Русь побеждает монголов

[Престес]

Ездили шивэй на телегах, запряженных быками. Жилища строили, сплетая стены из кустарника и небольших деревьев и сверху покрывая их шкурами. Или сгибали деревья и сверху покрывали плетенками. Для переправ через реки делали плоты и кожаные лодки. Лошадей - их было мало - пускали пастись стреноженными; овец не держали. Сказано также, что было 20 с лишним племен шивэй, а не 9, как в "Цзю Тан шу".

Восхитительный уровень цивилизации, куда уж до него Руси.

Небольшой исторический экскурс на тему кто такие монголы и откуда они взялись.

Позвольте коллега, а нельзя ли уточнить откуда указанная информация и чем её автор её подтверждает?

Особенно смутило, как Вы и сами заметили, продажа рабов из развитой рабовладельческой чжурчженьской державы монголам, а не наоборот. То есть я не отрицаю что такое иногда бывало, как горцы например сейчас держат домашних рабов в хозяйстве, но потребность в рабах у рынка чжурчженей должны быть намного больше? Просто написанное настолько расходится с теми общедоступными источниками по монголам с которыми знаком я, что просто даже не знаю как реагировать. Всё равно если бы автор написал что африканские племена регулярно запускали людей на Луну до прихода европейцев, а потом резко деградировали. Я согласен что у монголов была именно вторичная дикость, а в прошлом были эпизоды подьема, но всему же есть границы.

Рунику скандинавы "подцепили" от куда более окультуренных европейских германцев - герулов и готов. Которые перед этим "переварили" кельтов с даками и по римской империи погулять успели.

Сами по себе они её не изобретали.

Тезисы о "русских письменах" упираются в серьёзный вопрос этнической идентификации русов, Даже если принимать балтославянскую версию (что далеко не самая убедительная на мой лично взгляд версия) то те как раз таки знали про скандинавскую рунику.

Мнение Храбра - "черты и резы" он как раз описывает не как письменность. А тамги существовали широко и повсеместно.

Узнаю стиль родной "российской науки". Если на Руси и скажем в Скандинавии находятся два явления идентичные, то естественно что их признают скандинавским влиянием на Русь. А если скандинавов там не было и в помине, то "готским", тюркским, угро-финским или вообще чьим угодно, лишь бы не славянским и их влиянием на соседние менее развитые народы. Оставляю мнение без дальнейших комментариев ибо это уже Вопрос Веры, а с ней бороться без толку.

[Крысолов]

Если на Руси и скажем в Скандинавии находятся два явления идентичные

Подождите. Вы что, всерьез считаете что руны - это скандинавское изобретение????

Просто написанное настолько расходится с теми общедоступными источниками по монголам

А вы читайте специализированные монографии, а не "общедоступные источники"

[Lestarh]

Оставляю мнение без дальнейших комментариев ибо это уже Вопрос Веры, а с ней бороться без толку

Ну естественно, ибо проспорите

Если хотите - ровно один вопрос. Найдите мне археологически задокументированные некириллические письмена на Руси до начала XI века. Просто чтобы это было не пересказываение через третьи руки цитат, выдранных из источников (авторы которых сами говорили о том, что знали из третьих рук). А то как-то не солидно. Пытаемся обосновать русскость письменности, которой нет...

И попутно - я кажется не говорил, что тамги должны быть "готскими, тюркскими или угро-финскими". Быть славянскими им совершенно ничего не мешает.

И да - это вопрос веры, ибо только ей можно об'яснить попытки интерпретировать характер письменности, не существующей в природе.

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Lestarh]

А вы читайте специализированные монографии, а не "общедоступные источники"

Ну по этому поводу позиция была высказана выше. Так что, думаю, "общедоступные источники" победят. Потому как на глаза попадаются чаще, а как говорил Сенека, кажется, "мнения как гвозди - чем больше бьёшь, тем глубже входят".

Представление монголов как орды диких и оборванных варваров, чуть ли не дубьём вооружённых, уже настолько крепко вбито в головы, что мысль о том, что это на самом деле довольно сложное государство с весьма развитой материальной культурой и множеством атрибутов цивилизации, вызывает когнитивный диссонанс и внутренний протест.

Из которого и рождаются рассуждения в духе "ну неужели Русь не могла таких дикарей победить"?!

