Нужно повесить Стесселя, что бы спасти Россию

[чукча]

Карать надо в первую очередь за некомпетентность. Стессель виноват в том что бардачно командовал, а не в том, что сдал. Сдача - следствие.

А за бардак под суд нужно отдавать вне зависимости от того сдана крепость или нет. И никаких "победителей не судят". За хреновую победу - надо судить. За достойное поражение - нет.

(Последнее не к Стесселю лично, а вообще).

Так в том и проблема, что за всякие кунштюки никак не наказывали, а только генералы и офицеры битые друг друга за героизм хвалили. Максимум - разжалование, за совсем уж дикие вещи, типа когда Стройников без единого выстрела фрегат туркам сдал.

Вопрос остается: Если знаете другой способ, кроме угрозы расстрела, как заставить русских моряков выйти в войну в море - излагайте.

Распустить флот и сформировать новый. Можно из англичан

Ну вот коллега Комо подсказывет что это вариант.

РИ русский флот начала XX века - никак. Даже расстрелами.

Менять консерваторию долгими и нудными реформами с перевоспитанием, начиная с офицерских училищ. Сорок лет по пустыне, "пока не вымрут те, кто голосовал" (с)

Так с англичан и нужно пример брать. У них успехи. А они личностей подобных Рудневу, Небогатову, Матусевичу, Ухтомскому, Вирену того, расстреливали.

У них же тоже не все гладко было. Например во время похода адмирала Бенбоу на Карибы была ситуация схожая с этой:

-----------------------------------------

Главнокомандующий остался очень недоволен возвращением эскадры и после этого еще более категорически настаивал на выходе. Наконец, чтобы побудить Витгефта идти на прорыв, адмирал Алексеев прибег к авторитету высшей власти. 1 июля Витгефту было сообщено телеграммой, что Николай II приказал эскадре следовать во Владивосток, по возможности избегая боя.

В ответ на это приказание Витгефт донес, что «есть только два решения: или эскадре совместно с войсками отстоять Порт-Артур, или погибнуть, так как момент выхода во Владивосток наступить может только тогда, когда смерть одинаково будет спереди и сзади».

Ввиду того, что точка зрения Витгефта поддерживалась большинством младших флагманов и командиров кораблей, адмирал Алексеев телеграммой от 2 августа еще раз подтвердил приказание Николая II идти во Владивосток. Это приказание было получено в Порт-Артуре 8 августа.

-----------------------------------------

Так англичане поступили просто. Они выяснили кто это это самое "большинство", что воевать не хотело. Самых активных расстреляли, а кто не отстаивал свою точку зрения, а просто голосовал против нападения на французов отделались разжалованием и сроком. А там ведь и речи не шло о неподчинении прямому приказу главы государства. А в нашем флоте таких мер к сожалению не предпринимали, и:

-----------------------------------------

На совещании флагманов и командиров, состоявшемся 19 августа, было признано, что такой, как она есть, эскадра не может идти во Владивосток. Поэтому было решено использовать корабли в помощь крепости и подготовить их для боя на якоре.

В силу этого решения с кораблей и из порта было передано на сухопутный фронт крепости 120 орудий разных калибров, от 6-дюймовых и меньше, и большое количество боезапаса. Для обслуживания переданных орудий были выделены команды из состава экипажей кораблей.

Таким образом, командование эскадрой отказалось от повторения попыток к прорыву и боя с японским флотом. Большие корабли решено было использовать лишь как средство борьбы с осаждающей армией, активные же действия на море возлагались на миноносцы.

Отказ эскадры от повторения прорыва встретил резкое осуждение со стороны главнокомандующего адмирала Алексеева, и контр-адмирал Ухтомский, временно командовавший эскадрой, был смещен с занимаемого поста.

-----------------------------------------

Главнокомандующему лишь оставалось в "бессильной злобе" смещать командующих, что было бесполезно, Вирен тоже в море не вышел. "Воспитание" дело конечно хорошее, но одним воспитанием никому не удалось добиться успеха. Тем более что речь идет о насквозь прогнившем русском морском офицерстве.

[Heliodromos]

СЕЖ,

А вот тов. Сталин не расстрелял сбежавшее начальство из Севастополя. Прав был Суворов-Резун -- либерал был тов. Сталин.

