Русь побеждает монголов

[sergey289121]

Кстати, а куда всё таки делись на Руси "монгольские ракеты", ну хоть после падения Ига, в качестве трофея. Или "дикие" русичи не оценили и забыли монгольское ноу-хау в вооружени? Ну тогда где оно в самой Монголии после распада империи?

Так ракеты монголы применили в какой-то битве против рыцарей. А в Монголии нет ничего потому что монголы ее покинули.

[Читатель]

Тут правильно сказали. Не кочевой это народ.

Тут такое дело. В истории этого народа, переход с кочевого на оседлый образ жизни и обратно встречается многократно.

Пожалуй надо углубить генеалогию монголов, чтобы это стало понятнее.

Итак, мы начали обзор предыстории монголов с шивэй. Опустим длинную и достаточно подробно в китайских источниках изложенную историю этого народа (в 4-6 вв. под влиянием близкородственных сяньбийских народов табгач и жужань, в состав каганатов которых они входили. Позже подпадают под власть Первого и Второго Тюркских каганатов, империи Тан и Уйгурского каганата. Некоторое время в 8-9 вв. видимо находились в составе конфедерации татабов (кумоси), еще одного родственного монгольского народа. ) и перейдем сразу к ее генезису.

Шивэй являются ответвлением сяньби, которые во 2 веке нашей эры создали могучую державу в Монголии. В 3 веке держава сяньби распалась на несколько частей, среди которых наиболее известны табгачи, муюуны, жужани, кидани и шивэй. Первые четыре неоднократно создавали крупные и культурные государства на территории Монголии и Северного Китая.

Сяньби выступают в китайских источниках 2 века нашей эры как истые кочевники. Однако про их предысторию мы знаем, что сяньби являются ветвью кочевников дунху, которые во 2 веке до нашей эры были разбиты хунну и вынуждены были бежать в горы Хингана (где видимо вновь перешли к оседлому образу жизни с земледелием, свиноводством и.т.д)

Дунху господствовали в Монголии до 2 века до нашей эры. Они видимо были первыми кочевниками монгольской степи. Археологически их связывают с культурой верхнего слоя Сяцзядянь.

--

Культура Верхнего слоя Сяцзядянь, кит. ??????? — археологическая культура бронзового века (1000—600 гг. до н. э.)^[1]), существовавшая на территории северо-востока Китая (юго-восток Внутренней Монголии, северный Хэбэй и западный Ляонин) примерно одновременно с западной династией Чжоу. Происходила от бронзовой традиции степей Евразии^[2]

Территория культуры простиралась несколько шире, чем у предшествовавшей культуры Нижнего слоя Сяцзядянь, достигая территорий к северу от реки Сямулун. По сравнению с культурой Нижнего слоя Сяцзядянь, численность населения была ниже, оно было менее плотным, однако населяло более крупную территорию. Как и предыдущая культура, данная всё ещё сильно зависела от земледелия, однако произошло некоторое смещение к пастушескому, кочевому образу жизни. Социальная структура изменилась: на смену племенному сообществу без централизованной власти пришла система вождества. Типовым памятником является верхний слой Сяцзядяня в округе Чифэн, Внутренняя Монголия.

Керамические изделия данной культуры были хуже по качеству, чем изделия предшествующей культуры Нижнего слоя Сяцзядянь, хотя это компенсировалось лучшими изделиями из бронзы, кости и камня. Характерными для данной культуры являются бронзовые изделия: кинжалы, топоры, стамески, наконечники стрел, ножи и шлемы. Все эти бронзовые изделия, как правило, были украшены животными и природными мотивами, в которых прослеживается сходство со скифскими, что свидетельствует о контактах степных культур Евразии^[2]. Местные бронзовые сосуды — намного меньшие по размеру, чем сопоставимые по времени сосуды государств Чжоу. В последующие периоды в археологических памятниках данной культуры появляются чжоуские гэ (кинжало-топоры) и бронзовые сосуды. В одном случае бронзовые сосуды, принадлежавшие правящей семье государства Сю (?), как видно по надписям на одном из сосудов, были обнаружены в захоронении верхне-сяцзядяньской культуры в Сяохэйшигоу^[3].

