Русь побеждает монголов

[Петруха]

Инженер:

Все эти прошаренные малочисленные армии сметут массой.

Прошаренный малочисленные вооруженные силы у нас были в реальности.

Нам нужны прошаренные многочисленные войска. По примеру французского короля, который мог выставить несоклько тысяч только рыцарской конницы.Вот, допустим, Черниговское княжество должно стать аналогом Французского королевства.

Инженер:

И промежуточный арбалетный болт!

Узко мыслите. Станковые автоматические арбалеты и арбалеты с оптическим прицелом (на сошках) нас спасут!

[Lestarh]

Например в 1169 г. новгородцы, отбив суздальское ополчение и преследуя отступающих, захватили такое множество пленных, что «купляху суждальц по 2 ногаты»... ...Наряду с мехами, мёдом ивоском челядь была одним из главных предметов розничной торговли, о чём неоднократно упоминает летопись и что так наглядно выразил Святослав, пожелав переселиться в Переяславец-на-Дунае как центр, в который стекались товары со всех стран: от греков золото, паволоки и вина, от чехов и угров серебро, «из Руси же скора и мёд, воск и челядь». В Константинополе, около церкви св. Мамы, был специальный торг русскими невольниками, которых охотно раскупали в гребцы. Ещё от XVI в. имеются сведения, что в Италии особенно охотно покупали русских рабынь и дорого за них платили. Уже с древнейших времён — впервые по договорам с греками, потом в Русской Правде — таксировалась стоимость рабов: в 20 золотников по первому договору, от 10 до 5 золотников по второму; по Русской Правде рядовой холоп оценён в 5 гривен кун, роба в 6 гривен, ремесленники и сельские тиуны в 12 гривен, наконец, тиуны, огнищныеи конюшие в 80 гривен, то есть в сумму, равную двойной вире за убийство княжего мужа. Однако, стоит отметить, что русский холоп ценился дешевле польского или чешского, так как часто и легко подавался в бега.

Это Вы всё валите в одну и бессмысленную кучу...

1. Полоны на Руси гоняли до XVII века (а крепостных и позже). Но их практически не продавали на сторону. Ибо одна из проблем русского феодального землевладения бОльшую часть истории - дефицит рабочих рук при более или менее наличествующих земельных ресурсах. Поэтому князья (в отличие от ушкуйников и прочей уголовщины) полоны не татарам сбывали, а на землю сажали.

2. Продажа христиан осуждалась церковью, поэтому торговали в основном язычниками (которых в Поволжье за счёт местных угро-финнов вполне хватало) или мусульманами (факты продажи с Дона на Русь татарского/турецкого ясыря письменно зафиксированы до конца XVII века).

3. Святослав и прочая древняя Русь вообще не в тему. Ситуация к XIII веку поменялась кардинально. И массовый вывоз рабов (который на ранних этапах приобретал почти африканские масштабы) прекратился.

4. Таксы Русской правды говорят не о рыночной стоимости, а о величине штрафа за убийство соответствующей категории. И да - "роб" в древнерусском это не раб, а свободный/полусвободный работник, слуга. Раб - челядин.

5. Сбыт русских рабов в Италию это таки татары и турки. Которые полоны на рынки в Крым гнали до XVIII века.

И одновременно - слишком маленькая.

Можно и так.

"Русский мир" как аналог "Европейского мира".

Населения и экономики не хватит. Несопоставимые величины. На тот момент в одной Франции население больше, чем на Руси. Про экономику даже говорить не хочется.

Непрерывные феодальные войны, заключение и распад союзов, все дела. Добавить единый духовный центр (Киевская патриархия, например, как аналог Рима и Папы; пусть даже возникают пары патриарх/антипариарх). Развитие военного дела, крепостного строительства, осадных технологий.

Нужно Европу убирать.

Успех последней во многом в отсутствии сильных центров притяжения рядом. Русь в этом плане опоздала и вынуждена развиваться между Европой и Ближним/Средним Востоком. Культурые и экономические импульсы откуда слишком сильны. Глобализация- с :)

Изменено 21 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Петруха]

Крысолов:

Русские отказались поддерживать половцев. Но как это сделать - неясно. Надо всю историю с Владимира Мономаха перекравивать, так чтоб у половцев с русскими не симбиоз, а непримиримое противостояние было. Гм. Пусть половцы примут ислам чтоле... Но как это сделать - неясно

Как вариант - просто сделать половцев сильнее, чем в реальности. Так, чтобы они с самого момента своего прихода смогли угрожать существованию русских княжеств, а не наоборот. Тогда, вполне возможно, для них быть врагом Руси будет выгоднее, чем союзником.