Вообще то эвакуация ком. состава из обреченны частей - по ПРИКАЗУ СВЕРХУ - была распростронена и не осуждалась...

Рокосовского тоже надо было стрельнуть?

Коллега ВВВ, а к примеру Константина Рокоссовского вы к категории умных относите или глупых? То что маршал не трус это и так понятно.

Не трус, а войчска по ПРИКЗАУ СВЕРХУ - БРОСАЛ.

Расскажите об этом французам в ПМВ... Во франко-прусскую тоже можно.

Мой центр сдаёт, правый фланг отступает, положение превосходное. Я атакую.

из телеграммы Фоша генералу Жоффру во время 1-й битвы на Марне (1914 год):

[Missiler]

Пофигу почему делают

не пофигу а по приказу

а войчска по ПРИКЗАУ СВЕРХУ - БРОСАЛ.

ну разумееся луче и приказ не выполнить и погибнуть.

Мой центр сдаёт, правый фланг отступает, положение превосходное. Я атакую.

И в итоге все марноское сражение он отсупал, ага.

Крепостью командует Смирнов. Стессель - комендант Квантунского укреплённого района.

угу. но фактически командование не передал. если за купиталяцию будт вышка светить-передаст 19 декабря.

Он царем поставлен крепостью командовать

Таки нет. Командовать крепостью поставлен Смирнов. А тут стеесель выполнит пркиаз и присоединится к своемму 3-му сибирскому корпусу, ага.

А вот тов. Сталин не расстрелял сбежавшее начальство из Севастополя

Ибо это была эвкауация по приказу того же Сталина. За что расстреливать?

. Нервишки таки сдали чуть раньше, чем у японцев, потому и продули, а вовсе не из-за недостатка сил и логистики

А нервишки сдали из за того что японцы нас били.

: Если знаете другой способ, кроме угрозы расстрела, как заставить русских моряков выйти в войну в море - излагайте.

Они и без угрозы таковой выходили. Результат выходя дело другое.

[Heliodromos]

ну разумееся луче и приказ не выполнить и погибнуть.

Кандидат в "Росковские-Черняховские" комкор Петровский не выполнил приказ, и не улетел на присланном самолете..и погиб...

А в 1942г. в ответ на истшные вопли Мехлиса - уберите непрофпригодного Козлова, дайте кого нибудь поумнее - был ответ - "У нас нетзапасных Гинденбургов".

Увы - один из кандидатов в Гинденбурги отказаля эвакуироваться в 41г.

[чукча]

Пофигу почему делают

не пофигу а по приказу

: Если знаете другой способ, кроме угрозы расстрела, как заставить русских моряков выйти в войну в море - излагайте.

Они и без угрозы таковой выходили. Результат выходя дело другое.

Я там цитатки в сообщении 251 кидал что дело немного не так обстояло.

. Нервишки таки сдали чуть раньше, чем у японцев, потому и продули, а вовсе не из-за недостатка сил и логистики

А нервишки сдали из за того что японцы нас били.

Если японцы готовились отступать - то они сами были более скромного мнения о своих успехах.

[СЕЖ]

Главнокомандующему лишь оставалось в "бессильной злобе" смещать командующих, что было бесполезно, Вирен тоже в море не вышел. "Воспитание" дело конечно хорошее, но одним воспитанием никому не удалось добиться успеха. Тем более что речь идет о насквозь прогнившем русском морском офицерстве.

А вот за это можно ухватиться.

Алексеев продолжает "назначать" и "снимать" адмиралов - и каждому приказ: прорваться из Порт-Артура. кто отказался, того уволили, ставим следующего.

(Кто-нибудь бы и согласился, скажем Алексеев мог бы вспомнить хотя бы Эссена - правда путь подборки был бы очень долгим).

Одновременно Алексеев пишет подробный доклад Н2 и письмо в Порт-Артур всем отказавшимся "прорываться", примерно со следующей фразой "господа. а на что вы надеетесь когда война окончится?"

Н2 видит, что РЯВ в таких условиях не может окончится победой. и соглашается на заключение мира с японцами.

