Эскизный проект линкора проекта № 6бис

[Пал Барисч]

Да, кроме всего прочего - станкостроения современного не было. Т.е. нужны деньги на создание современного производства из импортного оборудования. А это не дешевле строительства малых ЛК (крейсеров, если хотите).

Интересно, кто же обстреливал наши войска в 45-м году? А кто пытался нарушать наши комуникации на Севере?

ИТАЛЬЯНЦЫ нам ЭУ создавали и проектировали многое.

НЕ только по проектированию - рабочих не было.

В 45-м вынужденно - они против судоходства м/у США и Европой проектировались.

Изменено 5 Jan 2013 пользователем Пал Барисч

[арт]

Да, кроме всего прочего - станкостроения современного не было. Т.е. нужны деньги на создание современного производства из импортного оборудования. А это не дешевле строительства малых ЛК (крейсеров, если хотите).

Это существенно дешевле строительства новых ЛК, и не катастрофически дороже модернизации самих севастополей.

Самое же главное, вступление в строй тяжелых кораблей, даст правильное направление общему развитию флота.

[Пал Барисч]

Да и качество имевшихся проектантов оставлял желать лучшего - серпом и молотом крыло самолёта или обводы корабля не рассчитываются. А у нас почти всех выгнали или расстреляли в начале 20-х г.г.

Как раз инфраструктура - основа айсберга. Она дороже. Для этого и коллективизацию провели - денег туева хуча нужна была.

[арт]

ИТАЛЬЯНЦЫ нам ЭУ создавали и проектировали многое.

Осталось привести пример такого сотрудничества на 30-32 годы.

А у нас почти всех выгнали или расстреляли в начале 20-х г.г.

Видимо корабли 30-х годов сами как то спроектировались.....

[Пал Барисч]

Самое же главное, вступление в строй тяжелых кораблей, даст правильное направление общему развитию флота.

С этим согласен, но не в начале 30-х. Не смогли бы - индустриализация только начиналась.

[арт]

С этим согласен, но не в начале 30-х. Не смогли бы - индустриализация только начиналась.

Так укажите время создания СКР, лидеров и декабристов...

Как раз инфраструктура - основа айсберга. Она дороже. Для этого и коллективизацию провели - денег туева хуча нужна была.

Это в смысле лишь бы что сказать? Или крейсерам и эсминцам "инфраструктура" не нужна?

[Пал Барисч]

Осталось привести пример такого сотрудничества на 30-32 годы.

В 1932 г. для обеспечения проектирования КРЛ пр. 26 и ЭМ пр. 7 в Италию была коммандирована комиссия "Союзверфи" во главе с В. А. Никитиным. Она остановила выбор на "Ансальдо", которая выполнила теоретический чертёж и спроектировала ЭУ.

Позже лидер "Ташкент" был в Италии построен.

[komo]

Ну при условии послезнания, уменьшить серию глисирующих тк и подлодок типа "М" в разы, взамен катераминоноски от 100 до 200-300т (у торпедных скорость 30+узлов) у артиллериских, сторожевых возможно больше водоизмещение, обитаемость, автономность, мореходность, скорость от 25 до 30 узлов, вместо торпед глубинные бомбы и бомбомет, по двигателям , навигационному и артиллериско-зенитному вооружению максимальная взаимозаменяемость с торпедными катерами. Эсминцы, продолжать пилить линейку лидеров, переведя новики в класс миноносцев, а лидерыэсминцы водоизмещение минимум 2 кт стандартного, 10 ТА 533мм, и сколько влезет артиллерии, зениток, мингб, можно не гнатся за скоростью и ограничить 32-33 узлами в полном водоизмещение в штиль. Крейсера проектировать во время первой пятилетки и начать строить во время второй, по паре на флот. В принципе те же кировы по идее , но с небольшими изменениями, добавить кт стандартного на корпусзащитумореходность, пару сотен тонн на зенитное вооружение и торпеды, сотню тонн на резерв на оборудование, сотню тонн на обитаемость и запасы для экипажа, ну с тысячу тонн на запас топлива, получится размеров побольше, скоростью 32-33 узла при неизменной ЭУ , 3 башни гк ( возможно 2*200-210мм), зениток побольше реала и 4*5 ТА 533мм.

