Нужно повесить Стесселя, что бы спасти Россию

[ВВВ]

Ну вот чисто вопрос. За ту же Вязьму можно было спокойно стрелять Конева и Будённого. А в общем и Жукова тоже. Думаете это бы так уж сильно помогло?

А почему бы и нет ?

Собственно приказ не Шагу назад - он как раз на основании такого поведения генералов и для генералов же и написан. Не для солдат. Они и так неплохо воевали. А для любителей перебазировать в тыл штабы. Теперь для генералов отступление без приказа стало расстрельным делом. Есть связь, нет - приказа не получил стой на месте. И фронт вдруг не стал таким подвижным А не было бы приказу этого - так в первый месяц из Сталинграду на другой берег бы сдриснули и привет.

[Относящийся]

Так в чем вопрос то? Как заставить офицерский корпус (а до кучи и всех прочих) выполнять свои обязанности?

Вселит в Николая 2.0 ИВСа или как это сделал коллега Фрерин лорда Вейдера.

Всё. Тему можно закрывать. ))

[ВИП]

Поржение в русско-японской привело к отсутствию в современной россии этак 50-100 (по разным оценкам) млн китайцев.

Интересно какой % вероятности был насчёт китайцев в наши дни в случае победы

Была ли где-нибудь тема про это или статья?

Что бы произошло с этим регионом в ГВ, получилчил бы он "независимость" от СССР или стал бы ССР и отделился как все? Как вообще пошли бы миграции итд?

[Heliodromos]

А для любителей перебазировать в тыл штабы.

«В октябре 1941 года, в один из самых напряженных дней московской обороны, в Ставке неожиданно раздался телефонный звонок. Сталин не торопясь подошел к аппарату. При разговоре он никогда не прикладывал трубку к уху, а держал ее на расстоянии — громкость была такая, что находившийся неподалеку человек слышал всё.

Звонил корпусной комиссар Степанов, член Военного совета ВВС. Он доложил, что находится в Перхушкове, немного западнее Москвы, в штабе Западного фронта.

— Как там у вас дела? — спросил Сталин.

— Командование обеспокоено тем, что штаб фронта находится очень близко от переднего края обороны. Нужно его вывести на восток, за Москву, примерно в район Арзамаса. А командный пункт организовать на восточной окраине Москвы.

Воцарилось довольно долгое молчание.

— Товарищ Степанов, спросите в штабе, лопаты у них есть? — не повышая голоса, сказал Сталин.

— Сейчас. — И снова молчание.

— А какие лопаты, товарищ Сталин?

— Все равно какие.

— Сейчас... Лопаты есть, товарищ Сталин.

— Передайте товарищам, пусть берут лопаты и копают себе могилы. Штаб фронта останется в Перхушкове, а я останусь в Москве. До свидания. — Он произнес все это спокойно, не повышая голоса, без тени раздражения и не спеша положил трубку. Не спросил даже, кто именно ставит такие вопросы ».

[Lestarh]

Пусть будет ОДИН--КОРОЛЕВСИЙ ФЛОТ.

Кстати тоже вариант. Хотя ещё голландский можно... Сжечь верфи на Темзе это круто.

Врядли японцы полезли б в рукопашную, а не банально расстреляли защитников с господствующих высот.

Нет. Эти как раз могли... Хотя скорее всего обошлись бы артиллерией. А в общем могли уже и вовсе не брать. Ценности Порт-Артур не представлял. По уму - оставить блокаду и отводить основные силы в Маньчжурию. Флот утоп, прорыв из крепости невозможен. Хай собе стоит до капитуляции.

А почему бы и нет ?

А Берлин бы кто брал?

Так в чем вопрос то?

Судя по намечающейся тенденции очередной сталиноср... плодотворная дискуссия о разумности и целесообразности различных способов мотивации населения России. "Пороть, пороть и ещё раз пороть!"

Интересно какой % вероятности был насчёт китайцев в наши дни в случае победы

Ну Китайскую ССР до Забайкалья с отделением в 90-е мы бы имели практически наверняка.

