Нужно повесить Стесселя, что бы спасти Россию

[Lestarh]

И что такого страшного он пишет?

Ну в общем это всё таки некий панегирик ушедшей армии и ностальгия по молодости.

Он пишет о том, что огромный контингент военных училищ составляли отчисленные за неуспеваемость или выгнанные из приличных кадетских корпусов. То есть именно "те, кого никуда больше не взяли". О чём я и говорил выше.

Военная служба в Александровской России это для очень многих "запасной вариант, если в университет не попал, или из гимназии выгнали".

Проблема была в системе выслуги - каждый понимал что не надо напрягаться, пенсия обеспечена (я генералитет имею ввиду) и это устривала всех.

Что интересно СССР эту систему воспроизвёл (причём даже в худшем виде - в России офицер мог до пенсии уволиться и чем-то другим заняться, в СССР только ждать до пенсии) и с довольно сходными результатами в итоге.

Нужен был полный слом системы.

Так и я о том же. А полдюжины повешенных/расстрелянных генералов систему не сломают.

Попытка же что-то форсировать приведёт к тому, что решение "царь ненастоящий" будет просто принято раньше.

Николай не сумел себя поставить, не сумел сделать так чтоб генералитет понимал

И не сумеет. Я даже больше скажу - мало кто другой на его месте сумеет. Это нужна встряска на уровне Петровской. Для чего в первую очередь требуется надёжный и мощный слой людей на которых монарх может опереться, и которые по его приказу хоть мать родную зарежут. Иначе в лучшем случае засаботируют, в худшем - табакерка (Павел в общем именно что пытался систему поломать и практически это сделал).

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Doctor Haider]

в СССР только ждать до пенсии

Ну еще, как вариант офицер мог начать демонстративно морально разлагаться, чтобы выгнали с «позором» :)

[Lestarh]

Это для совсем отпетых

Кроме того а куда он потом пойдёт с такой характеристикой? В истопники и дворники? Оно ему надо?

[Doctor Haider]

Это для совсем отпетых Кроме того а куда он потом пойдёт с такой характеристикой? В истопники и дворники? Оно ему надо?

Шутки шутками, но что это, как не воспроизводство сословной системы? Когда человек на всю жизнь юридически прикреплен к определенному роду занятий.

[Lestarh]

Между прочим я всегда утверждал, что советское общество было крайне сословным.

90-е это сломали, но сейчас его опять начинает понемногу "выстраивать".

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Lestarh

[sergey289121]

Между прочим я всегда утверждал, что советское общество было крайне сословным. 90-е это сломали, но сейчас его опять начинает понемногу "выстраивать".

+1

[Крысолов]

И не сумеет. Я даже больше скажу - мало кто другой на его месте сумеет

Я вам не о том. В ходе ПМВ прямые приказы Николая как Главковерха не исполнялись. Вот это бардак. Коллега Георг в одной из старых неплохо это описывал, утверждая что при Александре 3 такое вряд ли бы случилось

[литовец]

Александр III вообще не вел войн.Миротворец

[Крысолов]

Александр III вообще не вел войн.

Не успел. Вопрос вообще не в войнах, а в степени контроля верховного командования над исполнителями.

При в сем при том я совершенно не разделяю мнения о том что в проигрыше РЯВ виновны "трусливые генералы"

[Lestarh]

Не успел. Вопрос вообще не в войнах, а в степени контроля верховного командования над исполнителями.

Не-не-не.

Против контроля врядли кто-то возражает.

Базовая идея-то была в принципе иной:

Главный итог такой практики – заговор командующих фронтами в 1917г. проваливается, т.к. их сдадут собственные подчиненные, задолго до самой реализации заговора.

Перевалить этот контроль на подчинённых, которые будут стучать о не слишком лояльных властям генералах.

Так сказать "сэкономить на политотделах и введении института комиссаров".