В образе жизни культуры произошли резкие изменения по сравнению с предшествующей культурой Нижнего слоя Сяцзядянь. Культура верхнего слоя уделяла меньше внимания постоянным сооружениям, предпочитая занимать сооружения предшествующей культуры Нижнего слоя Сяцзядянь или использовать камни сооружений этой культуры для постройки своих зданий. В данной культуре стала играть важную роль лошадь, как видно по находкам лошадиных останков и конской сбруи в памятниках данной культуры^[4]. Также данная культура отказалась от централизованной социальной организации, поскольку при раскопках её памятников не обнаружено свидетельств крупных общественных работ. В животноводстве произошло смещение приоритетов — вместо свиней основными источниками мяса стали овцы и козы. Верхне-сяцзядяньская культура сооружала для своей элиты более пышные гробницы, с более многочисленными и искусными погребальными дарами, чем нижне-сяцзядяньская. Наружными признаками верхнесяцзядяньских погребений часто являются курганы и каирны.

---

Как мы видим, именно дунху первыми из протомонголов перешли с оседлого образа жизни к кочевому. Дальше больше

--

Культура Нижнего слоя Сяцзядянь, кит. ???????, Xi?ji?di?n xi?c?ng w?nhu?, 2200—1600 гг. до н. э.^[1]) — археологическая культура, существовавшая на северо-востоке Китая (Дунбэй), в основном на юго-востоке Внутренней Монголии, севере Хэбэя и западе Ляонина. Как видно из названия, типовым для данной культуры является нижний слой археологического памятника Сяцзядянь в округе Чифэн во Внутренней Монголии.

Натуральное хозяйство было основано на выращивании проса, дополнительную роль играли животноводство и охота. При раскопках археологи обнаружили останки свиней, собак, овец и крупного рогатого скота. Жилища данной культуры были постоянными, плотность населения достаточно высокой. Уровень населения, которого достигла данная культура в Чифэне, не был превзойдён вплоть до династии Ляо^[2].

Данной культуре предшествовала культура Хуншань, за ней следовала переходная культура Сяохэянь.

При раскопках памятников культуры Нижнего слоя Сяцзядянь обнаружены артефакты из кости и камня, керамика. Также встречаются золотые, свинцовые, лаковые, нефритовые, медные и бронзовые изделия. Наиболее распространённые медные и бронзовые изделия — серьги.

Люди культуры Нижнего Сяцзядяня практиковали гадание на костях. Они изготавливали гадательные кости, просверливая и полируя их до обжига. На костях данной культуры надписи обычно отсутствуют.

Они имели хорошие местные источники камня, в основном базальта, который часто использовался для строительства и изготовления орудий. Нижне-сяцзядяньские дома были обычно круглыми, из глины и камня. Поселения сооружались вблизи скалистых утёсов или резких уступов, которые служили естественной защитой. Иногда вокруг участка поселения, где не было горного уступа, возводились тонкие каменные стены. Иногда возводились землебитные сторожевые башни, окружённые каменными стенами.

---

Еще один шаг вглубь в прошлое и мы уже обнаруживаем типично оседлое общество, весьма напоминающее неолитические культуры Эрлитоу из которых развилась китайская цивилизация. Обратите внимание на гадательные кости - типичный признак государства Шан (правда еще без надписей, до которых впрочем китайцы лишь в 14 веке до н.э. дошли)

Можно еще глубже посмотреть, откуда взялась эта культура.

---

Культура Хуншань ( кит. упр. ????, пиньинь: h?ngsh?n w?nhu?) — археологическая культура неолита/халколита в северо-восточном Китае. Находки относятся к периоду V – III тыс. до н.э.^[1] и распространены в областях Внутренней Монголии, а также провинций Ляонин и Хэбэй^[2].