Вариант 2ТЭ сразу начинает готовиться действовать в одиночку

[Lestarh]

Так в том и проблема, что за всякие кунштюки никак не наказывали, а только генералы и офицеры битые друг друга за героизм хвалили. Максимум - разжалование, за совсем уж дикие вещи, типа когда Стройников без единого выстрела фрегат туркам сдал.

Надо. Но системно, методически и в мирное время. Чтобы привыкали выполнять приказы. А не несколько истерических повешений в условиях вдребезги проигранной войны.

Так с англичан и нужно пример брать. У них успехи. А они личностей подобных Рудневу, Небогатову, Матусевичу, Ухтомскому, Вирену того, расстреливали.

Поясню разницу.

Цель - убрать с флота некомпетентных командиров (а в идеале их вообще туда не допустить). Самый эффективный метод - медленная выбраковка на всех уровнях иерархии. То есть если лейтенант явно не тянет - не повышать. Если плох - уволить. Адмиралов - тоже. Желательно ещё задолго до войны.

А расстрелы - это во-первых уже аврал, когда полимеров нет "гипс синмают, клиент уезжает". Во-вторых, даваемый ими эффект давно известен "солдат должен собственного капрала бояться больше, чем противника". Но оно создавалась для решения вполне конкретной задачи - отшибания эффекта самосохранения в линейном строю. Причём строю, укомплектованным явными отбросами общества, да ещё и через одного набранными туда насильно или не совсем добровольно. И когда единственное, что требуется от исполнителя - держать строй под огнём и работать "машиной по производству огня". То есть минимум мозгов - максимум рефлексов.

Для командного состава армий индустриальной эпохи это не годится. Они должны именно что думать. Поэтому вариант "застращать, чтобы при одной мысли об отступлении штаны намочил" это уже не работает. Потому как цель не просто заставить драться. Цель - заставить грамотно драться. И победить. А времена зерг-рашей давно прошли.

"Воспитание" дело конечно хорошее, но одним воспитанием никому не удалось добиться успеха.

Удавалось. Вы просто путаете воспитание с перевоспитанием. Да, из людей сорок лет бивших баклуши вместо службы, ничего уже не воспитать. Можно пострелять, а лучше в отставку отправить, может они кур выращивать хорошо будут?

Я поэтому и сказал "распустить флот и набрать новый". Насквозь гнилую систему бесполезно чинить. Её надо менять.

Тот же Пётр начал отнюдь не с парикмахерства. Он сначала гвардейские полки себе воспитал. И долго, нудно, но таки привёл армию хоть в какой-то единый порядок. Тот же Павел - хоть и дореформировался до табакерки, но армию перестроил и кадры вырастил.

Нужен параллельный флот - независимый от основного, со своими кадрами, своей системой производства, своими нормами и строгим отбором кандидатов. Когда он вырастет из игрушечных ботиков до чего-то адекватного, основной флот можно распустить на все четыре стороны, а наиболее ценные кадры оттуда аккуратно внедрить в новую структуру. Где им воленс-неволенс придётся играть уже по новым правилам.

Рокосовского тоже надо было стрельнуть?

Так его вроде и так чуть не того... Чудом отмазался. Только потому как письменный приказ истребовал. Эвакуировался бы по устному и усё. Не было бы у поляков главнокомандующего.

из телеграммы Фоша генералу Жоффру во время 1-й битвы на Марне

Так именно такими блистательными положениями героическая французская армии на Марне и оказалась. Или она в Лотарингии убивалась об немецкие пулемёты с меньшим энтузиазмом?

А уж какую последовательность и храбрость проявил Нивель и выполнявшие его приказ войска...

угу. но фактически командование не передал. если за купиталяцию будт вышка светить-передаст 19 декабря.

Именно. И будет "чистый и ни в чём ни виноватый".

Стрелочника всегда найдут. Чай не дети малые.

Кандидат в "Росковские-Черняховские" комкор Петровский не выполнил приказ, и не улетел на присланном самолете..и погиб...

Ну и стало в армии одним командиром меньше. А так, глядишь, Будапешт бы, к примеру, взял. Или ещё что. Кто с того героизма выиграл?

Если японцы готовились отступать - то они сами были более скромного мнения о своих успехах.

