Нужно повесить Стесселя, что бы спасти Россию

[sergey289121]

http://books.rusf.ru...evv03.htm?36/41

Спасибо.

[wizard]

что только советские генералы обкрадывают

при царе крали интенданты.

боевые генералы своих солдат не обкрадывали. западло было.

а при советах комдив обкрадывал собственную дивизию, а уж комокруга тащил эшелонами.

Что такое предательство, это когда вы крепость сдали когда дошли до последней линии обороны или когда вы готовую крепость сдаете сразу? Вроде бы готовую крепость или когда противник взял 1-ю линию. Но ведь, можно противнику сдавать позицию за позицией, туда не послали подкреплений. там сократили число защитников, там запретили контратаковать. В результате мы проигрываем позицию за позицией. А когда остается последняя линия - тогда, все поводы для сдачи

прикольно, только к Порт-артуру это не имеет ни малейшего отношения.

потом я не знаю что хуже.

Потерять управление войсками, дождаться развала управления и героически погибнуть в бою с противником унеся с собой десятки тысяч, нежели сопротивляться до конца и сдаться исчерпав все возможнотси к дальнейшему ОРГАНИЗОВАННОМУ сопротивлению.

А уж как там солдатам кажется что можно еще повоевать это мы в ВОВ проходили когда тысячи трупов без оружия валялись непохороненными а другие сотни в плен шли толпами. а ведь никто из генералов не сдался. они просто развалили управление и пошли как бойцы в цепь. Вот за это стрелять надо.

что только советские генералы обкрадывают

при царе крали интенданты.

боевые генералы своих солдат не обкрадывали. западло было.

а при советах комдив обкрадывал собственную дивизию, а уж комокруга тащил эшелонами.

Что такое предательство, это когда вы крепость сдали когда дошли до последней линии обороны или когда вы готовую крепость сдаете сразу? Вроде бы готовую крепость или когда противник взял 1-ю линию. Но ведь, можно противнику сдавать позицию за позицией, туда не послали подкреплений. там сократили число защитников, там запретили контратаковать. В результате мы проигрываем позицию за позицией. А когда остается последняя линия - тогда, все поводы для сдачи

прикольно, только к Порт-артуру это не имеет ни малейшего отношения.

потом я не знаю что хуже.

Потерять управление войсками, дождаться развала управления и героически погибнуть в бою с противником унеся с собой десятки тысяч, нежели сопротивляться до конца и сдаться исчерпав все возможнотси к дальнейшему ОРГАНИЗОВАННОМУ сопротивлению.

А уж как там солдатам кажется что можно еще повоевать это мы в ВОВ проходили когда тысячи трупов без оружия валялись непохороненными а другие сотни в плен шли толпами. а ведь никто из генералов не сдался. они просто развалили управление и пошли как бойцы в цепь. Вот за это стрелять надо.

[Heliodromos]

боевые генералы своих солдат не обкрадывали. западло было.

Ню-Ню )))) КАКОЙ ВЫ ОПТИМИСТ! ))

Потерять управление войсками, дождаться развала управления и героически погибнуть в бою с противником унеся с собой десятки тысяч, нежели сопротивляться до конца и сдаться исчерпав все возможнотси к дальнейшему ОРГАНИЗОВАННОМУ сопротивлению.

Наверное примерно то же пытались персы обяснить Леониду при Фермопилах.

а ведь никто из генералов не сдался

Да ну?! )))

[Urubana]

Наверное примерно то же пытались персы обяснить Леониду при Фермопилах.

Это там где эллины потерпели стратегическое и тактическое поражение, а после нее была завоевана ЕМНИП большая часть Греции. Потери понесенные персами являлись несущественными, а воины которые там погибли могли помочь гораздо больше в последующих сражениях с персами.

[Lestarh]

Наверное примерно то же пытались персы обяснить Леониду при Фермопилах.

Наверное...

Битва при Фермопилах является одним из самых известных сражений античности. В западной культуре при её описании в первую очередь подчёркиваются доблесть и мужество спартанцев. Однако в контексте греко-персидской войны битва являлась поражением эллинов[90]. Избранная ими стратегия по задержке персов перед Фермопильским ущельем и около мыса Артемисий была провалена. Дорога в Аттику и Беотию для вражеской армии — открыта[91]. Позиция под Фермопилами являлась практически неприступной[78]. Сумей греки удержаться более продолжительное время, у персов возникли бы проблемы в снабжении своего многочисленного войска провиантом и водой[52]. Таким образом, Фермопильское сражение являлось как тактическим, так и стратегическим поражением греков[78].