Культура сформировалась на основе местной культуры Синлунва^[3], существовала синхронно Яншао и была создана носителями алтайских языков

Артефакты

В погребениях найдены древнейшие в Китае изделия из жада, в частности, амулеты в виде маленьких драконов, глиняные фигурки в виде беременной женщины, а также медные кольца^[4].

Религия

Уникальный в своем роде ритуальный комплекс культуры Хуншань был найден в 1983 г. в провинции Ляонин. Храм был построен под землей, на глубине 1 м^[5], из каменных плит, стены окрашены, в помещении обнаружены глиняные женские фигуры с нефритовыми глазами. По размеру фигуры втрое выше человеческого роста, вероятно, представляют богинь, которым, однако, нет аналогов в других культурах Древнего Китая ^[6].

Предполагают, что кроме монументальной скульптуры и архитектуры культуре Хуншань были свойственны развитая торговля и централизация власти^[7].

На сегодняшний день вскрыто около 60 погребений культуры Хуншань, все из каменных плит, часто содержат нефритовые или жадеитовые украшения^[8]. Поверх могил возведены пирамидальные керны из известняка.

Фэншуй

Селения культуры Хуншань и соседней с ней культуры Яншао несут древнейшие признаки применения техники фэншуй^[9][10].

---

Истоки древней китайской цивилизации тут как на ладони. Впрочем удержимся от соблазна приписать создание китайской цивилизации монголам, пойдем дальше вглубь веков

---

Культу?ра Синлу?нва (кит. ?????) (6200-5400 до н.э.) - неолитическая культура в северо-восточном Китае, найденная главным образом на границе Внутренней Монголии и Ляонина. Это самая ранняя археологическая культура Китая, использовавшая предметы из жада и рисунки драконов. Гончарные изделия Синлунва были в основном цилиндрическими и обжигались при низких температурах.

Культура Синлунва имеет черты общего планирования. В трех поселения дома были построены рядами. В нескольких поселениях было обнаружено большое центральное здание. Кроме того, некоторые поселения были окружены рвами.

Главное селение Синлунва расположено на юго-восточной стороне холма в хошуне Аохань, Чифэн, Внутренняя Монголия и получило имя по названию деревни, расположенной в 1,3 км к юго-востоку. Всего было открыто 120 домов, представляющих собой полу-землянки. В центре каждого из них находился очаг. В центре поселения располагалось большое здание. Это самое раннее из открытых в Китае поселений, окруженное рвом. Для культуры Синлунва также характерен необычный погребальный обряд, некоторые тела были захоронены прямо под жилищами. Как и в других поселениях Синлунва, были найдены предметы из жада. Во многих захоронениях человека погребали вместе с парой свиней и предметами из жада.

Недавно открытое поселение Синлунва единственное из всех, относящихся к этой культуре, где были найдены явные следы земледелия, включая остатки проса.

---

Можно было бы с некоторым основанием утверждать, что именно монголы изобрели земледелие в Китае

Но я склонен полагать, что тут прав Васильев, который связывает переход к земледелию с приходом пришельцев с запада, культур расписной керамики родом с Ближнего Востока. Антропологически вероятно культура Синлунва восходит к древнему верхнепалеолитическому населению. Дальше вглубь веков лезть не станем, поскольку там много неясного (в частности неизвестно точно были ли они настоящими людьми, поскольку гоминиды тут встречаются еще очень поздно)

Вот такая у монголов предыстория

Изменено 29 Aug 2012 пользователем Читатель

[Читатель]

ракеты монголы применили в какой-то битве против рыцарей.