"Это была война, гда одна сторона действовала крайне осторожно, а вторая - крайне нерешительно" (с) - авторство не помню.

Изменено 7 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Nagel]

Естественно, кстати. Блокировать Волгу можно было и рядом. А упорное битьё немцев лбом об Сталинград в общем и считается ошибкой и чистым символизмом...

Ой ли. Офттоп конечно - но именно попытки немцев прорватся к Волге где ни будь у окраин приводили к пожалуй самым тяжелым боям.

[Lestarh]

Ой ли. Офттоп конечно - но именно попытки немцев прорватся к Волге где ни будь у окраин приводили к пожалуй самым тяжелым боям.

Там южнее во фронте была дыра во всю Калмыкию.

Суть в том, что прорыв к Волге в чистой степи уж точно не сопоставим по сложности с уличными боями и пробиванием к той же Волге через развалины городской застройки.

[ВВВ]

Коллега ВВВ, а к примеру Константина Рокоссовского вы к категории умных относите или глупых? То что маршал не трус это и так понятно.

Не слишком "умный" - что ему только в плюс.

Таки нет. Командовать крепостью поставлен Смирнов. А тут стеесель выполнит пркиаз и присоединится к своемму 3-му сибирскому корпусу, ага.

Ну вот если он все как положено передаст - тогда да . Пусть прорывается.

Ибо это была эвкауация по приказу того же Сталина. За что расстреливать?

Нет не была. Если бы поступил прямой приказ товарища Сталина на эвакуацию - это одно дело и тогда командование выполняло бы просто приказ и к нему никаких претензий.

Я вовсе не исповедую что генерал должен гибнуть вместе со своими войсками. Отступать без приказа не должен, бросать войска не должен - за это и стреляют.

Товарищ Сталин допустил определенную ошибку , разрешив трусам эвакуироваться в случае наступления критической ситуации. Причем состояние этой критичности - трусы должны были сами же и определить. И понятно что критическая ситуация наступила сразу же как только они эту телеграмму получили.

Товарищ Сталин должен был бы спросит ь Октябрьского и Петрова - а как так , вы вот улетели, но войска продолжают сражаться? То есть к моменту вашего улета возможности сопротивления еще не исчерпаны были ?

Ну звиняйте хлопцы, Лаврентий проводит товарищей в подвальчик.....

Кто и Когда?

Немцы конечно.

[ВВВ]

Менять консерваторию долгими и нудными реформами с перевоспитанием, начиная с офицерских училищ.

Тут коллега ваша ошибка. Война - не нормальное производство или чего еще. На войне могут убить. И не просто могут - а убивают гады постоянно. Камикадзе не напасешся

По любому человек поступивший на военную службу должен знать , что его могут убить. Враги - если ему не повезет. Или свои - если струсит, или приказ не выполнит....

А все остальное - желательное приложение. Но не обязательное.

[Missiler]

Нет не была.

была была. по просьбе командования СОРа разумеется но разрешение было.

, разрешив трусам

доказательсва турсости Петрова разумеется воспоследуют?

. И понятно что критическая ситуация наступила сразу же как только они эту телеграмму получили.

Ну то что там немцы все позиции уже взяли и боеприпасов нет-это мелочи.

По любому человек поступивший на военную службу должен знать , что его могут убить. Враги - если ему не повезет. Или свои - если струсит, или приказ не выполнит.... А все остальное - желательное приложение. Но не обязательное.

Всех так думающих еще в 14-м шрапенлью выкосили.

комкор Петровский не выполнил приказ, и не улетел на присланном самолете..и погиб...

Красивый жест но стране во вред.

Если японцы готовились отступать - то они сами были более скромного мнения о своих успехах.

А их мнением Куропаткин не располагал. Зато располагал данными о том что русские зольдатены бегут.

Тут коллега ваша ошибка. Война - не нормальное производство или чего еще

Но готовить к ней надо. А не назнаачть смелых идиотов.

[чукча]

Если японцы готовились отступать - то они сами были более скромного мнения о своих успехах.

А их мнением Куропаткин не располагал. Зато располагал данными о том что русские зольдатены бегут.

Получал и другие сведения, что что еще в достатке резервов, что огонь врага ослабевает итд. Одни в такой ситуации отступали, другие нет. У страха глаза велики. О чем и речь.