В ряде исторических монографий[92][93] сражение называется Пирровой победой Ксеркса. Это утверждение базируется на сопоставлении потерь обеих сторон. Однако не учитывается факт, что после него персы завоевали большую часть Греции[94], а решающие битвы при Саламине и Платеях произошли через месяц и год соответственно, после взятия Фермопильского ущелья. Учитывая численность вторгшейся на территорию Эллады армии, данные потери являлись несущественными.

Войну выиграл Павсаний при Платеях и Фемистокл при Саламине. А Леонид только героически убился ап стену, став выдающимся примером потомкам и героем популярных комиксов...

Изменено 3 Sep 2012 пользователем Lestarh

[СЕЖ]

прикольно, только к Порт-артуру это не имеет ни малейшего отношения.

Имеет самое прямое.

Начинается суд над Стесселем, и выясняется - да крепость исчерпала возможности сопротивления, и сдалась своевременно.

Тут обвинение интересуется, а как мы до такого состояния дошли?

т.е. Позицию на Цзиньчжоу мы японцам уступили легко и быстро? Почему изначально позиция не была оборудована как доследовано?

Почему так легко был сдан Дальний. причем целым?

Почему во время не была усилена гора Высокая? Там можно было крупную артиллерию установить.

Почему не были организовано интендантство, не выслали иностранных граждан.

Почему приказ о сдаче был отдан так быстро, и в результате японцы получили снаряды и корабли?

Другими словами. по версии обвинения, генерал Стессель допустил ряд тактических и стратегических ошибок, что и привело к падении крепости.

вот за это его и надо

при царе крали интенданты.

т.е. генералы все это попустительствовали?

[ВВВ]

А причем здесь внутренние потрясения?

Что это война не нужная - я согласен. Но уж если война начата - ее надо выигрывать. Будем воевать до последнего генерала ( и генералы это должны знать )

[VIR]

А генералы не будут убегать к противнику в случаи малейшей опасности?

Конвент за поражения бошки оттяпывал. А убежал, и не из-за поражения, а из-за идеологических расхождений, только один

[Missiler]

А это уже прямое призание вины....

Так казнят то без вины

а потому что обкрадывал имущество, солдат, матросов. Или что-то в этом роде.

Ну Куропаткина на этом поймать сложно, снабжал он как раз очень хорошо. Стессель отмажется что в осажденной крепости кушать нечего.

японцы на господствующих высотах. тяжелая артиллерия как в тире расстреляет все укрепления, которые НИЖЕ японских позиций? Флота нет, утопили. Дня три-четыре.

Месяц-два. а этол дает некие шансы на другой исход Мукдена.

По всем канонам Порт-артур после падения Горы высокой обречен на падение в максимально короткий срок.

Но вот месяц продержался. И мог бы продержаться и еще.

[Heliodromos]

Будем воевать до последнего генерала ( и генералы это должны знать )

+++++++++++

[Heliodromos]

А генералы не будут убегать к противнику в случаи малейшей опасности?

Конвент за поражения бошки оттяпывал. А убежал, и не из-за поражения, а из-за идеологических расхождений, только один

Особенностью генеральского корпуса Российской Империи была его старость.

А теперь представим – генерал Никола?й Петро?вич Лине?вич , 1838г. рождения – драпает к японцам.

Тут два объяснения – или старческий маразм (а это уже повод к омоложению генеральского состава) или предательство. А если так – то его многочисленной родне можно посочувстоввать.

а этол дает некие шансы на другой исход Мукдена.

"-" 50-80 тыс. японцев.

[КотКот]

Вот , собственно, и ответ. Не говоря уже о психологических последствиях капитуляции.

Вот и Леонид погиб, но показал ---- греки будут стоять насмерть...

[Heliodromos]

Вот , собственно, и ответ. Не говоря уже о психологических последствиях капитуляции.

Вот и Леонид погиб, но показал ---- греки будут стоять насмерть...

Были бы Платеи и Саламин, если бы Леонид капитулировал при Фермопилах? )))

Ему можно, а нам низззя?