Про применение ракетного оружия монголами в битве при Легнице, 1241 г. пишет наш уважаемый коллега Ян Длугош:

"Была в татарском войске среди иных хоругвей одна гигантская, на которой виднелся такой знак: Х. На древке же той хоругви было подобие отвратительной черной головы с подбородком, укрытым порослью. Когда татары отступили и склоняясь уже к побегу, знаменосец при том штандарте как можно сильнее потрясал той головой, торчащей высоко на древке. Изошли из нее тот час же и разошлась над всем польским войском пар, дым и туман с такой сильной вонью, что в силу ужасного и несносного смрада сражающиеся поляки едва ли не сомлели и став едва живыми, оказались неспособны к битве.

Известно, что татары с начала своего существования и до дня сегодняшнего использовали всегда в войнах и вне их искусства и умения ведовства, ворожения, предсказания и волшебства и их же применили они в сражении с поляками. И нет среди варварских народов другого такого, который больше верил бы в свои ворожбы, предсказания и волшебства, когда надо принять какое-либо решение. И вот татарское войско, полагая, что уже почти победивших поляков под воздействием дыма, тумана и смрада охватил великий страх и словно бы какое-то одеревенение, подымает ужасный крик, обращается против поляков и разбивает их ряды, которые до того были сомкнуты, и там, в великой резне, славно погиб сын моравского маркграфа Дипольда, князь Болеслав, прозванный Шепёлка, с многими иными знаменитыми рыцарями, а магистр тевтонцев из Пруссии, Поппо, вместе со своими претерпел страшное поражение, и обращены оставшиеся поляки в бегство."

Или быть может это было не ракетное, а химическое оружие? ;)

Изменено 29 Aug 2012 пользователем Читатель

[Спудей]

Если хотите - ровно один вопрос. Найдите мне археологически задокументированные некириллические письмена на Руси до начала XI века. Просто чтобы это было не пересказываение через третьи руки цитат, выдранных из источников (авторы которых сами говорили о том, что знали из третьих рук). А то как-то не солидно. Пытаемся обосновать русскость письменности, которой нет..

"Велесова книга" ...

[Петруха]

Престес:

От такого возмутителя спокойствия как Мстислав Удалой нужно избавляться сразу после Калки, иначе он любое обьединение может сорвать.

Каким образом? От ответа на этот вопрос, возможно, зависит вся альтернатива.

Престес:

согласен с Вами что ядром послужат Великие князья Владимирские, но и Данилу Романыча забыть нельзя, очень переспективный персонаж.

Это он для нас перспективный, а для Черниговского князя, например, - противник. Ну, ладно, допустии, Михаил Черниговский, памятуя о битве на Калке вдруг решил не враждовать с Даниилом. Тогда - как будет складываться ситуация? Лично я навскидку не могу прикинуть все расклады. Даниил остётся на Волыни, не претендуя ни на Галич, ни, тем более, на Киев? Или, наоборот, занимает Галицкий стол и его там не трогают? Не вырисовывается картинка.

Теперь по Владимирской Руси. Там тоже есть крайне интересный персонаж - Ярослав Всеволодович, который мириться с чьим-то (не своим собственным) лидерством в коалиции русских князей не будет. Его тоже убираем, как и Удатного?

Престес:

всякая мелочевка, вроде позиции городских вечевых сходов, купеческих сотен, то есть первый, тоненький голосок третьего сословия, мягко говоря уставшего от разорительных княжеских разборок.

Голос "третьего сословия" как раз на данном этапе будет не за объединение, а против него. Если относительно князей ещё можно вообразить одномоментное прозрение, возрождение памяти о кровном родстве и прочее - то "землям" это не нужно. Экономически они самодостаточны (коллега serGild привел очень хорошее обоснование), общности с населением других "земель" не чувствуют - какой смысл для них в объединении? Если говорить об усталости от усобиц, то это не совсем так. Им не нравится, когда грабят их. Когда они грабят соседей - это всегда пожалуйста. Вражда тех же Всеволодовичей во Владимирской земле обусловлена далеко не только личными устремлениями князей но и противостояние "старых" и "молодых" городов.