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Raznij]

А раз пошла такая пъянка - повышу уровень образования

1)

Господа, то бы темы не плодить а нет в истории руси от Ярослава и до лет 50 до прихода монголов момента, что бы большинство князей вырезать/отравит/эпидемия - ну вообщем что бы осталось допусть одна из сильных ветвей ну и сколько-то несерьезных.

2)

Был ли шанс у (альтернативного) Маномаха - упереся рогом в землю после папы и попытатся удержать киевкий стол? - пусть даже с развалом державы но удержанием ядра на будущее.

[Крысолов]

Из которого и рождаются рассуждения в духе

Это все расизм и шовинизм. Люди не могут поверить что монголы превосходили русских и в военном и в экономическом отношения

[Престес]

Хотя Елюй Чуцай был конечно очень мудрый человек, все же жаль, что мы не увидели миллион китайских военов в армии Батыя...

Подумал что если бы китайцы (по культуре, а не крови хотя бы) в армии Батыя имели значимое количество, то вероятно первопечатником на Руси был бы не Иван Федоров, а какой нибудь Шен Шицай в 13 веке печатающий ханские указы и хроники. а между делом и бумажные деньги. И "китайские пушки" монголы к стоянию на Угре что то уже позабыли, вот у русов они там оказались. А случайно буддийских дацанов в Поволжье монгольских слоёв пока не нашли? А то калмыки то понятно, пришли и вот он - буддизм. А от китаизированных монголов есть такие следы? То есть факт наличия китайцев я не оспариваю, но много ли их было чтобы принципиально повлиять на что то? Они достаточно цивилизованный народ, но странно что на подмонгольскую Русь не оказали культурного влияния, хоть бы Конфуция на русский перевели в Средневековье. Или я просто не в курсе? Может такие арх. находки уже есть в приличных количествах?

Количество князей само по себе - не показатель. Если есть объективная тенденция к объединению - будет в итоге 1 князь, как в итоге у Святослава вышло и у Владимира, даже у Ярослава, хотя единственными сыновьями и не были.

Совершенно с Вами согласен.

С каждым веком число городов растет и растет, к середине 12в проходит "вечевая революция" (начало конечно еще в 11в), неизменность дворовой застройки говорит о стабильности внутреннего устройства, имеешь двор в городе - имеешь голос на вече. Князья вынуждены заключать ряд с городами, где они сидят, подтверждая их вольности.

С середины 12в также происходит изменение в ремесле - появляется рынок. Товары становятся "числом поболее ценою подешевле", становясь доступными более широким слоям населения - растущему "среднему классу". Теперь уже ремесленник может работать не на князя/крупного боярина а на продажу. Растет и само число ремесел. Все новые города появляются и обзаводятся своими ремесленниками, монастырями и летописцами, князьями и вечевым самоуправлением.

А здесь согласен с 90% сказанного. На мой взгляд у вас из абсолютно верных посылок - идет неверное следствие. Вечевая революция как раз и является путем к преодолению феодальной раздробленности, тк появляются вольные города которые на равных договариваются с князьями, то есть третье сословие подает голос о чем я уже писал выше. Пока оно на Руси ещё слабое, а монголы привели (сперва по крайней мере) к деградации городов и общества в целом. Вспомните с помощью чего государи Европы давили свою феодальную вольницу! С опорой на то же третье сословие в том числе - "сословно-представительная монархия". Городам произвол князей тоже не интересен, произвольные поборы и границы на Руси. Вечевые общины, купеческие сотни и вообще средние слои заинтересованы в том чтобы хаос междоусобиц наконец прекратился и начал складываться общий рынок, чтобы по дорогам хоть ездить безопаснее было минимум. чтобы единый закон соблюдался, а не то что левая нога одного князя с утра захочет, а к вечеру его выбьет другой князь и установит свои порядки, причем на спорных участках князья правят параллельно и одновременно. Так что беда Руси что города усиливались слишком медленно. Но и их можно использовать как опору Великокняжеской власти против младших князей, если уважать их внутреннюю автономию.

[Престес]

Господа, то бы темы не плодить а нет в истории руси от Ярослава и до лет 50 до прихода монголов момента, что бы большинство князей вырезать/отравит/эпидемия - ну вообщем что бы осталось допусть одна из сильных ветвей ну и сколько-то несерьезных.