Изменено 5 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Крысолов]

"Пороть, пороть и ещё раз пороть!"

Кстати да. К сожалению подавляющее большинство думает что этот метод работает. Нет, он то работает в краткосрочном периоде. А потом образованный слой истощается, тупеет и нация дегенерирует. Реал вобщемта.

Ну Китайскую ССР до Забайкалья с отделением в 90-е мы бы имели практически наверняка.

Ну скажем так что развилка с выигранной РЯВ вовсе не дает гарантии возникновения СССР.

А если и дает - то с какого бодуна Маньчжурия не отвалится в 1917-ом? Никто ж официально Желтороссию аннексировать не собирался.

[Heliodromos]

Нет. Эти как раз могли... Хотя скорее всего обошлись бы артиллерией. А в общем могли уже и вовсе не брать. Ценности Порт-Артур не представлял. По уму - оставить блокаду и отводить основные силы в Маньчжурию. Флот утоп, прорыв из крепости невозможен. Хай собе стоит до капитуляции.

После разрушения Сталинграда с воздуха- брать его тоже не было смысла...

[Heliodromos]

Кстати да. К сожалению подавляющее большинство думает что этот метод работает. Нет, он то работает в краткосрочном периоде.

Так никто е возражает, что бы в мирное время все были белыми и пушыстыми, и наказывали генералов порицаниями и замедлением в продвижении..Ну а в краткосрочное военное время - по отношению к стесселям нужно было вести линию поведения а-ля Малюта Скуратов...

p/s/ Малюта Скуратов - в плены не сдавался, погиб в бою, о дним из первых взойдя на стену крепости.

[Heliodromos]

Поржение в русско-японской привело к отсутствию в современной россии этак 50-100 (по разным оценкам) млн китайцев. Это плохо?

В 19-м веке потерпело пораженеи Индийское народное восстание.....но от єтого индийцы Лондон не заполонили...

[Lestarh]

После разрушения Сталинграда с воздуха- брать его тоже не было смысла...

Естественно, кстати. Блокировать Волгу можно было и рядом. А упорное битьё немцев лбом об Сталинград в общем и считается ошибкой и чистым символизмом...

[Lestarh]

.но от єтого индийцы Лондон не заполонили...

М-де?

Asian or Asian British: Indian 1,028,546 2.09% 1,414,100 2.7%

Asian or Asian British: Pakistani 706,539 1.44% 990,700 1.9%

Asian or Asian British: Bangladeshi 275,394 0.56% 384,300 0.7%

Asian or Asian British: Other South Asian 237,810 0.48% 377,700 0.7%

Итого - два с четвертью миллиона - 6% населения Британии на 2001 год.

В Лондоне - 12,1% в 2001 и 13,1 % в 2009.

Каждый восьмой лондонец - индус, пакистанец или бирманец.

Изменено 5 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Heliodromos]

.но от єтого индийцы Лондон не заполонили...

М-де?

Asian or Asian British: Indian 1,028,546 2.09% 1,414,100 2.7%

Asian or Asian British: Pakistani 706,539 1.44% 990,700 1.9%

Asian or Asian British: Bangladeshi 275,394 0.56% 384,300 0.7%

Asian or Asian British: Other South Asian 237,810 0.48% 377,700 0.7%

Итого - два с четвертью миллиона - 6% населения Британии на 2001 год.

В Лондоне - 12,1% в 2001 и 13,1 % в 2009.

Каждый восьмой лондонец - индус, пакистанец или бирманец.

150 лет спусття....

[СЕЖ]

Руднев остается жив - и русские корабли сдаются

А если его все же расстреляли, как могло бы быть? Может победили бы японцев... - думает Н2 после Цусимы. - Да поздно пить боржоми когда почки отвалились. но лучше поздно чем никогда! Ведь сколько вырастила Россия после Руднева героев - Куропаткин, Стессель, Рожественский, Небогатов, Ляпунов.... А если завтра война с турками или с англичанами? Что мои генералы и адмиралы им такие же сражения будут устраивать (в смысле проигрывать). Нет так дело не пойдет. Вон немцы своим генералам то доверяют, но какие у них генералы - активные, инициативные, всегда действуют на победу. Выкинули всех (какое-нибудь подходящее слово) до войны с австрийцами..., а ведь перед этим не удачно воевали с Данией.... Значит и России надо действовать таким же образом. Пригласим немцев в качестве учителей....

