Эскизный проект линкора проекта № 6бис

[Пал Барисч]

В сторону конформизм - я ищу идеал

По времени - конец 30-х - начало 40-х г.г. Германия или Россия.

Тут дело больше не в стране, а в сопромате, всё-таки, в физике: может ли лист 100 мм быть так закреплён, чтобы не смяться не прогнуться, не разорваться, а точно снять бронебойный колпачёк?

[max187]

. Ещё прочитал (не вспомню точно где) что не после 300 мм, а после 380 мм бронестойкость перестаёт расти пропорционально утолщению.

А вот это крайне интересная информация!!! Если бы это еще подтвердить как-нибудь, может есть у кого ссылка?!!!

[Cobra]

У Окуня

[max187]

У Окуня

Простите, коллега - можно чуть подробнее - я не в курсе про этого автора, а поисковик какую-то порнографию выдает!!!

[арт]

max187,

http://www.navweaps.com/index_tech/index_tech.htm

[max187]

max187,

http://www.navweaps..../index_tech.htm

Спасибо.

Ох, говорила мне мама - учи английский...

[арт]

Ох, говорила мне мама - учи английский...

Мама была права.

[Cobra]

Я думал вы имеете понятие про Окуня

[Temeluchas]

может ли лист 100 мм быть так закреплён, чтобы не смяться не прогнуться, не разорваться, а точно снять бронебойный колпачёк?

Из Окуня:

0.0805-caliber and up thickness ALWAYS decaps the projectile, penetrating or not.

Т.е. 100-мм бронелист сорвет колпачок с ~1200-мм снаряда.

Из того же источника, у "Южной Дакоты" и "Айовы" для срыва колпачков перед ГБП (он у них внутренний) имелся пояс в 32 и 28 мм соответственно, что достаточно для срыва колпачков с 380 (397) и 460 (472) мм снарядов соответственно

[max187]

Я думал вы имеете понятие про Окуня

Оказывается действительно имею (смутила последняя буква):

"Окун, ссылаясь на послевоенные испытания английских, французских и американских снарядов утверждает, что для снятия наконечника достаточно толщины брони, равной 0,08 (8%) калибра бронебойного снаряда. Т.е., например, для того, чтобы обезглавить 460 мм японский АРС достаточно всего лишь 36,8 мм броневой стали – что более чем нормально для корпусных конструкций (этот показатель у ЛК «Айова» достигал 38 мм). Соответственно, по мнению Окуна, размещение броневого пояса внутри придавало тому стойкость не менее чем на 30% большую, чем у внешнего бронепояса. Данный миф широко растиражирован печатью и повторяется в трудах известных исследователей.

И, тем не менее, это всего лишь миф. Да, выкладки Окуна действительно базируются на фактических данных испытаний снарядов. Но! ТАНКОВЫХ снарядов!!. Для них показатель 8% от калибра действительно верен. А вот для крупнокалиберных АРСов этот показатель существенно выше. Испытания 380 мм снаряда Бисмарка показали, что разрушение макаровского колпачка ВОЗМОЖНО (но не гарантировано) начиная с толщины преграды в 12% от калибра снаряда. А это уже 45,6 мм. Т.е. защита той же «Айовы» совершенно не имела шансов снять наконечник не то, что снарядов Ямато, но даже и снарядов «Бисмарка».

...

для гарантированного снятия наконечников 356-460 мм снарядов линкоров ВМВ снаряда необходимо от 89-115 мм броневой стали (гомогенной брони), хотя некоторый шанс снять этот самый наконечник возникает уже на толщинах от 50 до 64,5 мм."

Вот здесь обсуждали оптимальный вариант бронирования для линкоров 2MW.

http://alternathisto...-vtoroi-mirovoi

Изменено 13 Feb 2013 пользователем max187

[Temeluchas]

И, тем не менее, это всего лишь миф. Да, выкладки Окуна действительно базируются на фактических данных испытаний снарядов. Но! ТАНКОВЫХ снарядов!!. Для них показатель 8% от калибра действительно верен. А вот для крупнокалиберных АРСов этот показатель существенно выше.

Окун как раз-таки наоборот, утверждает, что чем меньше калибр снаряда, тем большая требуется толщина относительно калибра.

[max187]

И, тем не менее, это всего лишь миф. Да, выкладки Окуна действительно базируются на фактических данных испытаний снарядов. Но! ТАНКОВЫХ снарядов!!. Для них показатель 8% от калибра действительно верен. А вот для крупнокалиберных АРСов этот показатель существенно выше.

Окун как раз-таки наоборот, утверждает, что чем меньше калибр снаряда, тем большая требуется толщина относительно калибра.

Не готов спорить - не специалист, поэтому и указал источник информации.