Для того, чтобы обеспечить контроль нужны не показательные расстрелы единиц, а вменяемая кадровая политика в целом. Ну и менее "витающий в эмпиреях" и более волевой монарх.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Lestarh

[чукча]

При в сем при том я совершенно не разделяю мнения о том что в проигрыше РЯВ виновны "трусливые генералы"

Россия своим военным дала в два раза больше денег и кораблей чем японцы своим. Ни одной значимой победы ни на суше ни на море. За 3 миллиарда хотелось бы большего. За что платим офицерам, генералам и адмиралам, если они результатов не показывают? Это офицерье, по результатам войны, - дерьмо, и нужно его либо заставить совершенствоваться либо менять. А уж трусливое, некомпетентное или оба эти качества вместе - это частности.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем чукча

[ВВВ]

Россия своим военным дала в два раза больше денег и кораблей чем японцы своим.

Ну так - повесь Руднева после сдачи в плен - и война глядишь по другому бы пошла ;)

[Heliodromos]

Россия своим военным дала в два раза больше денег и кораблей чем японцы своим.

Ну так - повесь Руднева после сдачи в плен - и война глядишь по другому бы пошла

Ну дык он к суду и готовился...

[ВВВ]

Ну дык он к суду и готовился...

Но к сожалению его ожидания не оправдались, что привело к целой череде Варягов....

А так бы командиры кораблей посмотрели бы в газетках фото его повешения и глядишь прониклись бы....

[Lestarh]

Они ничуть не меньше прониклись, если бы его просто выгнали со службы без выходного пособия и с разжалованием (или даже без, но без повышения и с почётом как в РИ). Вот всё б Вам творческую интеллигенцию расстреливать... Что ж за кровожадные люди ))

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Они ничуть не меньше прониклись, если бы его просто выгнали со службы без выходного пособия и с разжалованием (или даже без, но без повышения и с почётом как в РИ). Вот всё б Вам творческую интеллигенцию расстреливать... Что ж за кровожадные люди

Реалисты, суровые и прагматичные реалисты... Народ такой - норовит устроится пожарниками, спать и бездельничать когда пожаров нет, а как пожар - норовит бюллетень предъявить, али еще как от работы отвертеться.....

И очень обижаются когда вешают ;)

[Lestarh]

Ни фига. Главное не суровость наказания, а его неотвратимость.

Я уже приводил пример выше:

Каждый пешеход знает, что переход улицы на красный свет чисто теоретически может закончится его смертной казнью через раздавление грузовиком. Это кого-то останавливает?

А почему? Потому, что каждый думает - я-то ловкий, быстрый и осторожный. Меня не задавит. Так и здесь - будут думать, что уж их-то точно не повесят. И будут сдавать как раньше.

С точки же "наказательной" - выставить со службы с позором и без выходного пособия, но гарантировано - работает ничуть не хуже. Ну да - разве шоу с виселицами и трупами не получится, да Лев Толстой и иже с ним не "запублицистируют". А так - чистый профит, ничего личного, только бизнес. Не справился с работой - пожалте вон со службы. А все эти торжественные повешения - дешёвая работа на невзыскательную публику.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Lestarh

[ВВВ]

А так - чистый профит, ничего личного, только бизнес.

Так собственно и я об этом. Но только до войны = это со службы, а во время.... ну время то военное.

Тот же Руднев - ну вполне на трибунал заработал и собственно его ждал. И если бы его получил - то многие на его примере поучились бы

Оно как - пешехода преходящего на красный поймать да выпороть прилюдно - часть из тех кто посмотрит на некоторое время поосторожнее будет.

[чукча]

Так Стройникова выгнали и что? С тех пор большинство русских морских офицеров с гордостью несет его духовное наследие и при подходящем случае повторяет его бессмертный подвиг.

Это все равно что за убийство с особой жестокостью штрафовать на 5 рублей, но неотвратимо. Вряд ли бы это сильно останавливало душегубов. Нужна и неотвратимость, и соответствие тяжести наказания проступку.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем чукча

[Georg]

И не сумеет. Я даже больше скажу - мало кто другой на его месте сумеет. Это нужна встряска на уровне Петровской. Для чего в первую очередь требуется надёжный и мощный слой людей на которых монарх может опереться, и которые по его приказу хоть мать родную зарежут. Иначе в лучшем случае засаботируют, в худшем - табакерка (Павел в общем именно что пытался систему поломать и практически это сделал).

Эх, была у меня по молодости фантазия... :

http://alternativahist.borda.ru/?1-11-180-00000009-000-0-0

[Lestarh]

Это все равно что за убийство с особой жестокостью штрафовать на 5 рублей, но неотвратимо. Вряд ли бы это сильно останавливало душегубов. Нужна и неотвратимость, и соответствие тяжести наказания проступку.