Престес:

Династические браки

Не дают никаких гарантий. Дочь Мстислава Удатного была замужем за Ярославом Всеволодовичем. От Липицы не спасло.

Престес:

Осознание общей смертельной угрозы для всех князей. Умереть под бревнами многим совсем не улыбается, уж лучше в бою.

У многих участников процесса со славной смертью и в реальности всё сложилось удачно.

А вообще, получается: "мыши, станьте ёжиками". Пока выходит набор благих пожеланий, для реализации которых предпосылок нет и не прослеживается. Хотите прорабатывать тему дальше - нужно детализировать. Готов поучаствовать.

Уважаемому Читателю большое спасибо за познавательный материал.

[AVGUR]

Господа, то бы темы не плодить а нет в истории руси от Ярослава и до лет 50 до прихода монголов момента, что бы большинство князей вырезать/отравит/эпидемия - ну вообщем что бы осталось допусть одна из сильных ветвей ну и сколько-то несерьезных.

В целом не было (минимум по 2-3 сильных, а то и больше было)

Все же в средние века монарх это отчасти фигура сакральная, а гражданские войны 11-12 веков были не настолько масштабны.

Был ли шанс у (альтернативного) Маномаха - упереся рогом в землю после папы и попытатся удержать киевкий стол? - пусть даже с развалом державы но удержанием ядра на будущее.

В смысле 1093? был

Киев + Переяславль + Владимиро-Суздальская (и еще пара княжеств). 1)Но зачем это в 1093 Мономаху - если есть шанс получить всё (как в РИ).

Но схожий шанс был и у Изяслава и у Святослава Ярославичей (каждый из которых перекраивал княжества под свой клан)

2) Мономаху гораздо выгодней сделать это в 1120-е. бонусов будет больше

Если нужно могу открыть тему (правда она пока еще сыровата)

[Raznij]

1)Но зачем это в 1093 Мономаху - если есть шанс получить всё (как в РИ).

Прецидент наследованья от отца - ну не нравится мне лествица.

[AVGUR]

1)Но зачем это в 1093 Мономаху - если есть шанс получить всё (как в РИ).

Прецидент наследованья от отца - ну не нравится мне лествица.

Мне тоже

Но в 1093 его за это будут бить и Изяславичи и Святославичи.

А лет через 20 самое оно, но об этом предлагаю продолжить тут

[tanatosua]

Полагаю, что можно при некоторой удаче

Полагаю, кстати, что любой разумный попаданец, а тем более - с ноутбуком, остановить монголов сможет в два счета. И собрать Евразию - а чего сложного-то? Технологическое превосходство. Относительно спокойные несколько лет и профессиональная армия, сформированная военным призывом с мизерного населения и вооруженная хотя бы пулеметами выкашивает все и вся докуда может дойти.

Но не о попаданцах тема,

Вы правильно заметили - удаче. А что если такой удачи прямо рог изобилия? То тут один из важных монголов подавится персиком, то там какой-нибудь мелкий командир монголов ошибется, за ним командир главный не сделает, что было бы правильно - и слито сражение-то. И так несколько раз. Вот вырезали Русы всех монгол, что понабигали - и что?

Нет, я понимаю что скоро набежит еще 100500 монголов и вряд ли Русь их опять отбросит, без тотальной удачи, но лет несколько у них будет. Да и нашествие будет значительно слабей уже по силе.

Для пулемета необходимо производство, на создание которго в 13 веке нужно годков 50 стабильной жизни + многое другое... а так ну пушки простые и пищали за 2-3 года склепает, да такие что через 5-6 выстрелов взрываться начнут... и шо воно йому допомогло?

[tanatosua]

Честно, не троллю. Но, такое дело, ведь чем раньше попадание - тем больше отрыв, тем больше можно всего сделать, и у противоборствующих сил меньше шансов помешать. У СССР-1941 можно своровать чертежи новых танков и самолетов, а у Руси производимые пулеметы даже если захватят в бою каким-то чудом - не смогут использовать и разобраться в конструкции никогда.