[Петруха]

Lestarh:

Населения и экономики не хватит.

дефицит рабочих рук при более или менее наличествующих земельных ресурсах.

Ключевые моменты, ставящие крест на всех попытках построить реалистичную альтернативу объединения русских княжеств в домонгольский период.

Нет в наличии сил, заинтересованных в объединениии. Всем, кто способен влиять на принятие решений, живётся более-менее неплохо (с поправкой на "нормальное средневековое зверство"). Отсутствуют реальные причины что-то менять.

[Lestarh]

Так, чтобы они с самого момента своего прихода смогли угрожать существованию русских княжеств, а не наоборот.

Вы просто предлагаете устроить монгольское вторжение на два века раньше

Ключевые моменты, ставящие крест на всех попытках построить реалистичную альтернативу объединения русских княжеств в домонгольский период.

Именно.

[Читатель]

не тратить время на малодобычных русских лесах

Вот это, ИМХО, результат многолетней русофобской пропаганды.

Во всех восточных источниках Русь считалась очень богатой страной, где пограбить очень даже есть чего....

[Престес]

тогда его папа Угедей приказывает в 1239 (максимум в 1240 году) тому же Берке, Орде или десятку других чингизидов

Вот про то что "десяток других чингизидов" и Угэдею осталось год жизни (и болеет тоже ведь) я и говорю. Десяток чингизидов друг друга любит однозначно не больше чем русские князья, и если русичи размазаны по огромной Русской равнине, то чингизиды - по на порядок большей Евразии, у всех свои проблемы и направления экспансии (Хулагу кроме как сев.кавказом ничем не заинтересуется, у него ещё куча пространства для экспансии, от Каира и Мекки - до границ Индии), никто не придет на помощь Джучидам. Да и выберут ли Мункэ на курултае, если Батый убит, а улус Джучи ослаб? Грядет большая и долгая возня за должность Великого хана.

[Читатель]

Если вернуться к вопросу, для чего монголы на Русь то напали, то ответ ИМХО очевиден.

Стратегическая цель похода состояла в том, чтобы предотвратить приход русских князей на помощь завоевываемым половцам, булгарам, ясам, аланам и так далее как это произошло в 1223 г.

Вторая цель похода была еще проще - армия Батыя в основном состояла из отрядов монгольских князей, временно посланных в поход в Европу - после завершения кампании они должны были вернуться в Монголию и селится на западе они не собирались.

Соответственно, единственным стимулом для них был банальный грабеж. Вот чтобы их удовлетворить и был предпринят поход на Русь (и далее на Европу)

Цель завоевания Руси в 1237-40 гг. не ставилась, оккупации не производилось, гарнизоны в городах не сажали, монгольскую администрацию не вводили.

Отсюда понятно, что договариваться с русскими было не о чем. Не могли русские откупиться, только полное ограбление страны могло удовлетворить апетиты Батыя и его кузенов

Изменено 21 Aug 2012 пользователем Читатель

[Kagesai]

Отсюда понятно, что договариваться с русскими было не о чем. Не могли русские откупиться, только полное ограбление страны могло удовлетворить апетиты Батыя и его кузенов

+1

[Magnum]

Я предлагаю послать ассасина Святобора из Особой дружины в тыл врага и перерезать всех монгольских лидеров с помощью метательных звёздочек.

Слишком тонко, не поймут.

Надо создать широкую антимонгольскую коалицию: ввести туда арабов, Сунский китай, движение "Свободный Хорезм" и наращивая давление на всех фронтах взять Каракорум. А потом судит международным трибуналом в Киеве и Биляре всех монгольских военных преступников.

Слишком тонко, не поймут.

Если вернуться к вопросу, для чего монголы на Русь то напали, то ответ ИМХО очевиден.

Вы все еще предлагаете книги писать? :unsure:

[nicksnerg]

Населения и экономики не хватит. Несопоставимые величины. На тот момент в одной Франции население больше, чем на Руси. Про экономику даже говорить не хочется.