Изменено 7 Sep 2012 пользователем чукча

[Missiler]

Получал и другие сведения, что что еще в достатке резервов,

И кто там был в резерве у нас?

что огонь врага ослабевает

на южном берегу возможно.

У страха глаза велики

трехкратного превосходсва на севрном берегу тайцзыхэ оказалось мало. войска бегут.

[чукча]

И кто там был в резерве у нас?

А вы узнайте

У страха глаза велики

трехкратного превосходсва на севрном берегу тайцзыхэ оказалось мало. войска бегут.

Кто кроме Орлова?

И опять, речь о том что далеко не каждый командующий бы в такой ситуации отступил. А не о том, что везде побеждали и вдруг решили убежать.

Разбирать подробно, почему Ляоянское сражение превратилось для нас из победы в поражение, мы не будем. Генерал Куропаткин указывает, что главной причиной отвода им армии от Ляояна к Мукдену было очищение войсками 17 корпуса не только Сыквантунской сопки, но и позади лежащих высот. Мы не можем, однако, придавать этому частному эпизоду, как он ни значителен сам по себе, столь важной, решающей роли. Зародыш нашего поражения лежал в пассивности образа наших действий, и он все рос от той осторожности, медлительности и недоверия к своим войскам, которые являлись характерными чертами полководнической личности Куропаткина. Они были столь рельефны, что их подметил даже иностранец, тот лее подполковник фон Лауэнштейн: факт отступления от Ляояна он объясняет именно, с одной стороны, недоверием Куропаткина к запасу нравственных сил своей армии, а с другой — страхом перед призраком больших сил Куроки.

При таких условиях, при отсутствии какой бы то ни было смелости в замыслах русского полководца, при вялости и нерешительности его действий, победу японцев нельзя назвать блестящей. Специалисты считают, что они обязаны ею гораздо меньше своему искусству, чем нашей пассивности.

Изменено 7 Sep 2012 пользователем чукча

[чукча]

Надо. Но системно, методически и в мирное время. Чтобы привыкали выполнять приказы. А не несколько истерических повешений в условиях вдребезги проигранной войны.

Англичане и голландцы расстреливали почему-то именно в военных условиях. По законам военного времени и все такое.

Поясню разницу.

Цель - убрать с флота некомпетентных командиров (а в идеале их вообще туда не допустить). Самый эффективный метод - медленная выбраковка на всех уровнях иерархии. То есть если лейтенант явно не тянет - не повышать. Если плох - уволить. Адмиралов - тоже. Желательно ещё задолго до войны.

А расстрелы - это во-первых уже аврал, когда полимеров нет "гипс синмают, клиент уезжает".

Коллега, вы извините, но это все рассуждения в стиле "так отпустите - вам же легче будет, чего возится, коль жизнь осудит". И прочих о том что виновата система, общество, школьное воспитание, среда, все кругом но никто конкретно. Они уместно смотрятся в устах адвоката по уголовным делам, но нельзя же их всерьез воспринимать. Командиры, о которых идет речь вполне себе компетентные люди, они отнюдь не глупы, они имеют опыт плавания, они образованны. И если он ведут себя так, то дело не в компетентности а в неправильных стимулах. Люди в 99% идут по пути наименьшего сопротивления. Выйти в море - страшно, и не только потому, что там могут убить(хотя это важно), но и потому, что поражение в морском бою однозначно приводит к слому карьеры. А если интернирование, разоружение или затопление корабля к таковому не ведет - то решение напрашивается. А обосновать - объективные причины если очень нужно всегда можно найти, тут вот коллеги это демонстрируют.

Ну а когда на практике совет капитанов и флагманов под руководством адмирала полтора месяца динамит приказы не только главнокомандующего но и царя( а потом еще несколько месяцев одного главнокомандующего) и им за это ничего нет, то такие тенденции только обостряются.

И здесь вопрос не в том тянет/не тянет до войны - до войны то они все, за редким исключением, "тянут", а в изменении стимулов во время войны. Сдача избитых кораблей Небогатовым это может и не столь серьезное явление, а вот интернирование, затопление силами команды, "передача орудий и л/с в помощь сухопутным войскам", любые возражения и даже аргументы "против" на приказы командования о выходе в море должны караться в крайних случаях расстрелом а в остальных разжалованием.