Наверное нужно тогда Ольговичей на великокняжеский стол сажать. Они смогли сохранить родовое единство и не нарушали порядка наследования в своем клане.

[Georg]

Блин, по началу было грустно, а теперь стало весело. Коллега Престес, уж извините..... но вы начинаете доставлять..

Ох тяжела она, ломка стереотипов....

[Lestarh]

Это не ломка стереотипов. Это учебник истории 5-го класса сильно упрощённая советская историческая школа образца эдак 80-х. Не академическая, а так-сть "для масс". Прошедшие с тех пор 30 лет прошли совершенно мимо.

[serGild]

Вечевая революция как раз и является путем к преодолению феодальной раздробленности

а) раздробленность была не феодальной.

б) вечевая революция совпала по времени с этой раздробленностью и вместе с ней набирала силу

в) сама по себе вечевая революция и третье сословие и что еще захотите не являются причиной раздробленности или объединения, но следствием или индикаторами процессов, эту раздробленность или единение вызывающих с неизбежностью прилива и отлива

г) процессы же. как нас учили классики основаны на некоем базисе, который нам и надлежит вскрыть. И вскрывая этот базис мы и видим на данном этапе преобладание дезинтеграционных процессов над интеграционными на уровне экономики, культуры, и только тогда в политике.

Потому что именно это диктуют нам форма производства и распределения на данном этапе развития древнерусского общества.

Хотите сломать тенденцию - рушьте экономику, ибо на разделяющемся фундаменте не построить одного здания - рухнет, что и случилось в РИ. Или же разгоняйте экономику, чтобы она достигла хотя бы уровня 1500г, да и то не хватит - Русь у нас непуганная и на оборону столько отстегивать не будет, а если пугать крепко - экономику не разогнать.

Так что опомниться после Калки - не пойдет - экономика не разогнана и разогнать просто не успеть. Даже если развилку при Мономахе писать - не успеть за 100 лет сделать скачок хотя бы в 300.

Монголы же находятся на предыдущем этапе развития "государства", когда еще преобладают интеграционные процессы, ибо с каждой победой все более берут под свой контроль ВШП и усиливаются.

Вот когда скинет Китай монгол - вот тогда и оскудеет поток денежный и начнется Замятня в Орде, вот тогда и может что выгореть. Фрагментация элит, грызня за престол, потом раскол на отдельные ханства...

А пока в прямом противостоянии ловить нечего - если без прогрессорства.

Максимум - перенаправить удар монголов - но им нужна Великая Степь, а это и Дешт и Кипчак, а значит соседство с Русью практически неизбежно.

[Престес]

Коллега Престес, уж извините....

Без проблем.

Это не ломка стереотипов. Это учебник истории 5-го класса сильно упрощённая советская историческая школа образца эдак 80-х. Не академическая, а так-сть "для масс". Прошедшие с тех пор 30 лет прошли совершенно мимо.

Меня и советская вполне устраивает. Про "новые революционные открытия в монголоведении" последних десятилетий впервые слышу, от Вас. К слову сказать в рамках "Дискавери" тоже ничего принципиально расходящегося с "советской концепцией" не заметил. Конечно не занимался изучением всего спектра мнений по исследованию монголов, возможно где то допустил пробел. Но это же не "Сокровенное сказание", должно было прорваться что то и в популярную литературу. Творческое наследие Бушкова-Фоменко по монголам не берем в рассмотрение.

Ну по этому поводу позиция была высказана выше. Так что, думаю, "общедоступные источники" победят. Потому как на глаза попадаются чаще, а как говорил Сенека, кажется, "мнения как гвозди - чем больше бьёшь, тем глубже входят".