Аргумент против - Китай. И экономика и население и раздробленности вроде как нет и все-равно не сработало против монголов... Изменено 21 Aug 2012 пользователем nicksnerg

[AVGUR]

тогда его папа Угедей приказывает в 1239 (максимум в 1240 году) тому же Берке, Орде или десятку других чингизидов

Вот про то что "десяток других чингизидов" и Угэдею осталось год жизни (и болеет тоже ведь) я и говорю. Десяток чингизидов друг друга любит однозначно не больше чем русские князья, и если русичи размазаны по огромной Русской равнине, то чингизиды - по на порядок большей Евразии, у всех свои проблемы и направления экспансии (Хулагу кроме как сев.кавказом ничем не заинтересуется, у него ещё куча пространства для экспансии, от Каира и Мекки - до границ Индии), никто не придет на помощь Джучидам. Да и выберут ли Мункэ на курултае, если Батый убит, а улус Джучи ослаб? Грядет большая и долгая возня за должность Великого хана.

Кто такой в 1239 году Хулагу (22 года) и где он воюет?

Те же Мунке, Кадана, Бури , Байдар и Субэдэй.весьма вероятно отомстят за гибель чингизида (или даже чингизидов).

Русские убрали конкурента. Раз всё равно приходится воевать на западе, почему бы за него не отомстить и получит на этом определенные очки. Другой вопрос кто их возглавит? Но даже если из-за этого будет спор - они легко могут договориться о том что "одна часть туменов идет на Владимир, а другая на Рязань"

[Magnum]

И экономика и население и раздробленности вроде как нет и все-равно не сработало против монголов...

[Читатель]

сделать половцев сильнее, чем в реальности

Самое интересное, похоже что именно это и происходило в реале незадолго до прихода монголов. Хан Юрий Кончакович обьединил донских и приднепровских половцев и добился гегемонии в Половецкой земле.

Более того, у него были отличные дружеские, родственные и союзные отношения с большинством русских князей. Настолько отличные, что даже несколько подозрительно...

Например, ни один из русских князей не собирал столь большой коалиции как Юрий Кончакович перед Калкой. И это далеко не единичный случай. Восточные источники зафиксировали крупный поход обьединенного русско-половецкого войска против сельджукского десанта в Крым в 1222 г.

Мне кажется тут есть прямая связь между православием Юрия Кончаковича, его дружбой с русскими князьями и достижением гегемонии в Половецкой земле.

Как православный и близкий родич русских князей, Юрий Кончакович мог с легкостью собирать русско-половецкие полки и направлять их против своих врагов в степи (расплачивался он понятно участием в междуусобицах на стороне союзников). В результате естественно последовало объединение степи вокруг Юрия Кончаковича

Но это только первый этап (в реале на этом и закончилось из за монголов).

Посмотрим еще раз на фигуру Юрия Кончаковича - православный, родич, свой... С конной армией за полсотни тысяч сабель.... Авторитет среди князей такой, что едва ли не всю Русь может под свои знамена собрать...

Кто из русских князей может этим похвастать?

Мне кажется это вполне естественный кандидат на роль объединителя русских княжеств.

Чем он хуже язычника Гедимина?

И что еще более примечательно - Плетнева отмечает, что Юрий Кончакович был первым половецким князем который сумел сломать привычную для половцев лествичную систему наследования. Он сменил своего отца хана Кончака, хотя по традиции наследовать должны были его дядья.

Вот вам и готовая монархия - православная, с системой прямого наследования, способная в любой момент выводить обьединенные армии Руси и Половецкой степи против любого противника...

[Magnum]

Хан Юрий Кончакович обьединил донских и приднепровских половцев и добился гегемонии в Половецкой земле.

А Котян какую должность в это время занимал? :unsure:

[Читатель]

А Котян какую должность в это время занимал?

Котян занимал должность хана приднепровских половцев.

До битвы на Калке вероятно подчинялся Юрию Кончаковичу, главе донских и приднепровских половцев

[denIS@RU]

Во первых, где русские князья? Приведен единичный случай и без князей, ибо сказано - новгородцы. Где массовая торговля рабами, которую устраивают князья? Надо говорить все приведенные случаи работорговли легко списываются на степняков. Тем более, что речь в цитате идет о 12 веке?