"... в своих более поздних работах Окун последовательно повысил данный показатель сначала до 12%, потом – до 14-17% и, в конце концов – до 25% - толщина броневой стали/гомогенной брони при которой макаровский колпачок снимается ГАРАНТИРОВАННО."

Изменено 13 Feb 2013 пользователем max187

[Temeluchas]

Скажем так, ссылаться на обсуждение, участники которого на полном серьезе обсуждают напалм как жуткую угрозу линкору - не стоит

[max187]

Скажем так, ссылаться на обсуждение, участники которого на полном серьезе обсуждают напалм как жуткую угрозу линкору - не стоит

По-моему там эту идею тоже ... не приняли, и потом мы же вроде об Окуне и броне, а не о тех кто это обсуждает!

Если пропустить комменты (а на том сайте это лучше всего,иначе никаких нервов не хватит) - то сам материал мне очень понравился.

P.S.Про 300 и 380-мм я так и не смог определиться, жаль ...

Изменено 13 Feb 2013 пользователем max187

[Leopard]

Не нашел - очень жаль!

вот тут http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/14109-забракованный-линкор-для-мцм-7/

[max187]

Не нашел - очень жаль!

вот тут http://fai.org.ru/fo...нкор-для-мцм-7/

Спасибо!

Изменено 19 Mar 2013 пользователем max187

[Socrates]

Вот здесь обсуждали оптимальный вариант бронирования для линкоров 2MW.

http://alternathisto...-vtoroi-mirovoi

Очень интересная статья.

В ней автор делает следующие выводы:

"По моему скромному разумению, идеальной системой бронирования предельного альтернативного линкора будет следующая:

1)

Вертикальный бронепояс – с разнесенным бронированием, первый лист – не менее 100 мм, второй – 300 мм, отстоят друг от друга не более, чем на 250-300 мм.

2)

Горизонтальная броня – верхняя палуба – 200 мм, без скосов, опирается на верхние кромки бронепояса

3)

Горизонтальная броня – нижняя палуба – 20-30 мм со скосами к нижней кромке бронепояса.

4) Оконечности - легко бронированы

5) Второй бронепояс (каземат) - отсутствует"

.

От себя добавлю:

1. Бронепояс придется все- таки делать внутренним, поскольку при внешнем бронепоясе падает мореходность, падает скорость, увеличивается водоизмещение, требуется большая мощность машин для поддержания требуемой скорости, которые требуют большего объема топлива, что ведет к росту водоизмещения ... и т. д. Т. е. замыкается "порочный круг".

Поэтому бронепояс лучше сделать внутренним, но зато улучшить обводы корабля.

2. Бронепояс придется делать наклонным для улучшения мореходности. Иначе придется увеличивать водоизмещение и опять замыкается все тот же "порочный круг".

Для справки можно почитать вот эту работу: http://www.shipdesign.ru/History.html

Историческая эволюция штормовой мореходности корабля

Изменено 4 Jun 2014 пользователем Elephant

[Андрей из Челябинска]

От себя добавлю: 1. Бронепояс придется все- таки делать внутренним, поскольку при внешнем бронепоясе падает мореходность, падает скорость, увеличивается водоизмещение, требуется большая мощность машин для поддержания требуемой скорости, которые требуют большего объема топлива, что ведет к росту водоизмещения ... и т. д. Т. е. замыкается "порочный круг".

Просмотрел данную Вами ссылку, но увы, так и не понял, почему Вы так полагаете?

[Вандал]

От себя добавлю: 1. Бронепояс придется все- таки делать внутренним, поскольку при внешнем бронепоясе падает мореходность, падает скорость, увеличивается водоизмещение, требуется большая мощность машин для поддержания требуемой скорости, которые требуют большего объема топлива, что ведет к росту водоизмещения ... и т. д. Т. е. замыкается "порочный круг".

Просмотрел данную Вами ссылку, но увы, так и не понял, почему Вы так полагаете?

Там же есть теоретический чертеж корабля с наилучшей мореходностью. Выше ватерлинии обратный наклон к вертикали, ниже - наоборот, расширение. Но какое отношение работы 1970-х годов имеют к идеальному линкору второй мировой - остается непонятным.

[Socrates]

От себя добавлю: 1. Бронепояс придется все- таки делать внутренним, поскольку при внешнем бронепоясе падает мореходность, падает скорость, увеличивается водоизмещение, требуется большая мощность машин для поддержания требуемой скорости, которые требуют большего объема топлива, что ведет к росту водоизмещения ... и т. д. Т. е. замыкается "порочный круг".

Просмотрел данную Вами ссылку, но увы, так и не понял, почему Вы так полагаете?

Я не силен в графике.