Конечно победят. Вот Вы фактически единолично уверенно определяете что является "серьёзной литературой" (которой Вы руководствуетесь), а что "антинаучной ересью" (которую и читать не стоит). А я и очень многие обыватели так определить не считаю правильным. Если 80% литературы пишут одно, а 20% пишут совершенно противоположное (вплоть до взаимоисключения тезисов), то кому должен поверить человек? И те, и другие книги написаны историками-профессионалами с научными званиями, некоторые - очень квалифицированными историками-любителями, так что оценить их научный уровень навскидку невозможно. Единственный способ проверить написанное - это верификация написанного логикой. Ну например, написал человек что у монголов были развитые города, то сразу вопрос - а куда эти города потом то делись? Написал про древнейшую монгольскую письменность - сразу вопрос, а зачем тогда монгольскому языку кириллическую писали если орхонская письменность ещё чуть ли не при Цинь Шихуане появилась? Ну и так далее. Вы же ничего верифицировать не хотите принципиально, считаете ниже собственного достоиства. Ведь "профессор Н-ский написал что было", а про то что спорящий с ним условный "академик Н-ович" написал что всё было наоборот - Вы даже не хотите говорить, для Вас это не серьёзно, устарело, антинаучно итд.

Вот Вы ругательно обругали учебники истории, сам знаю что они не идеальны, страдают упрощением - это естественно. Но ведь редакция учебника утверждена МинОбрНауки и РАН, там тоже сидят люди которые в истории кое что знают, побольше меня, и не побоюсь сказать - не меньше Вас. Почему я не должен верить мнению специалистов, если оно противоположно мнению специалистов приведенному Вами? То есть если Вы приводите логический аргумент который проверяем мною, то и вопросов нет, соглашусь, я же не принципиально с Вами спорю.

Почему положив рядом исторические работы российского и иностранного ученых, я должен считать труды иностранного более весомыми и уважаемыми? Почему вообще приведенное в книге автором должен брать на веру, если это прямо противоречит всему предыдущему опыту по данной теме и логическому рассуждению. Это уже не мышление получится, а догматическое начетничество, так что у нас спор даже не о фактах, а о методологии подхода.

[Престес]

Потому что именно это диктуют нам форма производства и распределения на данном этапе развития древнерусского общества.

Признаюсь что я не сторонник экономического детерменизма (истмата, диамата) в истории, и школы Покровского в частности.

Для меня обьективные законы безусловно существуют и влияют безусловно, но примерно как сила тяготения или архимедова сила. То есть они оьективно существуют, но от воли субьекта зависит будут ли эти силы работать на субьекта. или против субьекта в данный исторический период. Предмет брошенный в воду может пойти ко дну немедля, а может переплыть Океан, всё зависит от того что и как брошено, а архимедова сила в обоих случаях одна и таже. Предмет тяжелее воздуха в одних случаях летает, а в других камнем падает вниз - а сила тяжести одинаково действут на оба. Так и с законами "развития производительных сил", если моя аналогия понятна, всё зависит от субьекта.

Люди не могут поверить что монголы превосходили русских и в военном и в экономическом отношения

А завоеванных, ещё ранее русичей, китайцев и чжурчженей они тоже "превосходили в экономическом отношении"?

Кстати, а куда всё таки делись на Руси "монгольские ракеты", ну хоть после падения Ига, в качестве трофея. Или "дикие" русичи не оценили и забыли монгольское ноу-хау в вооружени? Ну тогда где оно в самой Монголии после распада империи?

[Georg]

К слову сказать в рамках "Дискавери" тоже ничего принципиально расходящегося с "советской концепцией" не заметил.

М-да. Бравый научпоп на марше. Иного я и не ждал.

Вы же ничего верифицировать не хотите принципиально, считаете ниже собственного достоиства. Ведь "профессор Н-ский написал что было", а про то что спорящий с ним условный "академик Н-ович" написал что всё было наоборот - Вы даже не хотите говорить, для Вас это не серьёзно, устарело, антинаучно итд.

Уважаемый коллега (блин, так и хочется сказать "мой юный друг", снова извините)... вам не приходило в голову что ваши оппоненты - не читатели и восторженные почитатели "академика Н-овича", и отнюдь не следуют некой догме. А что они перелопатили не одну монографию, причем отнюдь не только на русском.. ...проверяли, "верифицировали", сверяли с первоисточниками, данным археологии, "нарративным материалом".....

возможно даже один из ваших оппонентов является СЕРЬЕЗНЫМ специалистом по Монголии...

И....уж простите конечно.... но объяснить все это "просто, своими словами".... ну это примерно как объяснить чайнику курс программирования. Язык программирования по любому придется учить. Ну нет у вас необходимой базы знаний по предмету.