демагогия - смоленский договор с немцами 1229 года содержит общее указание, что разгневавшийся на русина князь мог отнять «всё, жену и дети в холопы». И Церковь в те же времена занималась увещеваниями богатых (хотя сами вполне рабов имели) - и безуспешно, запрещая прямо продавать челядь, и плохо к ней относиться... - Князь верховный феодал и рабовладелец, так было, тут спорить не нужно, другое дело что холопство составляло менее 10% (по некоторым данным и 5%) населения.

Это Вы всё валите в одну и бессмысленную кучу...

Да валю.. - потому что это общая тенденция, не надо из вполне себе типичных рвачей, вырезавших конкурентов, выстраивать сейчас красивое и непогрешимое демократическое чудо, для населения Руси, глубоко ВСЕ РАВНО кто на тронах, что монголы, что Рюриковичи, что Гедеминовичи, никакой разницы нет - это сейчас присутствующие думают что "Ой... а если придет дядя не со шрамом в пол лица, а с отрубленными пальцами на левой руке - то все будет зашибись..."

[Читатель]

Кто такой в 1239 году Хулагу (22 года) и где он воюет?

Юань-Ши, жизнеописание Субедея,

--

Цзюань 121: «[В год] синь-чоу (с 13.02.1241 г. по 1.02.1242 г.), Тай-цзун приказал чжувану Бату и прочим пойти карательным походом на владетеля племени у-лу-сы (урусы, т.е. русские) Е-ле-бань. Ему было нанесено поражение, город Ту-ли-сы-гэ был окружен, но не взят. Бату подал доклад [императору], [чтобы] прислали Субэтая руководить сражением, Субэтай набрал войско из хабичи, кэрун-ко'уд² и прочих, [из числа которых], каждый пятидесятый человек последовал за ним. [Субэтай] в одном сражении захватил Е-ле-бань, выдвинулся, атаковал Ту-ли-сы-гэ и за 3 дня овладел им, полностью взял племя тех русских и вернулся. Проходя горы Ха-цза-ли³, напали на владетеля племени венгров (??? ма-чжа-эр, мадьяры, т.е. венгры) – короля (?? «це-лянь», т.е. транскрипция слова «кэрэл» или «кираль», в "Юань ши" оно принимается за имя). Субэтай был в авангарде, вместе с чжуваном Бату, Хулагу⁴, Шейбаном⁵ и Каданом⁶, которые продвигались по отдельным пяти дорогам. Все говорили так: «Войско короля исполнено силы, не сможем легко продвигаться».

4. В тексте ЮШ стоит ??? "Сюй-ли-у". Но по Рашид ад-Дину и Джувейни в списке чингизидов, назначенных в 1235 г. в поход в Европу, Хулагу нет. С другой стороны, история Хулагу у Рашид ад-Дина начинается с 1251 г. и в ней нет упоминаний о жизни и деятельности его до этой даты, не говоря уже о том, что в 1241 г. список чингизидов, участвовавших в Западном походе, не был тождественен ситуации 1235 г. - известно об отзыве некоторых из них в 1240 г. (Гуюк и Мэнгу) и посылке на запад других войск (в этой же цз.121 говорится о Субэдэе, приведшем такое подкрепление; про подкрепление, отправленное весной-летом 1236 г. сообщает так же и Сюй Тин в "Хэй-да шилюэ"). Джувейни сообщает, что под началом Бату в Западном походе участвовали его братья, в том числе Хорду, см. [15, с.22], или как он писался в других источниках - Орду. Здесь есть 2 возможных объяснения для вышеуказанных обстоятельств: 1). Это Хулагу/Хулэгу, чье имя и в цзюани 107 (генеалогические таблицы Чингизидов) передано как ??? "Сюй-ле-у", т.е. точно так же как и в других юаньских текстах; 2). Возможна описка компиляторов или переписчиков, так как знак ? «сюй» похож на знак ? «ху»; и таким образом транскрипция в первоисточниках представляла имя «Ху-р-у[д]», т.е. «Хорду/Орду». Однако тут есть 2 серьезных проблемы: а). в юаньских текстах "орда" транскрибировалось исключительно через знак "во" - "во-ли-до" (при разных вариациях 2-го и 3-го иероглифов), а не через "ху/хо"; б). не ясно почему опущен звук "д" в конце имени.