Как я себе все это представляю, в двух словах.

Если не рассматривать, что попаданец будет убит проезжими разбойниками.

Попаданец приходит в самый крупный близлежащий город. Быстро разбогатеет, после чего адаптирует в нескольких словах Капитал или Майн Кампф по выбору под средневековые реалии - то бишь создает идеологию. Если местная власть еще не под ним - то она рушится в результате придворных интриг, переходит к нему. Затем наводится порядок в экономике, за счет торговли капитал его пока мелкого удельного княжества больше, чем у всей Священной Римской Империи. Потом нагибаются соседи для того, чтобы население было минимально возможным для строительство всего, что нужно.

Ну и лет несколько на построение адекватного централизованного государства. В котором уже ударными темпами можно производить пулеметы и все остальное.

Так я себе представляю попаданца в средневековье.

убьют его, сразу или в монастырь в лучшем случае, как бесноватого... а ноутбук - отродье бесовское в топку, в водичке святой искупают и в печь.

[tanatosua]

Это все равно, как умолять в 42 г. открыть Второй фронт. Проще лечь под Бату и запустить его туда.

Почему?

Если мы считаем, что можно одолеть монголов, то автоматически считается и самый реалистичный (после "прилетят инопланетяне/попаданцы и нет этих ваших монголов") вариант этого одолевания. Европу западную на помощь как раз звали:

Так НЕ только немцев, НО и французов, англичан, испанцев, португальцев, итальянцев, датчан, норвежцев, шведов и т.д.

А нахрена мы им? Что они с того иметь будут? Русь - это схизматики, вот пусть их Византия (которая сама ка бы в ,,пе) и спасает. А вот если все массово примут католичество! но в таком случае князей свои же бояре завалят.

[tanatosua]

То есть даже сравнивая с крупнейшими городами Европы той эпохи, русские города, даже не столичные, а такие как Рязань или Новгород если и уступали, то не критически 20-30 тысяч человек против 40-50 тысяч у европейцев (это я не о столицах).

Как раз недавно горячо спорил на эту тему.

Искать пока не буду только резюмирую. Население Рязани накануне погрома - 6.000 чел. Городов больше 10.000 емнип два на всю Русь - Киев и Новгород.

Но в целом население Гардарики как у нормального среднеевропейского королевства.

И сколько в Европе тех королевств? И какова территория такового королевства и всей Руси?

Феодальная раздробленность - это болезнь любого феодального общества

На Руси феодальная раздробленность европейского типа возникает только в XIV - XV веке с появлением поместного землевладения. В то время как в Европе феод существует с поздних Меровингов.

Но церковная структура оставалась единой

Ну и зачем ей ещё и единая система светской власти?

И военная сила у Православной Церкви кое какая была - можно упомянуть хоть новгородский епископский конный полк - вполне элитное подразделение

Это исключение.

Помнем про Анну Ярославну, которая после Киева приехала в грязній городишко под названием Париж. ЕМНИП родила наследника и свалила от грязи подальше. Русь на европу тогда нихрена не ровнялась, Константинополь это да! ну Рим может быть...

[Archer]

Феодальная раздробленность - это болезнь любого феодального общества

- Вас мучают эротические сны?

- Ну почему же "мучают"?

Какая же это "болезнь"? Феодальная раздробленность это не болезнь, а нормальное состояние феодального общества, за исключением может быть раннефеодальных государств (и то условно), но их развитие, собственно, и ведет к "раздробленности".

Изменено 30 Aug 2012 пользователем Archer

[Prishelec]

Какая же это "болезнь"?

Если такое состояние приводит к полной необороноспособности в присутствии желающих, то это болезнь. Как СПИД - вроде ничего такого, но микробы вокруг абсолютно не стесняются.