[Lestarh]

150 лет спусття....

Так и мы про 150 лет спустя говорили, не?

Так никто е возражает, что бы в мирное время все были белыми и пушыстыми, и наказывали генералов порицаниями и замедлением в продвижении..Ну а в краткосрочное военное время - по отношению к стесселям нужно было вести линию поведения а-ля Малюта Скуратов...

А так не бывает. Линия поведения она одна.

p/s/ Малюта Скуратов - в плены не сдавался, погиб в бою, о дним из первых взойдя на стену крепости.

Дык и Алексей Басманов. Сражался храбро, в плены не сдавался, города брал. Рязань от крымцев спас. Дык не помогло. Собственный сын зарезал...

Кстати как раз был последовательным сторонником предлагаемой линии партии поведения.

Изменено 5 Sep 2012 пользователем Lestarh

[ВВВ]

А Берлин бы кто брал?

Те же кто и брал - солдаты. Только командиры у них возможно поопытнее были бы .

[Lestarh]

Только командиры у них возможно поопытнее были бы .

При таком сносе командных кадров - поопытнее не были бы точно. Потому как ни один командир уровня дивизии и выше по состоянию на лето 41-го не дожил бы, пожалуй, и до Курска. Так что командовали бы недавние лейтенанты-краткосрочники. И знатно бы накомандовали. Хорошо если только до Урала, а не до Байкала...

Изменено 5 Sep 2012 пользователем Lestarh

[ВВВ]

При таком сносе командных кадров - поопытнее не были бы точно. Потому как ни один командир уровня дивизии и выше по состоянию на лето 41-го не дожил бы, пожалуй, и до Курска. Так что командовали бы недавние лейтенанты-краткосрочники.

Сто процентов опытнее. Лейтенанты краткосрочники , без всякой ерунды в голове, учащиеся конкретной современной войне - да это по сравнению с и имеющимся кадрами жуткий плюс. Лучше кавалериста Жюкова ;)

[Lestarh]

Сто процентов опытнее. Лейтенанты краткосрочники , без всякой ерунды в голове, учащиеся конкретной современной войне - да это по сравнению с и имеющимся кадрами жуткий плюс. Лучше кавалериста Жюкова

Могу лишь процитировать небезывестные фильм и книгу:

Хорошо, что тебя из офицерского училища турнули.

Скороповышенные лейтенанты-краткосрочники конца 30-х до Волхова и Волги и так накомандовали...

[ВВВ]

Скороповышенные лейтенанты-краткосрочники конца 30-х до Волхова и Волги и так накомандовали...

Да ладно... Павлов оно что краткосрочник ? Кирпонос тоже? Буденный? Жуков ? Тимошенко? Вполне себе крепкие довоенные дубовые кадры. Один другого стоит вполне.

Глядя на соотношение потерь - так бы и краткосрочник накомандовал, а к тому времени как они хоть чему то научились - глядишь и он еще быстрее освоил. Благо ему расти и командовать ( хоть и краткое время) пришлось бы уже вполне современной армией, в отличие от вышеперечисленных кадров.

[Lestarh]

Да ладно... Павлов оно что краткосрочник ?

Павлов, кстати, реально до 41-го года ничем крупнее бригады не командовал...

Кирпонос в финскую командует дивизией, в 41-м округом. Неплохой такой переход.

Что до Тимошенко, то если бы не его меры после финской, кирдык в 41-м был бы бОльшим.

По крайней мере именно он заставил командиров солдат на марш-броски гонять и кроме политзанятий ещё и стрелять учить.

Понимаете, управление крупным соединением требует такой банальной вещи как опыт. Поэтому командиров все нормальные люди через несколько ступеней как правило не повышают, и те же немцы гоняли офицеров на практический опыт командования всеми уровнями начиная от взвода.