Во время второй пятилетки начать проектирование с началом третьей заложить 2+2 линкора-линейных крейсера типа севенгардов, 25-30кт стандартного, пояс цитадели адекватенкопирует севастополимарии + потольще скосзаброневая перегородка противооосколочная, палубы и птзширина корпуса получше чем у модернезированных сев, силуэт повторяет силуэт крейсеров, вооружение 3*3 12"52 + зенитки и уневерсалки по максимуму. ЭУ 3 тзу аналогичных тем что на альтКировых, скорость под 30 узлов.

Планируется к концу 3й пятилетки иметь 2 быстроходных линкора 2 класса (12") + 2 достраиваются, 6-8 крейсеров современных (0-2 достраиваются) 32-40 больших эсминцев, в реале к 41г два линкора на старпеляху достроечной стенки достроеных в концепосле войны, 4 крейсера современных альткировых + 4 достраиваются и под 3 десятка эсминцев в 4 флотилиях 3-4 дивизионного состава по 6-12 единиц. Ну и начать до войны с началом третьей пятилетки проектирование новых линкоров, авианосцев, артсистем и развитие линейки крейсеров и эсминцев с планированием строительства во время 4й пятилетки, чему помешает война.

[Пал Барисч]

Подводные лодки типа С построенны на базе проекта, разработанного по заказу советской стороны немецко-голландским конструкторским бюро.

[арт]

В 1932 г.

До этого УЖЕ спроектированы лидера пр. 1

Будь у нашего флота крупные современные корабли, могло не быть увлечения максимальной скоростью легких кораблей, или увлечения тяжестью снаряда и абсолютной дольнобойностью орудий легких кораблей, или....

[Пал Барисч]

Ну, а декабристы так сами спроектировали, что дальше пришлось проекты иностранцам заказывать.

[арт]

Ну при условии послезнания,...

Тут и послезнания не нужно. По началу потребуются мореходные ЭМ для сопровождения крупных НК. У флота появится опыт работы с разнородными соединениями кораблей. Очень быстро возникнет вопрос по судам снабжения и эскорту для них. т.е. будут, прежде всего, создаваться быстроходные танкера и крупные СКР. Это, в свою очередь, изменит балан сил при создании сил ОВРа и вообще прибрежного флота. Скорее всего, произойдёт отказ от малых ПЛ и большой серии малых ТКА. Дальние походы, поставят вопрос о создании АВ.

Ну, а декабристы так сами спроектировали, что дальше пришлось проекты иностранцам заказывать.

Если вы посмотрите историю ПЛ, вообще, то увидите что за рубежём ошибок было не меньше. В т.ч. увелечение малыми ПЛ.

При этом, сами декабристы, получились вполне удачными ПЛ. Детские болезни лечились в процесе сдачи и эксплуатации. А вот всяких правд, могло и не случится.

[Пал Барисч]

ПУС для пр. 1 пришлось в 1931 году заказать итальянской фирме «Офичини Галилео». При проектировании ЭУ немцы консультировали.

Сам проект вышел неудачный - вместо 6 всего 3 построили.

[арт]

ПУС для пр. 1 пришлось в 1931 году заказать итальянской фирме «Офичини Галилео». При проектировании ЭУ немцы консультировали. Сам проект вышел неудачный - вместо 6 всего 3 построили.

Вы читали отчет наших специалистов или мнение на основании отчета об итальянской системе?

На счет неудачности проекта, расскажите поподробнее.

[Пал Барисч]

На счет неудачности проекта, расскажите поподробнее.

1. Перегрузка 40%.

2. Как и у пр. 7 - недостаточная продольная прочность (плохо спроектирован переход от продольного в средней части к поперечному набору в оконечностях).

3. Повышенная вибрация на высоких скоростях из-за неудачного взаимодействия винта и кормы. Затрудняло использование оптики.

4. Слабое ПВО.

5. Острые обводы приводили к ухудшению мореходности - корабль создавался для закрытых акваторий БФ и ЧФ.

6. Высокая парусность надстройки.

7. Неэкономичная ЭУ.

[Пал Барисч]

Хочу пояснить - я не хочу принизить наше кораблестроение. Просто, гражданская война или перестройка бесследно для него не проходят. Десятилетия требуются для восстановления, т.к. вслед за прекращением строительства, останавливается проектирование не только кораблей, но и их систем, утрачивается опыт и пропадает целое покаление разработок. Люди уходят, т.к. нет денег от заказов. Кроме того, при строительстве кораблей участвует огромная сеть контрагентов (5-6 уровней). При прекращении финансирования их производства останавливаются, люди уходят, станки не обновляются (+много распродаётся при банкротстве). Из-за этого промышленность, обеспечивающая эту отрасль разваливается (пр-во металла и станков). Прекращается выпуск специалистов ВУЗами. Устранение этих последствий не за пятилетку проходит и не лозунгами решаются задачи.