И вам - чтобы быть в теме - нужно УЧИТЬ МАТЧАСТЬ. И отвести этому определенное личное время.

Иначе будете, прости Господи, "доставлять"... :resent:

[Престес]

Из которого и рождаются рассуждения в духе "ну неужели Русь не могла таких дикарей победить"?!

Зачем кидаться из крайности в крайность? Я такого про монголов тоже не говорил. Нормальное "очень раннефеодальное" общество кочевников, которое со времен Цинь Шихуан-ди окультуривалось Китайской цивилизацией, хотя других бывших номадов китайцы окультурили не в пример сильнее (тех же уйгуров, чжурчженей, и прочих тюрок и тунгусо-маньчжуров). Но на фоне соседей монголы особо цивильными не выглядели, да и с Русью которая вообще уже оседлая цивилизация с развитыми городами - весьма некорректно сравнивать. Было бы оно таким развитым как пишут, то во времена Чингиза не пришлось бы говорить о меркитах, кераитах, найманах - тк развитие общества монголов рудименты родоплеменного строя давно бы переварило.

К слову сказать, про тех же половцев и кипчаков, которых тут посчитали даже неприличным сравнить с монголами, профессора-тюркисты, особенно фанатичные вроде Мурад-Аджи, такое пишут... примерно как приведенное здесь про монголов. Уж и города у них в Кипчакской Степи были, и сельское хозяйство развитое, и ремесло итд. Тогда термин "Дикое Поле" вообще становится неприменим, раз там все такие цивильные. Однако таких "развитых цивилизованных половцев" русские князья периодически одолевали.

[Престес]

А что они перелопатили не одну монографию, причем отнюдь не только на русском.. ...проверяли, "верифицировали", сверяли с первоисточниками, данным археологии, "нарративным материалом".....

Хорошо, коллега, вот перед Вами две монографии по одной проблеме, обе написаны профессорами, в разных странах, в разные годы, выводы взаимоисключающие, то есть не совпадают даже частично.

Руководствуясь чем Вы определяете что из этого отправить в печку, а что сделать настольной книгой?

Я сейчас не о содержании книги, я о методологии понять Вас пытаюсь. Предполагаю что скажете что "не будете говорить абстрактно".

возможно даже один из ваших оппонентов является СЕРЬЕЗНЫМ специалистом по Монголии...

Я и рад бы поверить, но права такого с точки зрения обьективности не имею. Так как проверить этот факт я не имею возможности, значит мне предлагается верить в любой вывод человека обьявившего себя специалистом по Монголии на слово. Правильно? В таком случае что мне мешает обьявить себя специалистом по.. ну по Африке допустим, и на этом основании без полемики затыкать всем рты в любой дискуссии касающейся Африки. А потом, разве "специалист по Монголии" застрахован от ошибок? Что я такого возмутительного сделал, задал неудобные вопросы на которые лень или нечем отвечать? Ну не отвечайте на них если считаете с высоты Вашего знания их глупыми, дилетанскими. какими угодно. ответьте на те которые нравятся, я же никого не заставляю отвечать. Но какой смысл убеждать меня в том что я такой глупый раз не верю специалистам на слово, а что то всё докапываюсь? Сказали - не взлетит, всё, поверил, развернулся, ушел. Вы этой реакции на приведенные источники ожидали?

Ладно, все стороны в этой теме похоже свои аргументы изложили и остались при своих. Имеющий разум - сам во всем разберется со временем, если захочет. Надеюсь что никого не обидел лично, если случайно вышло - то извиняюсь. Думаю что данную тему можно закрывать, конструктива здесь уже похоже не будет, я надеялся зря. Встретимся в следующих темах.

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Престес

[Lestarh]

Единственный способ проверить написанное - это верификация написанного логикой.

Вот тут принципиальная ошибка. Не логикой. Практикой.

Логика в гуманитарных науках работает плохо. Не в том плане, что истина нелогична, а в том, что логичных вариантов может быть несколько. Не каждый из которых - истинный. А тут уже вступает в силу принцип выбора самого простого из имеющихся. Ибо человек стремится к минимизации усилий хотя и бы бессознательно. Поэтому в итоге имеем вполне логичный редукционизм создающий ложное впечатление понимания ситуации.