Коллега Престес, хотите Русь без ига - делайте развилку сильно задолго. С объединением, со своим Македонским (ну или Чингизом, учитывая специфику темы) и чтобы как раз к первому визиту всё было готово. А на Коломне, как Вам тут постоянно говорят, уже поздно пить боржоми.

[Читатель]

Если такое состояние приводит к полной необороноспособности в присутствии желающих

А мне например, далеко не очевидно, что в 13 веке это произошло.

Факт, что Русь была завоевана монголами, но я полагаю, что монголы легко бы ее завоевали даже будь она централизованной монархией вроде империй Цзинь и Сун.

Другие "желающие" опасности для Руси не представляли. Русские князья их били и в одиночку и в коалиции, которые при желании создавали довольно крупные

Изменено 30 Aug 2012 пользователем Читатель

[tanatosua]

Развилка в X веке. Католичество надо принять, тогда шансы есть

А нахрена? Торговля с Византией уж больно выгодней, да и в начале 11 века европа в ... жопе она в общем по сравнению с Византией. Думаю вопрос стоял более в Ислам/Православие?

А и еще, формально мне не понятно, может коллеги подскажут, как Владимир мог принять православие в отказ от католичества, если таких до 1054 года не было? 5 православных церквей: Рим, Византия (Константинополь), Александрия, Антиохия, Иерусалим. Правда последние три не в лучшем положении но все же. Так что байка с католиками несколько надумана, их тогда не было. А Русь формально стала православной из-за того что митрополит Киевский назначался патриархом Константинопольским. Таки дела

[Archer]

делайте развилку сильно задолго. С объединением, со своим Македонским (ну или Чингизом, учитывая специфику темы) и чтобы как раз к первому визиту всё было готово

Так речь то о том, что такой вариант невозможен. Условий не было. Никаких. Нереал полнейший. "Раздробленность" и была абсолютно необходимым этапом, миновать который "болльшим скачком" невозможно. Вся Европа через это проходила.

Для чистоты эксперимента проще вообще "выключить" монголов. И посмотреть как бы развивалась Русь без них.

А и еще, формально мне не понятно, может коллеги подскажут, как Владимир мог принять православие в отказ от католичества, если таких до 1054 года не было?

А что, 1054 год это какая-то магическая дата? Вот до того жили душа в душу и ВДРУГ! ВНЕЗАПНО! Раскол фактически уже произошел, в 1054-м все просто юридически оформили.

Принять было технически очень просто - "охристианиться" от Рима (через посредство его епископов), а не от Константинополя и всего делов.

Изменено 30 Aug 2012 пользователем Archer

[Lestarh]

Если такое состояние приводит к полной необороноспособности в присутствии желающих

Да ладно. Русь не имела проблем с обороноспособностью до монголов. А те - уже совершенно нестандартный и уникальный факт.

То же самое касается и других "феодально-раздробленных".

Для чистоты эксперимента проще вообще "выключить" монголов. И посмотреть как бы развивалась Русь без них.

Именно. Единственный шанс "без ига" - убрать монголов. Всё остальное - персики различной степени зрелости и гнилости.

Правда последние три не в лучшем положении но все же. Так что байка с католиками несколько надумана, их тогда не было. А Русь формально стала православной из-за того что митрополит Киевский назначался патриархом Константинопольским. Таки дела

На самом деле разница традиций западного и восточного христианства уже была.

И ключевым была не столько назначение одного митрополита, сколько принятие священников и традиции от Константинополя. Который допускал богослужение на славянском, в то время как Рим уже тогда требовал только латыни.

как Владимир мог принять православие в отказ от католичества

Принять епископа от немцев. Как поляки.

Изменено 30 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Han Solo]

Короче, убирайте Чингисхана и будет вам щастие. Без него у Руси прекрасные перспективы (пусть и не в рамках одного государства). А плетью обуха не перешибёшь.

[Georg]

Принять епископа от немцев. Как поляки.

