Да! И промежуточный арбалетный болт!

Херня это все. Все эти прошаренные малочисленные армии сметут массой. Причем масса не бестолковая, а тоже прошаренная, что мама не горюй.