Единственная проверка в истории - на соответствие всем наблюдаемым фактам. Что требует привлечения огромного количества этих фактов - сотен и тысяч. Попытка "по-простому" приводит к отбрасыванию фактов и построению ошибочной концепции, которая работает только на отобранном множестве факторов, но не работает на остальных.

История наука не логики - а чудовищной массы фактов. ОЗУ, а не процессора.

Попытки же идти от чистой логики - это Фоменко. У которого всё крайне логично.

Нормальное "очень раннефеодальное" общество кочевников

Первый принципиальный дефект.

Нет "раннефеодальных" обществ. Это ярлык под который старина Фридрих Энгельс загнал кучу вещей зачастую крайне мало друг на друга похожих. Общества кочевников сами по себе очень разные и совершенно непохожи на общества оседлые. И представление об их примитивности лишь следствие а) непохожести на привычные европейские б) на первой взгляд бедной материальной культуры, обусловленной отнюдь не примитивностью а банальной необходимостью таскать всё имущество с собой. Та же кочевническая юрта куда более конструктивно сложное и требующее куда больших усилий для своего изобрения сооружение, чем большинство жилищ оседлых народов.

Однако осознание этих фактов требует хорошего знания предмета. Без которого тезис о сложности кочевого общества не воспринимается.

И опять - история это факты. Много фактов. Очень много фактов. Это в первую очередь просто способность держать в памяти много информации.

Но на фоне соседей монголы особо цивильными не выглядели

А Вы неправильно определяете "цивильность". Вы сравниваете с Европой и руководствуетесь тезисом - "непохоже и просто - значит примитивно".

Нейлоновая палатка это "более цивилизованный обьект" чем срубная изба или нет?

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Но какой смысл убеждать меня в том что я такой глупый раз не верю специалистам на слово, а что то всё докапываюсь?

В общем-то никакого. Ибо эксперимента в истории нет и кроме как отбора каким автортитем верить тут вариантов особо не имеется.

Ну ещё можете изучать древние языки и работать с первоисточниками напрямую. Тоже вариант.

Руководствуясь чем Вы определяете что из этого отправить в печку, а что сделать настольной книгой?

Убедительностью построений и соответствию имеющимся фактам. А также корректности использования научной методологии (на случай если не входит в изначально поставленные условия).

В Вашем случае проблема предельно проста - Вы не владеете той фактологией по соответствию которой следует вести проверку.

Вот Вам говорят что-то про необычное монголов. Варианты реакции:

1. Задуматься а нет ли тут дейсвительно чего. Порассуждать, как такое возможно и если невозможно, то почему.

2. Лично проверить факты по независимым источникам (если не доверяете предьявленным)

3. Попросить обьяснить конкретные непонятные детали и факты. Но конкретные и по пунктам.

4. Возмутиться, сказать, что всё это чушь собачья, ибо Вы в это не верите и обвинить предьявляющих в снобизме, а их источники в подлоге.

Вы переходите непосредственно к варианту номер четыре. И на какую реакцию после этого Вы рассчитываете?

Вы этой реакции на приведенные источники ожидали?

Не обязательно. Но хотя бы попытки разобраться в вопросе - просмотреть указанные источники, например.

Но вот уж точно не заявлений "не буду я ничего изучать, всё это ерунда, я лучше знаю".

[sv19]

Люди не могут поверить что монголы превосходили русских и в военном и в экономическом отношения

В военном - превосходили. В экономическом - спорный вопрос. У кочевого народа, как тут справедливо заметили, несколько другие приоритеты в экономике, и несколько другие, так сказать векторы развития.

Сразу оговорюсь - я не сторонник идеи разгрома монголов Русью. Не вырисовывается. Но представлять монголов более передовыми, чем Русь, ВО ВСЕМ - это сильный перегиб.

[Крысолов]

Если 80% литературы пишут одно, а 20% пишут совершенно противоположное (вплоть до взаимоисключения тезисов), то кому должен поверить человек?

Тем что имеют публикации в серьезных научных журналах. Академиками РАН, а не РАЕН. Сходите в университетскую библиотеку, что ли.

Иначе будете, прости Господи, "доставлять"...