Изменено 3 Sep 2012 пользователем Арсений

[Lestarh]

Были бы Платеи и Саламин, если бы Леонид капитулировал при Фермопилах? )))

Куда б они делись...

Согласно Геродоту, Леонид сам приказал грекам разойтись по своим городам, поскольку ситуация была безнадёжна. При этом «ему же самому и его спартанцам не подобает, считал он, покидать место, на защиту которого их как раз и послали»[75]. Спустя 500 лет у Сенеки и Плутарха приводится обращение Леонида к своим воинам: «Давайте-ка завтракать, соратники: ведь ужинать мы будем в преисподней!»[61

И, кстати, большая часть фермопильского гарнизона благополучно ушла.

Предлагаете Стесселю распустить гарнизон а самому с криком "банзай" "ура" броситься биться с японцами?

[Heliodromos]

Были бы Платеи и Саламин, если бы Леонид капитулировал при Фермопилах? ))) Куда б они делись...

...в какую ни будь сатрапию...

Предлагаете Стесселю распустить гарнизон а самому с криком "банзай" "ура" броситься биться с японцами?

Он мог приложить усилия к тому что бы продержаться еще месяц.

К примеру, генрерал Ирман Владимир Александрович, на военном совете 16 декабря самым категоричным образом высказывался за продолжение обороны крепости, закончив выступление словами: "Надо обороняться до послед. человека; пусть у нас теперь 8 тысяч, будет 4 тысячи, 2 тысячи, наконец, 500 штыков, все же продолжать оборону. Если не станет патронов — штыками, до последнего дома в городе "

[Lestarh]

Он мог приложить усилия к тому что бы продержаться еще месяц.

Мукденское сражение имело место спустя два месяца. Японцы всё равно успевали.

Сандепу Куропаткин продул ещё до подхода Ноги и его войск.

Так что лишний месяц обороны (и кстати вопрос - продержался ли бы город ещё месяц) в стратегическом плане не менял ровно ничего.

Понимаете. Русский офицерский корпус конца XIX века это по-преимуществу те люди, кого больше никуда не взяли (ну может только контингент семинарий ещё хуже). Ибо престиж у военной службы на тот момент не сильно выше плинтуса, а военная карьера, за исключением весьма скромного числа гвардейско-столичных синекур, означала перспективу пару десятилетий за довольно скромное жалование гонять по плацу солдат в каком-нибудь Усть-Задрипинском гарнизоне. Поэтому Вы решительно зря ожидаете от них отношения к службе на уровне британских флотских офицеров. Тут вопрос чисто консерваторский. Сдавали и будут сдавать. Ибо "ну не шмогла, не шмогла". Максимум - блеснут личным героизмом с наганом в стрелковых цепях...

Изменено 3 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Крысолов]

Понимаете. Русский офицерский корпус конца XIX века это по-преимуществу те люди, кого больше никуда не взяли (ну может только контингент семинарий ещё хуже).

Сдается мне вы сильно перегибаете палку. Хотя нельзя не признать что при Александре III престиж военной службы весьма пошатнулся.

[КотКот]

Он мог приложить усилия к тому что бы продержаться еще месяц.

Мукденское сражение имело место спустя два месяца. Японцы всё равно успевали.

Сандепу Куропаткин продул ещё до подхода Ноги и его войск.

Так что лишний месяц обороны (и кстати вопрос - продержался ли бы город ещё месяц) в стратегическом плане не менял ровно ничего.

Понимаете. Русский офицерский корпус конца XIX века это по-преимуществу те люди, кого больше никуда не взяли (ну может только контингент семинарий ещё хуже). Ибо престиж у военной службы на тот момент не сильно выше плинтуса, а военная карьера, за исключением весьма скромного числа гвардейско-столичных синекур, означала перспективу пару десятилетий за довольно скромное жалование гонять по плацу солдат в каком-нибудь Усть-Задрипинском гарнизоне. Поэтому Вы решительно зря ожидаете от них отношения к службе на уровне британских флотских офицеров. Тут вопрос чисто консерваторский. Сдавали и будут сдавать. Ибо "ну не шмогла, не шмогла". Максимум - блеснут личным героизмом с наганом в стрелковых цепях...