Изменено 5 Jan 2013 пользователем Пал Барисч

[Пал Барисч]

+элементную базу нужно откуда-то брать свою, а у нас нет электронной промышленности, нет перехода от гражданской продукции к военной и наоборот, т.е. опять всё с нуля (это уже про наше время). Поэтому для США не так разорительна гонка - у них есть силиконовая долина, т.е. за счёт коммерческих заказов компенсируется военная продукция (на Интеловских процессорах всё делается). А у нас своего почти нет (либо закупай импорт или с нуля специально для войны создавай без окупаемости за счёт гражданского рынка.

Изменено 5 Jan 2013 пользователем Пал Барисч

[арт]

1. Перегрузка 40%.

2. Как и у пр. 7 - недостаточная продольная прочность (плохо спроектирован переход от продольного в средней части к поперечному набору в оконечностях).

3. Повышенная вибрация на высоких скоростях из-за неудачного взаимодействия винта и кормы. Затрудняло использование оптики.

4. Слабое ПВО.

5. Острые обводы приводили к ухудшению мореходности - корабль создавался для закрытых акваторий БФ и ЧФ.

6. Высокая парусность надстройки.

7. Неэкономичная ЭУ.

1. Это вы с горяча.

2. Были случаи обрыва оконечностей?

3. Это беда ВСЕХ быстроходных кораблей. Дело, в этом случае, не в обводах кормы. Дело в подборе винтов (в общем смысле) и изменении конструкии крепоений.

4. Ни чуть не слабее аналогов своего времени. Да же и помощнее будет.

5. Острые обводы, общее свойство всех быстроходных водоизмещающих корпусов.

6. Плохая управляемость на малых ходах, общее свойство быстроходных кораблей. Противное, скорее исключение чем правило.

7. Результат сильной форсировки ЭУ. По ЭУ были и другие претензии. Преодолимо если снизить требование к максимальной скорости.

[Пал Барисч]

Гибель ЭМ пр. 7 "Сокрушительный" в шторм, многочисленные гофры, трещины и расхождения листов обшивки на ВСЕХ ЭМ и лидерах пр. 7 и пр. 1 в шторм.

Перегрузка была значительна - она усугубляла плохую мореходность и недостаточную продольную прочность.

Комплекс корма-винт-руль нужно уметь проектировать. Это не только видом винта определяется. Набегающий поток учитывается и т.д. Например, ЭМ пр. 41 имел ужасный комплекс. Винтом это было не изменить.

[арт]

Гибель ЭМ пр. 7 "Сокрушительный" в шторм, многочисленные гофры, трещины и расхождения листов обшивки на ВСЕХ ЭМ и лидерах пр. 7 и пр. 1 в шторм.

Давайте говорить о чем либо одном. А то вы говорите о слабости корпусов пр.1, а в пример приводите аварию корабля пр.7

Вы же не можете привести статистику аварий (её вы можете найти на вундервафе). У вас всё верится вокруг литературных описаний Сокрушительного и Баку. Вы просто найдите метеоданные (или просто их описание) по ситуации в которую попали корабли. Может вам будет весело, так вот в таких условиях, несколько американских ЭМ просто перевернулись.

Перегрузка была значительна - она усугубляла плохую мореходность и недостаточную продольную прочность.

Т.е. уже не точно 40%, а т.с. "значительная"... теперь предлагаю посмотреть водоизмещение кораблей проекта по вступлении в строй, и на период войны. После чего, вы можете проделать аналогичное сравнение по западным аналогам. вы конечно удивитесь, потом, скажу вам сразу - ВСЕ корабли потяжелели против проекта.

Теперь поясню конкретно по проекту лидеров. Требование высокой скорости, не оставляло проектантам вариантов. И они пошли на хитрость, часто применяемую на западе, недогруз проекта.

Комплекс корма-винт-руль нужно уметь проектировать. Это не только видом винта определяется. Набегающий поток учитывается и т.д. Например, ЭМ пр. 41 имел ужасный комплекс. Винтом это было не изменить.

Вы знаете как проектируется это комплекс? Думаю что нет, так вот, он ни как не проектируется. Применяются решения с удачных аналогов, после чего идет подбор параметров методом научного тыка.