По книжке ещё можно научиться стрелки на карте рисовать. Но вот организовать марш дивизии, чтобы она к назначенному сроку вышла в нужную точку и целиком, а не частями, и в разные, и с опозданием на трое суток - не выйдет. Нужен опыт командования (причём командования дивизией, а не ротой) и манёвры.

А стрельба за отступление... Ставка не давала приказов отступать. А войска на Волхове и Волге. Вывод - расстрелять надо вообще всех командиров. Начиная со взводов. Ну уж дивизионных-то поголовно.

Хоть кто-то немцев остановил?

Глядя на соотношение потерь - так бы и краткосрочник накомандовал, а к тому времени как они хоть чему то научились - глядишь и он еще быстрее освоил.

Коллега.

Ну научился он взвод в атаку поднимать. Это даст ему понимание, как батальоном управлять? Ну не серьёзно же.

Изменено 5 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Глядя на соотношение потерь - так бы и краткосрочник накомандовал

Хуже. Много хуже.

Кроме того немцы на 41-й это лом, который не ломается ну вот никак. По крайней мере пока не сточатся, и размокшие дороги не лишат их возможности маневрировать.

[ВВВ]

Ну научился он взвод в атаку поднимать. Это даст ему понимание, как батальоном управлять? Ну не серьёзно же.

Так вы что думаете - лейтенанта сразу на армию поставят?

Скажем ликвидировали за провал генерала. У нас генералы кончились ? ( этого добра у нас с избытком всегда было). Кончаться - начнем полковников повышать. Те соответственно места для подполковников освобождать и тд. Пока лейтенант дойдет до генерала - он по любому пройдет все ступени. То есть при планомерном применении этой практики , когда двигают не того кто Сталину глянулся , а того кто по должности и чину ближе - оно и не так плохо. Просто ускоренный кадровый рост.

А немцы в 41 - они конечно не ломаются. Но если им каждое окружение придется как Сталинград давить - кончаться они быстро и без грязи. Ну там тоже система - вышел из окружения взводный со взводом - взводным и остается. А вышел со взводом генерал - ну извиняй Значит взводом тебе и командовать.....

[Lestarh]

Скажем ликвидировали за провал генерала. У нас генералы кончились ? ( этого добра у нас с избытком всегда было). Кончаться - начнем полковников повышать.

Коллега - кончились. В том-то и дело.

Красная армия выросла в численности примерно на порядок за семь предвоенных лет. И при этом, в отличие от немецкой не могла похвастаться ни обилием оставных командных кадров, ни целенаправленной подготовкой таковых в режиме "на ступень выше".

Нету в стране толковых командиров с опытом. Физически нету. И так было не слишком много и тех постреляли, в эмиграцию поперли или уже куда можно всех поназначали.

Поэтому - да. Уже к концу 41-го будете при таком подходе ставить на армии взводных.

Пока лейтенант дойдет до генерала - он по любому пройдет все ступени.

Чтобы пройти все ступени и при этом не в режиме "зашёл, посмотрел, пошёл дальше", нужно лет 15...20. Они у Вас таки есть?

Просто ускоренный кадровый рост.

Это очень плохо. И именно его последствия РККА и пожинала в 41-м, когда танковые корпуса на марше половину матчасти теряют, а вторая половина после марша в бой идти не может потому как топливо кончилось, а организовать подвоз нового - забыли/бензовозов не нашли.

И заменив одного неопытного генерала на другого такого же неопытного ничего Вы не исправите. Там проблема в общем уровне квалификации, а не в персоналиях.

Но если им каждое окружение придется как Сталинград давить - кончаться они быстро и без грязи.

А немцы Сталинград таки окружили?

Проблемы сопротивления в окружении определяются не боевым духом бойцов или моралью генералов. А куда более банальными вещами - топливом и боеприпасами. Потому как без патронов много не навоюешь ни с героизмом, ни без.

Изменено 5 Sep 2012 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Чтобы пройти все ступени и при этом не в режиме "зашёл, посмотрел, пошёл дальше", нужно лет 15...20. Они у Вас таки есть?