И показательные расстрелы здесь как ни крути очень важны, как сигнал людям на тему "что такое хорошо и что такое плохо", менее жесткий сигнал в условиях войны просто пропустят мимо ушей.

Тот же Пётр начал отнюдь не с парикмахерства. Он сначала гвардейские полки себе воспитал. И долго, нудно, но таки привёл армию хоть в какой-то единый порядок.

Это не так. Полки нового строя были и до Петра, и в боеспособности при нем они заметно не изменились (при Нарве в бой кинули совсем необстрелянных новобранцев, отсюда и результа)

Изменено 7 Sep 2012 пользователем чукча

[Lestarh]

Тут коллега ваша ошибка.

Не вижу.

Во-первых уже с ПМВ война это во многом производство. Опасное, но так и токаря в станок может закрутить.

И героизм там частно ненужен, а местами и вреден. Другое дело, что в отечественной традиции привыкли героизмом бардак прикрывать. Сначала все полимеры того, а потом тельняшку рвать и "отступать некуда, умрём, но не сдадимся".

Во-вторых. Ну может и убить. И что? Вы опять же сводите именно к "собственного унтера бояться больше, чем противника". И единственная мотивация солдата к службе - угроза расстрела. Хорошего же Вы мнения о российских солдатах надо заметить, если полагаете, что ничего кроме угрозы расстрела их на фронте удержать не может.

Англичане и голландцы расстреливали почему-то именно в военных условиях. По законам военного времени и все такое.

И как часто?

Какой процент флотских офицеров был расстрелян за время существования Royal Navy?

. Командиры, о которых идет речь вполне себе компетентные люди, они отнюдь не глупы, они имеют опыт плавания, они образованны. И если он ведут себя так, то дело не в компетентности а в неправильных стимулах.

Так стимулы это часть компетентности. Если командиру в принципе плевать на выполнение поставленной задачи, что он вообще на этом посту делает? И как он туда попал?

Выйти в море - страшно, и не только потому, что там могут убить(хотя это важно), но и потому, что поражение в морском бою однозначно приводит к слому карьеры. А если интернирование, разоружение или затопление корабля к таковому не ведет - то решение напрашивается.

К слому карьеры оно должно вести однозначно.

Имхо Вы несколько недопоняли. Речь не о том, что вообще никого ни за что наказывать нельзя, а о том, что только наказаниями без целостной системы мер ничего добиться невозможно.

Изначальная суть темы - попытка "починить" находящуюся в глубоком кризисе русскую армию одним простым шагом - будем поощрять доносы и вешать командиров за ошибки.

А одним шагом ничего не сделаешь. Шагать там нужно много.

Ну а когда на практике совет капитанов и флагманов при попустительстве адмирала полтора месяца динамит приказы не только главнокомандующего но и царя( а потом еще несколько месяцев одного главнокомандующего) и им за это ничего нет, то такие тенденции только обостряются.

Так коллега, разве хоть кто-то в этой теме высказался, что бардак и неподчинение приказам это здорово, и нуждается в поощрении?

Пунктов в теме два:

1. Достаточно ли жёстко репрессировать командиров за любое невыполнение приказа, безотносительно обстоятельств, чтобы армия всех побдила.

2. Существовали ли реальные обстоятельства, приведшие к поражению в РЯВ или один Куропаткин лично всю часовню сам и развалил...

Сдача избитых кораблей Небогатовым это может и не столь серьезное явление, а вот интернирование, затопление силами команды, "передача орудий и л/с в помощь сухопутным войскам", любые возражения и даже аргументы "против" на приказы командования о выходе в море должны караться в крайних случаях расстрелом а в остальных разжалованием.

В крайних - да. Вопрос в определени крайности.

А дальше по пунктам. Куда деваться ушедшим из боя кораблям? Уголь небесконечен. Камикадзить в одиночку японский флот? Так Руднева тут тоже обложили всем, чем можно. Героически утопиться посреди Тихого океана когда топливо кончится и в шлюпках выгребать к берегу? Конкретно - как они должны были поступать?