Методы расчетов существуют сейчас и существовали тогда, однако они не дают полной гарантии. Это очень чуствуется именно на скороходах.

Про корму, вы явно чего то слышали, но непоняли сути. Прблемма была в том, что применили т.н. крейсерскую корму. Такое решение не очень хорошо для критических режимов. Когда длина собственной волны превышает длину корпуса, корма проваливается (т.к. не имеет достаточного об"ёма и опорной поверхности). Всё это приводит к повышению сопротивления корпуса, выступающих частей и ухудшению КПД винтов. Это лечится, приёмом воды в носовые цистерны (для выравнивания диферета) или применением более полной кормы с плоскими обводами.

[Пал Барисч]

Пр. 7 и пр. 1 проектировались с одинаковыми допустимыми напряжениями в наборе. По поводу прочности было выяснение и до войны и в 42 г. после гибели "Сокрушительного".

Водоизмещение 2030 т. стандартное, 2693 - 3080 т. полное (т.е., по-сути, реальное).

Про провал кормы - это одно, я про вибрацию корпуса. Про комплекс корма-винт-руль у пр. 41 - там про управляемость. Я тоже всё про это - должен быть опыт, чтобы интуитивно "научно тыкать". Все обводы - чутьё конструктора. А опыт был потерян. Потому итальянцев и привлекли.

Французы хорошо "чуяли" обводы. Итальянцы тоже.

[Пал Барисч]

Кстати, что касается стапелей и пр. - за 10 лет простоя их надо было банально отремонтировать, а фарватеры и акватории расчистить. На всё нужно денег. Стоимость флота - не только стоимость постройки кораблей и их топлива и команды. Больше всего уходит на инфраструктуру. Деньги в это время уходили на развитие авиации и танкостроения.

[арт]

Пр. 7 и пр. 1 проектировались с одинаковыми допустимыми напряжениями в наборе.

Доказать можете?

Водоизмещение 2030 т. стандартное, 2693 - 3080 т. полное (т.е., по-сути, реальное).

И что?

Про провал кормы - это одно, я про вибрацию корпуса

Лучше бы вы не продолжали.

Про комплекс корма-винт-руль у пр. 41 - там про управляемость.

Вы так и будете не о чем?

Французы хорошо "чуяли" обводы. Итальянцы тоже.

Вот и бы уж давно могли почитать литературу... чем так просто бросать словами.

[Пал Барисч]

Всё, всё - Вы победили :)

[max187]

мне же кажется что вместо двух ЛК типа "Айова" лучше будет линейный крейсер + линкор или 2 "средних" линкора - Аляска (лучше бы доработанная - 12 стволов, броня 300 - при той же скорости)+Монтана, или парочка Лайонов. Так вроде практичней ...

Аляски были дорогие, выигрыш небольшой.

"Средний линкор" на деле означает более слабый, чем у ведущих флотов. И как он будет с ЛК противника воевать, если он слабее? Мне кажется, лучше либо большой ЛК и небольшой ТКР для эскорта, либо 2 малых, но с большим калибром ГК (1х4 - 420 мм), сильным бронированием и 32-33 узл..

Для прикрытия АВ Алясок хватит (Айова излишне мощна), а в качестве суперлинкора Монтана также смотрится лучше Айовы. и если по цене Монтана +Аляска не больше 2-х Айов, то ... А кстати, у кого-нибудь есть информация о стоимости линкоров/лин.кр 30-40 -х г.г., поделитесь плиз!!!

Про средние линкоры - не факт что Лайон был бы хуже Аовы, для арт.боя он вроде более подходит (броня толще), в то же время скорости уже хватает для сопровождения АВ, а что до боя с вражескими линкорами, то лучше если их будут топить/повреждать АВ, а линкор на добивание и на всякий случай, ну и по берегу линкор будет лучше чем АВ, так что может Лайоны это и был самый удачный (бюджетный) вариант?

ТКР в качестве сопровождения АВ это мало, а линкор - много. А 2 малых ЛК будут стрелять хуже чем 1 ЛК, это вроде наши же адмиралы заявляли. А по одиночке нормальной пристрелки у них вообще не будет.

Все таки линейный крейсер + АВ (цы) мне нравится больше, а линкор нужен на всякий случай - чтобы был (все таки основная сила на море это уже АВ и подлодки) - пушки, броня, но не скоростной 27/28 уз. - для экономии.

Изменено 6 Jan 2013 пользователем max187