А тут есть тонкость - за эти 15 лет армия жутко изменилась. Понятно что кавалеристу Жукову надо было учиться что перед наступлением танки надо заправлять , а уж то что им надо время давать на техобслуживание - он и еще очень нескоро понял. У танкиста взводного тут большое преимущество

Нету в стране толковых командиров с опытом. Физически нету.

Ну так о том и речь. И их придется готовить на войне. Как и было. Просто это дело надо малость подупорядочить.

Чтобы избежать вот этого

Это очень плохо. И именно его последствия РККА и пожинала в 41-м, когда танковые корпуса на марше половину матчасти теряют, а вторая половина после марша в бой идти не может потому как топливо кончилось, а организовать подвоз нового - забыли/бензовозов не нашли. И заменив одного неопытного генерала на другого такого же неопытного ничего Вы не исправите. Там проблема в общем уровне квалификации, а не в персоналиях.

То есть - лучше взводный танкист чем генерал кавалерист...

А немцы Сталинград таки окружили? Проблемы сопротивления в окружении определяются не боевым духом бойцов или моралью генералов. А куда более банальными вещами - топливом и боеприпасами. Потому как без патронов много не навоюешь ни с героизмом, ни без.

Так с патронами и часто даже с горючим проблем то не было. То же наступление под Москвой - наступающие части часто боепитались и получали матчасть прямо на месте - подбирая что бросили при отступлении. А ежели бы не бросили и сражались - оно бы и по другому могло.

Не нравится Сталинград , есть Севастополь - солдаты воевали и после того как командиры сбежали. А если бы ими продолжали командовать - воевали еще лучше.

Ежели бы Октябрьский с гоп компанией знал что его на большой земле расстрельный взвод ждет - Севастополь бы и вообще не пал И Стесселя я думаю такая мотивация пришпорила бы.

[чукча]

Под Ляояном ведь боеприпасы были, укрпеления были, превосходство сил было, японцы выдохлись, почему отступили?

-------------------------------------------

"Боже, Боже, какое это было разложение армии! Куропаткин год приучал армию только к отступлению. Он не дал ей ни одного ясного дня, ни одного призрака победы, труся каждого смелого предприятия, не решался ни на что, кроме отступления, он глубоко внедрил в сердца солдат и офицеров, что русские должны только отступать. «Вы зачем здесь?» — спрашиваешь офицера. «Прикрываю отступление…» «Куда идет обоз?» — «Отступает». Меня с первого дня возмущал это переворот в сердцах нашей армии, и это принесло свои горькие плоды 25 февраля. Армия не хотела сопротивляться!.. Она без оглядки отступала!.. Обязанная своим подлым духом своему Главнокомандующему", — писал по итогам сражения его участник М. В. Алексеев

-------------------------------------------

Желтое море:

-------------------------------------------

Командующий 1-й эскадрой Витгефт по неясным причинам не верил в успех похода, именно в этом духе он настроил и своих офицеров, включая командиров кораблей. Эскадра рассыпалась при первых же сложностях флагмана, хотя все корабли в случае выхода из строя флагмана должны следовать за мателотом, и курс должен был определять, в случае невозможности передачи командования следующему флагману, именно командир следующего в строю за флагманом корабля. Во всяком случае, морской устав не предусматривал разбредания кораблей по морю в произвольном порядке.

-------------------------------------------

А потом и вовсе решили что навоевались на море и дальше, в согласии с давними традициями русского морского офицерства, моряки воевать будут только в пешем строю а кораблики - ну ведь русские корабли только для парадов и годятся. Нельзя же требовать от русских моряков чтобы они не только народные деньги на самотопы разбазаривали, но и выходили на них в море где есть противник?

-------------------------------------------

1-я Тихоокеанская эскадра после боя в Жёлтом море практически перестала существовать как организованная боевая сила в первую очередь в моральном смысле; было решено, что прорыв во Владивосток невозможен, после чего началась передача артиллерии, боекомплекта и личного состава эскадры на сухопутный фронт.

Изменено 5 Sep 2012 пользователем чукча