"Передача орудий" - прямой приказ командования. Не передать - не выполнение приказа - таки расстрел. Передать - тоже расстрел. Куда крестьянину податься? На рее в знак протеста повеситься?

Это не так. Полки нового строя были и до Петра, и в боеспособности при нем они заметно не изменились (при Нарве в бой кинули совсем необстрелянных новобранцев, отсюда и результа)

Ну в общем после Нарвы их особо и не осталось. А Петр менял систему комплектации, упрощал структуру, исключал стрелецкую службу (я в курсе, что по гарнизонам она спокойно себе продолжалась). Армию он всё же модифировал очень основательно. И в первую очередь именно создав полноценный офицерский корпус через гвардейскую службу.

Изменено 7 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Missiler]

Разбирать подробно, почему Ляоянское сражение превратилось для нас из победы в поражение

В каком месте там победу вы нашли? отвод главных сил за тайцзыхэ был так и так. так чтополе боя за яопнцам осталвось так и так.

Англичане и голландцы расстреливали почему-то именно в военных условиях.

и много расстреляли? особенно голладнцы? кроме хреостматийного Бинга кто еще?

17 корпуса не только Сыквантунской сопки, но и позади лежащих высот

так что видим-не только Орлов.

. И прочих о том что виновата система, общество, школьное воспитание, среда, все кругом но никто конкретно.

Ну разумеется ничего не надо менять, толко угроза расстела. так получим еще более нерешиельных чем в реале командиров всех уровнейбоящихся пукнуть без письменного приказа сверху. и не осдуить будет. Именно что менять надо все - и военное образование и гос.органы. И не приголный комосоав отсеивать еще в мирное время

. А если интернирование, разоружение или затопление корабля к таковому не ведет - то решение напрашивается.

и что-много там карьер сломалось 28 августа?сражение проиграно и что дальше?

как сигнал людям на тему "что такое хорошо и что такое плохо",

Не повезло скажут. царя прогневали, взяток суду не дяли а на их место еще худшие пришли. Ибо внезапно гинденбурги не народятся.

. Полки нового строя были и до Петра, и в боеспособности при нем они заметно не изменились

Где там до Петра например шведов били?:-)

[Socrates]

Мой центр сдаёт, правый фланг отступает, положение превосходное. Я атакую.

из телеграммы Фоша генералу Жоффру во время 1-й битвы на Марне (1914 год):

А я другой перевод читал у Галактионова "Темпы операций":

Мой центр разбит, правый фланг отступает, положение безнадежное. Отается только атаковать.

[чукча]

Англичане и голландцы расстреливали почему-то именно в военных условиях. По законам военного времени и все такое.

И как часто?

Какой процент флотских офицеров был расстрелян за время существования Royal Navy?

Вы удивитесь, но хватило "нескольких истерических повешений". Возможно, что стрелочников.

Так стимулы это часть компетентности.

Это разные вещи. "Может но не хочет" отличается от "хочет но не может". Второе - импотент, первое, по анекдоту, - "сволочь", но не импотент

Выйти в море - страшно, и не только потому, что там могут убить(хотя это важно), но и потому, что поражение в морском бою однозначно приводит к слому карьеры. А если интернирование, разоружение или затопление корабля к таковому не ведет - то решение напрашивается.

К слому карьеры оно должно вести однозначно.

Имхо Вы несколько недопоняли. Речь не о том, что вообще никого ни за что наказывать нельзя, а о том, что только наказаниями без целостной системы мер ничего добиться невозможно.

Изначальная суть темы - попытка "починить" находящуюся в глубоком кризисе русскую армию одним простым шагом -

Этот "простой" шаг - к сожалению необходим. И разговор именно о том можно ли без таких шагов обойтись. Я считаю, что нельзя.

1. Достаточно ли жёстко репрессировать командиров за любое невыполнение приказа, безотносительно обстоятельств, чтобы армия всех побдила.

Не "достаточно" ли а "необходимо" ли. Если офицеров не наказывать - то имеем что имеем.

2. Существовали ли реальные обстоятельства, приведшие к поражению в РЯВ или один Куропаткин лично всю часовню сам и развалил...

Сил и средств(людей, денег, кораблей) было больше. Значит дело в исполнителях.