Кстати да. Но вот я что скажу. Коллега Престес, я ваши темы вижу давно и, что уж греха таить, не считаю их серьезными и обоснованными. Ни одну. Но за все время существования вы не проявили ни малейшей тенденции с тому чтоб опуститься на уровень одного известного на форуме "профессионала". Значит вы в душе порядочный и неподлый человек. Просто матчасть вам надо хорошенько поучить, и не читать все подряд из интернета.

Не вырисовывается. Но представлять монголов более передовыми, чем Русь, ВО ВСЕМ

В чем конкретно монгольская империя уступала Руси? Я вот превосходства не вижу. То что Русь была провинцией на окраине, этаким монгольским "Узбекистаном" чья ценность проявилась только после краха трансконтенинтальной торговли вижу, а вот чтоб наоборот - как то незаметно.

У кочевого народа

Тут правильно сказали. Не кочевой это народ.

[Lestarh]

Но представлять монголов более передовыми, чем Русь, ВО ВСЕМ - это сильный перегиб.

А надо для начала понять, что Русь воевала не с монголами. Она воевала с державой Чингиса и его потомков. А вот эта держава. Да. Она таки во всём.

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Lestarh

[sv19]

Русь была провинцией на окраине

Простите, на окраине чего? И о каком именно времени Вы говорите?

В домонгольский период Русь так ничего себе государство

[Читатель]

Позвольте коллега, а нельзя ли уточнить откуда указанная информация и чем её автор её подтверждает?

Да пожалуйста! Глава "Монголия в первой половине XII в." в коллективной монографии "Восток в Средние века", написана Е.И.Кычановым.Библиографию и источники он приводит, читайте и проверяйте.

Впрочем, на всякий случай запощу полностью, просвещайтесь

Монголия

Источники

Бичурин Н.Я. (Иакинф). История первых четырех ханов из дома Чингисова. СПб., 1829.

Ибн-аль-Асир. Ал-Камиль-фи-т-тарих. - Сборник материалов, относящихся к истории Золо-той орды. Т. 1. М-Л., 1941.

Карпини П. История монголов. Рубрук Г. Путешествие в восточные страны (Пер. с лат. А.И.Малеина. Ред., вступит, ст. и примеч. Н.П.Шастиной). М., 1957.

Козин С.А. Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. под названием Юань чао би ши. Монгольский обыденный изборник (ПредиСл. Н.Поппе). T.I. М.-Л., 1941.

Мункуев Н.Ц. Китайский источник о первых монгольских ханах. М., 1965.

Мэн-да-бэй-лу (Полное описание монголо-татар). Пер. Н.Ц.Мункуева. М., 1960.

Путевые заметки китайца Чжан Дэ-хоя во время путешествия его в Монголию в первой поло-вине XIII столетия. Пер. П.Кафарова. - Записки Сибирского отдела Императорского Рус-ского Географического общества. Иркутск, 1867, кн. 9, 10.

Пан Да-я, Сюй Тин. Краткие сведения о черных татарах (Публикация Линь Кюн и Н.Ц.Мункуева). - ПВ. 1960, N 5.

Рашид ад-дин Ф. Сборник летописей. Пер. с перс. Т.1-3. М-Л., 1946-1952, 1968.

Си юй цзи, или Описание путешествия на Запад. Пер. П.Кафарова.- Труды членов Россий-ской духовной миссии в Пекине. СПб., 1866, т.4.

Юань чао шй. Ч. 1-2. Пекин, 1986 (на кит. яз.).

Юань ши. Шанхай, 1935 (на кит. яз.).

Pelliot P., Hambis L. Histoire des Campagnes de Gengis Khan (Cheng-Wou Ts'in-tscheng lou). Lei-den, 1951.

Литература

Бартольд В.В. Туркестан в эпоху монгольского нашествия. Сочинения. В 9-ти т. T.I. М., 1963.

БуниятовЗ.М. Государство хорезмшахов-Ануштегинидов. 1097-1231. М., 1986.

Викторова Л.Л. Монголы: Происхождение народа и истоки культуры. М., 1980.

Владимирцов Б.Я. Общественный строй монголов: Монгольский кочевой феодализм. Л., 1934.

Владимирцов Б.Я. Чингис-хан. Петербург - Москва - Берлин, 1922.