Так решали, сдаваться или нет, не эти офицеры, а генералы, во многом потомственные....

[ВВВ]

Понимаете. Русский офицерский корпус конца XIX века это по-преимуществу те люди, кого больше никуда не взяли

А от них и не требуется особо выдающихся способностей. Просто четкое понимание - вот нам это жалование на гражданке ( когда войны нет) платят именно за то чтобы мы в войну не сдавались

Так что - пусть и с наганом если не головой.

[Heliodromos]

Понимаете. Русский офицерский корпус конца XIX века это по-преимуществу те люди, кого больше никуда не взяли

А от них и не требуется особо выдающихся способностей. Просто четкое понимание - вот нам это жалование на гражданке ( когда войны нет) платят именно за то чтобы мы в войну не сдавались

Так что - пусть и с наганом если не головой.

После поражения при Каннах Гай Теренций Варрон с остатками войска вернулся в Рим, где ему сенат выразил благодарнос за личную доблесть и мужество проявленное в бою.

[sanitareugen]

что только советские генералы обкрадывают

при царе крали интенданты.

боевые генералы своих солдат не обкрадывали. западло было.

а при советах комдив обкрадывал собственную дивизию, а уж комокруга тащил эшелонами.

Что такое предательство, это когда вы крепость сдали когда дошли до последней линии обороны или когда вы готовую крепость сдаете сразу? Вроде бы готовую крепость или когда противник взял 1-ю линию. Но ведь, можно противнику сдавать позицию за позицией, туда не послали подкреплений. там сократили число защитников, там запретили контратаковать. В результате мы проигрываем позицию за позицией. А когда остается последняя линия - тогда, все поводы для сдачи

прикольно, только к Порт-артуру это не имеет ни малейшего отношения.

потом я не знаю что хуже.

Потерять управление войсками, дождаться развала управления и героически погибнуть в бою с противником унеся с собой десятки тысяч, нежели сопротивляться до конца и сдаться исчерпав все возможнотси к дальнейшему ОРГАНИЗОВАННОМУ сопротивлению.

А уж как там солдатам кажется что можно еще повоевать это мы в ВОВ проходили когда тысячи трупов без оружия валялись непохороненными а другие сотни в плен шли толпами. а ведь никто из генералов не сдался. они просто развалили управление и пошли как бойцы в цепь. Вот за это стрелять надо.

что только советские генералы обкрадывают

при царе крали интенданты.

боевые генералы своих солдат не обкрадывали. западло было.

а при советах комдив обкрадывал собственную дивизию, а уж комокруга тащил эшелонами.

Что такое предательство, это когда вы крепость сдали когда дошли до последней линии обороны или когда вы готовую крепость сдаете сразу? Вроде бы готовую крепость или когда противник взял 1-ю линию. Но ведь, можно противнику сдавать позицию за позицией, туда не послали подкреплений. там сократили число защитников, там запретили контратаковать. В результате мы проигрываем позицию за позицией. А когда остается последняя линия - тогда, все поводы для сдачи

прикольно, только к Порт-артуру это не имеет ни малейшего отношения.

потом я не знаю что хуже.

Потерять управление войсками, дождаться развала управления и героически погибнуть в бою с противником унеся с собой десятки тысяч, нежели сопротивляться до конца и сдаться исчерпав все возможнотси к дальнейшему ОРГАНИЗОВАННОМУ сопротивлению.

А уж как там солдатам кажется что можно еще повоевать это мы в ВОВ проходили когда тысячи трупов без оружия валялись непохороненными а другие сотни в плен шли толпами. а ведь никто из генералов не сдался. они просто развалили управление и пошли как бойцы в цепь. Вот за это стрелять надо.

Ошибочный тезис не становится верным, если его повторить дважды.

- Да, я, ваше высокопревосходительство, говорю не только о тех, у которых узкие погоны на плечах (гражданские чины), а и о тех, которые носят широкие погоны (генералы и военные чины) - такое же говно.

[Lestarh]

Так решали, сдаваться или нет, не эти офицеры, а генералы, во многом потомственные....

"Умных к умным послали, а мене к тобе" (с)

Потомственные они ж тоже в губернаторы, адвокаты и прочие титулярные советники хотят. А не Мухосранским гарнизоном командовать.

Ну и привычка к оному командованию в сочетании с возрастом.