Проблема была не только в языке, но и в том, что немцы требовали подчинения новооснованных славянских церквей Майнцскому архиепископу, который был простым чиновником-назначенцем кайзера. И исключений во времена Владимира не делалось.

Полякам позднее Оттон III позволил-таки создать самостоятельное "Гнезненское архиепископство", за что немцы его кляли. А Чешская церковь так и оставалась в зависимости от Майнца до времен Карла IV.

[Archer]

Полякам позднее Оттон III позволил-таки создать самостоятельное "Гнезненское архиепископство", за что немцы его кляли. А Чешская церковь так и оставалась в зависимости от Майнца до времен Карла IV.

Чехи под боком, а Русь далеко. И на Руси позволит создать "Киевское архиепископство", никуда не денется ;)

[Georg]

Полякам позднее Оттон III позволил-таки создать самостоятельное "Гнезненское архиепископство", за что немцы его кляли. А Чешская церковь так и оставалась в зависимости от Майнца до времен Карла IV.

Чехи под боком, а Русь далеко. И на Руси позволит создать "Киевское архиепископство", никуда не денется

А кому оно на Руси надо? Преференции то от альянса с Византией несопоставимые. Да и решался вопрос о крещении сильно до начала самостоятельного правления Оттона. Когда немцы упирались рогом.

И храмы греки строят - не чета немецким. :grin:

[Читатель]

Преференции то от альянса с Византией несопоставимые

Франклин и Шепард вообще пишут, что Киевская Русь была специально создана под проект беспошлинной торговли с Византией. Киев был занят русью около 900 года и всего несколько лет спустя уже был подписан первый торговый договор с Византией

Изменено 30 Aug 2012 пользователем Читатель

[tanatosua]

делайте развилку сильно задолго. С объединением, со своим Македонским (ну или Чингизом, учитывая специфику темы) и чтобы как раз к первому визиту всё было готово

Так речь то о том, что такой вариант невозможен. Условий не было. Никаких. Нереал полнейший. "Раздробленность" и была абсолютно необходимым этапом, миновать который "болльшим скачком" невозможно. Вся Европа через это проходила.

Для чистоты эксперимента проще вообще "выключить" монголов. И посмотреть как бы развивалась Русь без них.

А и еще, формально мне не понятно, может коллеги подскажут, как Владимир мог принять православие в отказ от католичества, если таких до 1054 года не было?

А что, 1054 год это какая-то магическая дата? Вот до того жили душа в душу и ВДРУГ! ВНЕЗАПНО! Раскол фактически уже произошел, в 1054-м все просто юридически оформили.

Принять было технически очень просто - "охристианиться" от Рима (через посредство его епископов), а не от Константинополя и всего делов.

Да нет спор между Римом и Константинополем был всегда. На 7 соборе именно Римский папа (легаты) добились отмены иконоборчества, типа или... или мы отдельная церковь. На самом деле еще лет 50, а по некоторым источникам и 100, 1054 не воспринимался как раскол как на западе, так и на востоке. А вот когда раскол (формальная дата 1054) позволили венеции и прочим щипать Византию, типа они грязные схизматики. То вот тогда да.

Самое смешное что взаимные анафимы папы и патриархи сняли давно и что с того. Тут больше разница в системе. В православии была т.н. "симфония" управления государством. И Император во многих вещах опирался на церковь. Хоть и Христос был главой церкви, по факту многие вопросы рулились императором, даже созыв 7-ми соборов в том числе. А в Риме (западной части Европы) у папы самые крепкие яйца, уж простите, и императора нет. Вот собсно и есть главное отличие между церквями. Конечно это ИМХО

[tanatosua]

Захотел папа - отлучил барона (вставь имя) от церкви, соседи пришли порезали и пограбили - от ведь повод какой. И такая ситуевина была долгое время. А попробуй патриарх императора обвинить в чем нить? см. История Иоанна Златоуста. Так ему повезло - в монастырь упекли.