Куда деваться ушедшим из боя кораблям? Уголь небесконечен

Цесаревич оторвался от эскадры и ушел в нейтральный порт. И не ушел из него после истечения 24 часов? Все в принципе ясно. У Новика когда его затопили уголь был? Был. Вот и все.

"Передача орудий" - прямой приказ командования. Не передать - не выполнение приказа - таки расстрел. Передать - тоже расстрел. Куда крестьянину податься? На рее в знак протеста повеситься?

----------------------------------------------

На совещании флагманов и командиров, состоявшемся 19 августа, было признано, что такой, как она есть, эскадра не может идти во Владивосток. Поэтому было решено использовать корабли в помощь крепости и подготовить их для боя на якоре.

В силу этого решения с кораблей и из порта было передано на сухопутный фронт крепости 120 орудий разных калибров, от 6-дюймовых и меньше, и большое количество боезапаса. Для обслуживания переданных орудий были выделены команды из состава экипажей кораблей.

----------------------------------------------

На приказе подпись. Приказ приняли по результатам совещания. Кто подписал, кто на совещании активнее всех высказывался - тем и расстрел. Кто просто речь за держал, но без огонька - тюрьма. Кто просто голосовал "за", без речей - разжалование. Кто "против" - повышение. Берем пример с разбора полетов эскадры Бенбоу.

Изменено 7 Sep 2012 пользователем чукча

[чукча]

В каком месте там победу вы нашли?

Японцы собирались начать отвод войск. Куропаткин их опередил на два часа. А не опередил бы - это оно и было бы

Изменено 7 Sep 2012 пользователем чукча

[Socrates]

Имхо Вы несколько недопоняли. Речь не о том, что вообще никого ни за что наказывать нельзя, а о том, что только наказаниями без целостной системы мер ничего добиться невозможно.

Изначальная суть темы - попытка "починить" находящуюся в глубоком кризисе русскую армию одним простым шагом - будем поощрять доносы и вешать командиров за ошибки.

А одним шагом ничего не сделаешь. Шагать там нужно много.

Пунктов в теме два:

1. Достаточно ли жёстко репрессировать командиров за любое невыполнение приказа, безотносительно обстоятельств, чтобы армия всех побдила.

2. Существовали ли реальные обстоятельства, приведшие к поражению в РЯВ или один Куропаткин лично всю часовню сам и развалил...

Любая, самая длинная дорога, начинается с первого шага...

Конфунций.

1. Нужно заставлять командиров отвечать, буквально, головой за свои действия.

2. Репрессировать надо не за исполнение- неисполнение приказа. Надо ставить боевые задачи и наказывать за невыполнение, а также за высокий уровень потерь при их выполнении.

3. В развале принимал активное участие весь офицерский корпусс. Надо было искать наиболее виноватых и показательно публично казнить.

[чукча]

и много расстреляли? особенно голладнцы?

Разбор полетов после Лоустофта:

Sentenced to death by default (he defected to the English)

M captain Laurens Heemskerk - frigate Vrede

Sentenced to death and shot:

VOC-captain Jan Onklaar ship Nieuwe Batavia

A captain Anthony van de Marre ship Wakende Boei

N captain Jacob Bruinings ship Westfriesland

Sword broken before their eyes and shamed :

A captain Willem van der Codde ship IJlst frigate

A capain Jan van der Mars ship Maagd van Enkhuizen

VOC capt Apollony Pool ship Sphera Mundi

Banned from the Republic and labelled unfit for service ever again:

N captain Samuel Huisman ship Jupiter

M captain Jacob van der Cam ship Gorinchem

M steersman Ate Stinstra of the Groot Hollandia. He

fled the fleet with this ship when Cortenaer died.

[wizard]

Мой центр разбит, правый фланг отступает, положение безнадежное. Отается только атаковать.

вообще учебники по оперативному искусству учат , что в случае кризиса обороны рекомендуется контратаковать противника всеми силами.

Кстати против Наполеона это помогало.

[wizard]

Надо ставить боевые задачи и наказывать за невыполнение, а также за высокий уровень потерь при их выполнении.

Расскажите как вы на месте Стесселя удержите Порт-Артур.

Плиз...