Сдается мне вы сильно перегибаете палку. Хотя нельзя не признать что при Александре III престиж военной службы весьма пошатнулся.

Скажем так - некоторая гипербола. Но тенденция определённо была. И современниками в общем отмечалась.

Юнкерские училища предназначались для молодых людей «со стороны» и открывали свои стены для вольноопределяющихся всех категорий и всех сословий. Огромное большинство поступавших не имело законченного среднего образования. Это обстоятельство придало училищам характер второсортности, питомцев их ограничивало в правах выпуска и в обществе создало им огульную репутацию «неудачников». Между тем в этой категории встречалось немало людей, избравших военную карьеру по призванию, способных и достойных. Множество юношей приводила в юнкерское училище классическая система образования, толстовско-деляновский режим и греко-латынь. В период с 1872 по 1890 год, например, из русских гимназий было исключено за малоуспешность от 63 до 79% первоначально поступивших учеников... Немалое число их шло в полки вольноопределяющимися, потом в юнкерские училища. Так как 6-й класс гимназии давал права I разряда по отбыванию воинской повинности, то на переходном экзамене из 6-го класса в 7-й обычно ставили удовлетворительный [228] балл малоуспевавшим по древним языкам гимназистам — «под честным словом», что они оставят гимназию и поступят на военную службу...

Таким образом, классическая система, которая по мысли ее творца, министра народного просвещения графа Д. А. Толстого, должна была предохранять юношество от нигилизма и материалистических учений и, с другой стороны — преграждать или, по крайней мере, затруднять доступ в среднюю школу детей из низших общественных классов, приводила косвенно к результатам, министерством не предусмотренным: в течение нескольких десятков лет эта система питала юнкерские школы и офицерские корпуса элементом вовсе не плохим.

Из числа действительных неудачников в юнкерские училища поступали в довольно большом числе воспитанники четырехклассных военных школ — Ярославской и Вольской, которые имели в прежнее время характер исправительных заведений для кадет малоуспевавших (первая) и дурного поведения (вторая). Впоследствии эти школы были преобразованы в нормальные кадетские корпуса.

Наконец, в юнкерские училища поступало небольшое число сверхсрочных солдат — фельдфебелей и унтер-офицеров пехоты и артиллерии. Эти люди, обычно с огромным трудом добивавшиеся свидетельства 4-х классов, степенные, пожилые, представляли некоторый контраст с молодым населением училища и отличались вполне установившимся характером и большим трудолюбием.

...

В 80-х годах соотношение выпускаемых из военных и юнкерских училищ было 26% и 74%. В 90-х — оно изменилось значительно: военные училища стали выпускать 45% офицеров, тогда как юнкерские 55% — норма более даже благоприятная, чем существовавшая в то время во французской армии.

...

В первый же год явилось к экзаменам в юнкерские училища 3615 молодых людей; в 1902 г. эта цифра возросла до 4 748. Юноши, окончившие средние учебные заведения, принимались без конкурса, после поверочного испытания по русскому языку; неокончившие — подвергались полному экзамену и жестокому конкурсу: в 1902 г. держало полный экзамен 3 200, выдержало 1 526 и поступило 740, т. е. 23% державших... Любопытно, что юноши этой второй категории, по свидетельству многих учебных советов, проходили курс училища успешнее, чем первой.

Деникин, Антон Иванович

Старая армия

[Крысолов]

Деникин, Антон Иванович

И что такого страшного он пишет?

Проблема была в системе выслуги - каждый понимал что не надо напрягаться, пенсия обеспечена (я генералитет имею ввиду) и это устривала всех. Нужен был полный слом системы. Но даже та система что была - не вижу какой- то особо страшной проблемы и катастрофы. Проблема была немного в другом - Николай не сумел себя поставить, не сумел сделать так чтоб генералитет понимал - в случае чего наказание будет неотвратимым и суровым. В результате в 17-ом непуганый генералитет решает что царь ненастоящий.

[witgeft]

Что это война не нужная - я согласен. Но уж если война начата - ее надо выигрывать. Будем воевать до последнего генерала ( и генералы это должны знать )

Нельзя одновременно продолжать непопулярную войну и переходить к Конституционной Монархии.

[литовец]

Ну не мог Николай сурово карать, госсистема/элита не позволяла