Поэтому речь в данном пассаже все-таки идет скорее всего о Хулагу, хотя данное известие остается уникальным на фоне молчания других источников.

--

http://rutenica.narod.ru/torchesk.html#i4

[ВАЛХВ]

Вот вам и готовая монархия - православная, с системой прямого наследования, способная в любой момент выводить обьединенные армии Руси и Половецкой степи против любого противника...

Даа, такой вариант мне тоже очень нравится. Этому Кончаковичу как-нибудь на владимирский стол забраться и вполне можно создавать супердержаву в Восточной Европе.

[maxab]

Аааа!!! Я понял, что может спасти Русь от монгольского нашествия!!! Отсутствие чингизидов!!! Если Темучжину, взявшие его в плен тайджиуты, сделают маааленькую операцию (исключительно, чтоб пел красивее), все проблемы будут решены быстро и радикально.

[Престес]

Стратегическая цель похода состояла в том, чтобы предотвратить приход русских князей на помощь завоевываемым половцам, булгарам, ясам, аланам и так далее как это произошло в 1223 г.

Вторая цель похода была еще проще - армия Батыя в основном состояла из отрядов монгольских князей, временно посланных в поход в Европу - после завершения кампании они должны были вернуться в Монголию и селится на западе они не собирались.

Соответственно, единственным стимулом для них был банальный грабеж. Вот чтобы их удовлетворить и был предпринят поход на Русь (и далее на Европу)

Цель завоевания Руси в 1237-40 гг. не ставилась, оккупации не производилось, гарнизоны в городах не сажали, монгольскую администрацию не вводили.

Отсюда понятно, что договариваться с русскими было не о чем. Не могли русские откупиться, только полное ограбление страны могло удовлетворить апетиты Батыя и его кузенов

Тогда для Руси всё ещё проще, достаточно пропустить монголов через свою территорию в Европу (чтобы монголы отоварили и западных конкурентов Руси) и сохранить свои силы без особых потерь. Даже генеральное сражение необязательно. Но думаю что монголы имели целью всё же завоевание Руси и значительной части Европы.

[denIS@RU]

Аааа!!! Я понял, что может спасти Русь от монгольского нашествия!!! Отсутствие чингизидов!!! Если Темучжину, взявшие его в плен тайджиуты, сделают маааленькую операцию (исключительно, чтоб пел красивее), все проблемы будут решены быстро и радикально.

)))) отлично)

[Деметрий]

Читая эту тему все больше и больше задаюсь вопросом. А что, если сохранить Хазарию? Чуя проклятия на свою голову с обеих сторон, открывать собственную тему не спешу. Интересно, а на прежних форумах было?

Я как бы в курсе, что Святослав не совсем на нуль Хазарию умножил. Но если он с ней ещё мягче поступить. Государство сохранилось, относительно в силе, но в спину Святославу, пока он с Болгарией и Византией разбирается, ударить не может. А как поднакопили силенок - Владимир немножко осадил. В дальнейшем если и захватывают на Руси пару городов, то их отбивают обратно, иногда и пару хазарских городов в ответ берут. В общем, как в РИ с Волжской Булгарией.

Но. Все печенеги с половцами врезаются в Хазарию. И набеги делают на неё. У Руси руки несколько развязаны и есть чем заняться. Когда приходит Батый... А приходит ли он, в таком случае?

[AVGUR]

Аааа!!! Я понял, что может спасти Русь от монгольского нашествия!!! Отсутствие чингизидов!!! Если Темучжину, взявшие его в плен тайджиуты, сделают маааленькую операцию (исключительно, чтоб пел красивее), все проблемы будут решены быстро и радикально.

)))) отлично)

Не поможет

например http://ru.wikipedia.org/wiki/Тэмугэ

[AVGUR]

Читая эту тему все больше и больше задаюсь вопросом. А что, если сохранить Хазарию? Чуя проклятия на свою голову с обеих сторон, открывать собственную тему не спешу. Интересно, а на прежних форумах было?

Открывайте, чтобы тут не 10 тем обсуждать (Я тоже "МБЛ2 - завещание Мономаха" потихоньку готовлю). Только кто в Хазарии рулить будет?