Имхо Вы сильно передёргиваете и преувеличиваете. Речь не о пяти рублях. Речь о полном уничтожении карьеры и честного имени. Что в общем довольно весомо.

Естественно наказание должно соответствовать тяжести преступления. Но за сдачу в плен как таковую в общем я не помню чтобы вообще где-то вешали или стреляли. Даже в СССР. За трусость и отступление - было. Плен - могли даже и не посадить. А уж сколько советские генералы в 41-м городов насдавали... И расстрел Павлова ну вот никак не помог.

Ну вот чисто вопрос. За ту же Вязьму можно было спокойно стрелять Конева и Будённого. А в общем и Жукова тоже. Думаете это бы так уж сильно помогло?

[чукча]

Но за сдачу в плен как таковую в общем я не помню чтобы вообще где-то вешали или стреляли.

Так речь и не шла о сдаче в плен как таковой. А о сдаче врагу или уничтожении боеспособных частей их командующими. Как Стройников сдал свой фрегат без единого выстрела, Нахимов утопил ЧМ в его базе еще до подхода к ней супостатов, Руднев взорвал "Варяг", Цесаревич сбежал и интернировался, Новик утопили на ровном месте, 1ую ТОЭ разоружили и оставили погибать под японскими пушками итд. Эти уроды, что по недоразумению называются у нас морскими офицерами, готовы делать что угодно с ввереными им кораблями, только не сражаться на них с противником. И их, к сожалению во флоте большинство, на одного Казарского десяток таких. За такие кунштюки в английском, да и голландском флотах расстреливали/вешали. А в русском в лучшем случае со службы увольняли а в худшем объявляли героизмом.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем чукча

[Lestarh]

За такие кунштюки в английском, да и голландском флотах расстреливали/вешали. А в русском в лучшем случае со службы увольняли а в худшем объявляли героизмом.

Ну Вы сравнили с английским и голландским. России флот толком и не нужен был никогда, и служба там всегда была специфична - полгода в порту стоять пока зима.

[wizard]

Надо было оставить только Королевский флот и все было бы тип-топ.

А то начали. Французский флот. А нафиг? тоже самотоп на самотопе.

Итальянский в роли бесплатной комедии. Нравов...

Немецкий. Это вообще знаменит героической сдачей себя любимого целиком.

Шведский. А нафиг ему шхеры охранять....

Японский... гейшами занимайтесь. Ямамото умныфй был. Гейш любил. Прям на Ямато..

Пусть будет ОДИН--КОРОЛЕВСИЙ ФЛОТ.

[Voldi]

Японцев при ИВС таки побеждали малой кровью и в основном на чужой территории

Дружище, а вы искренне убеждены, что ИВС именно победил японцев, а не подшакалил за американцами? Или так, троллите?

кстати о Стесселе

Кстати да... Так что он должен был сделать? Вижу два варианта:

1. Исчерпав возможности разумного сопротивления спасти жизни вверенного ему гарнизона от бессмысленной бойни. Который, в смысле гарнизон, своим героическим сопротивлением заслужил на жизнь, а не на бессмысленную бойню. Врядли японцы полезли б в рукопашную, а не банально расстреляли защитников с господствующих высот.

2. Отдать приказ "Сражаться до последней капли крови", а самому со штабом на подлодке/миноносце героически увалить во Владивосток.

Одначе ПОРАЖЕНИЕ в войне, всегда дороже ПОБЕДЫ.

Коллега, в таком случае принято ставить ИМХО.

Поржение в русско-японской привело к отсутствию в современной россии этак 50-100 (по разным оценкам) млн китайцев. Это плохо?

Победа россии во второй русско-чеченской принесло вашему бюджету.... шучу, шучу, не вашему, а чеченскому принесло, а вашему как раз унесло ;-)

Немецкий. Это вообще знаменит героической сдачей себя любимого целиком.

Ну они там еще и плюшками баловались: то линкор в в спальне на дно отправят, то какому авианосцу торпеду присунут, то еще какому Худу снаряд удачно подарят... а так да, сижу никого не трогаю, примус починяю...