Восточная Азия и соседние территории в средние века" Новосибирск, 1986 (История и куль-тура востока Азии).

Гумилев Л.Н. Поиски вымышленного царства. М., 1970.

Далай Чулууны. Монголия в XIII-XIV веках. М., 1983.

Дальний Восток и соседние территории в средние века. Новосибирск, 1980 (История и куль-тура востока Азии).

Дальний Восток и Центральная Азия. М., 1985.

Жуковская Н.Л. Категории и символика традиционной культуры монголов. М., 1988.

История Монгольской Народной Республики. М., 1983.

Капица М.С. Еще раз о роли Чингис-хана в истории. - ВИ. 1988, N 7.

Кара Дьердь. Книги монгольских кочевников: Семь веков монгольской письменности. М., 1972.

Mongolica: Памяти акад. Б.Я.Владимирцова, 1884-1931. М., 1986.

Татаро-монголы в Азии и Европе. М., 1977.

Hambis L Gengis-Khan. P., 1973.

Rachemltl 1., de. Personnel and Personalities in North China in the Early Mongol Pe-riod.-JESHO. 1966, vol. 9.

Комаи Ёсиаки. Моко си дзёсэцу. Киото, 1961 (на яп. яз.).

Особенно смутило, как Вы и сами заметили, продажа рабов из развитой рабовладельческой чжурчженьской державы монголам, а не наоборот. То есть я не отрицаю что такое иногда бывало, как горцы например сейчас держат домашних рабов в хозяйстве, но потребность в рабах у рынка чжурчженей должны быть намного больше?

У чжурчженей был избыток китайских рабов взятых в плен в войнах с Сун, вот они их и сбывали в обмен на лошадей.

Про китайских рабов у монголов в источниках полно упоминаний, мы некоторых даже и по именам знаем, например нянька Чингисхана, китаянка Хоахчин.

Просто написанное настолько расходится с теми общедоступными источниками по монголам с которыми знаком я, что просто даже не знаю как реагировать.

То что написал Кычанов это тоже общедоступный источник, даже в сеть заботливо выложено - не надо в библиотеку ходить. :)

Изменено 29 Aug 2012 пользователем Читатель

[Читатель]

Ну например, написал человек что у монголов были развитые города, то сразу вопрос - а куда эти города потом то делись?

Никуда они не делись, до сих в степи стоят, археологи копают

Написал про древнейшую монгольскую письменность - сразу вопрос, а зачем тогда монгольскому языку кириллическую писали если орхонская письменность ещё чуть ли не при Цинь Шихуане появилась?

Кириллицу для монгольского ввел Сталин, у него и спрашивайте зачем

До этого монголы семь веков успешно пользовались уйгурско-монгольским письмом, даже газеты на нем выпускали

[Читатель]

А случайно буддийских дацанов в Поволжье монгольских слоёв пока не нашли? А то калмыки то понятно, пришли и вот он - буддизм. А от китаизированных монголов есть такие следы?

Не понял откуда вы взяли, что буддизм у монголов это следствие китайского влияния. Уйгуры же были буддистами, от них и позаимствовали буддизм вместе с письменностью.

В Орде данных о буддистах мало, но встречаются довольно характерные. Например

"7 числа месяца раби'-ал-авваль [11 IV] от улуса Нокая приехали гонцы на берег Джуй-и нов и доставили шариль. У идолопоклонников такое [поверье] есть: когда сжигали Шакьямуни-бурхана, его пишдиль, кость прозрачная, подобно стеклянному шарику, не сгорел. Мнение у них такое: если кого-либо, кто достиг высокого положения, подобно Шакьямуни-бурхану, будут сжигать, шариль его не сгорит. Короче говоря, когда его [шариль] везли, Аргун-хан вышел навстречу, его осыпали деньгами, ликовали и несколько дней предавались пиршествам и увеселениям" [Рашид ад-Дин, 1946, с.117-118]

Очень короче, серьезные буддисты у Ногая были раз подобные обряды проводили

В военном - превосходили. В экономическом - спорный вопрос.

{не выдержав} вот уже в который раз пытаются подать дело таким образом, как будто на Русь напали одни монголы-кочевники, а вся остальная Монгольская Империя, с населением между прочим за полсотни миллионов человек тут была якобы совершенно не причем....