Просто обратите внимание на необходимость делать "завал" борта внутрь для достижения мореходности. Из- за этого придется наклонить бронепояс и тоже внутрь, чтоб вписать в изгиб.

Там же есть теоретический чертеж корабля с наилучшей мореходностью. Выше ватерлинии обратный наклон к вертикали, ниже - наоборот, расширение. Но какое отношение работы 1970-х годов имеют к идеальному линкору второй мировой - остается непонятным.

Вообще-то на дореволюционных кораблях так и делалось, а вот на рабоче-крестьянских - уже нет. Забыли.

[Пал Барисч]

Отличная ссылка. Особенно этот раздел интересен:

http://www.shipdesign.ru/History_4.html

[Вандал]

Там же есть теоретический чертеж корабля с наилучшей мореходностью. Выше ватерлинии обратный наклон к вертикали, ниже - наоборот, расширение. Но какое отношение работы 1970-х годов имеют к идеальному линкору второй мировой - остается непонятным.

Вообще-то на дореволюционных кораблях так и делалось, а вот на рабоче-крестьянских - уже нет. Забыли.

Вы очень специфически поняли этот материал. Прямые борта появились еще до революции. И объясняется, кстати, зачем. Причем, не сказать, что это чисто русская мода - все к этому пришли.

А если забыли, значит, не больно и нужно было. Другие приоритеты были. Корабли и без завала бортов плавают, и даже в шторм.

[Андрей из Челябинска]

Просто обратите внимание на необходимость делать "завал" борта внутрь для достижения мореходности. Из- за этого придется наклонить бронепояс и тоже внутрь, чтоб вписать в изгиб.

Да не надо этого делать) Дело в том, что линкору совершенно нет необходимости добиваться наилучшей мореходности из возможных. У него задачи несколько другие - противостоять вражеским средствам разрушения, таким как тяжелые снаряды и авиабомбы. А мореходность достаточно иметь на приемлемом уровне, кстати будь сказано, именно такой у линкоров ВМВ она и была, почти у всех. Англичане имели проблемы с заливаемостью носа на KG5, не лучшим решением с позиции мореходности были и обводы "больших дубинок" дяди Сэма, тем не менее и те и другие в состоянии были выполнять присущие линкорам задачи и в море и в океане.

[Socrates]

Там же есть теоретический чертеж корабля с наилучшей мореходностью. Выше ватерлинии обратный наклон к вертикали, ниже - наоборот, расширение. Но какое отношение работы 1970-х годов имеют к идеальному линкору второй мировой - остается непонятным.

Вообще-то на дореволюционных кораблях так и делалось, а вот на рабоче-крестьянских - уже нет. Забыли.

Вы очень специфически поняли этот материал. Прямые борта появились еще до революции. И объясняется, кстати, зачем. Причем, не сказать, что это чисто русская мода - все к этому пришли.

А если забыли, значит, не больно и нужно было. Другие приоритеты были. Корабли и без завала бортов плавают, и даже в шторм.

Да, вначале совсем мало было проблем, вроде заливаемости носовых башен, но это не мешало линкорам вести бой в шторм.

А вот опосля... Я вот читаю сайт "Отвага"... Накидаю тут еще пару ссылок:

http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/vremya-linkorov/

http://otvaga2004.ru/atrina/atrina-sovr/raketnye-krejsery-proekta-58/

http://otvaga2004.ru/atrina/atrina-sovr/raketnye-krejsery-proekta-1164_1/

http://otvaga2004.ru/atrina/atrina-sovr/bpk-proekta-1134-berkut/

Потом линкор "Парижская комунна" попал в шторм в Бискайском заливе и чуть не потоп... спасло то, что носовой бульб, приклепанный "рабоче- крестьянскими" конструкторами отломался. И пришлось "Парижанку" переводить на Черное море и делать вид, что "так и было задумано".

А уж опосля... Опосля пошли совершенно провальные проекты кораблей, разорившие СССР.

Обратите внимание эти корабли обладают "отличной мореходностью" ибо способны применять свое ракетно- ядерное вооружение при волнении... 5 баллов.

При этом из Моделиста Конструктора Морская коллекция с детских лет я помню, что австро- венгерские ПРИБРЕЖНЫЕ миноносцы водоизмещение до 600 т. обладали хорошей мореходностью при волнении 4- 6 баллов. Вот вам и "океанский ракетно-ядерный флот".

Лично я считаю, что Горшкова следовало расстрелять, как вредителя.

[dragon.nur]

Вау! Ложкообразная наделка (фактически -- прото-шнобель 61 проекта) уже ВНЕЗАПНО (sic!) "ОНА УТОНУЛА" превратилась в бульб.

Сравнение мореходности и способности применить оружие -- тоже доставляет. Видимо, не сообщали, что австро-венгерский миноносец при волнении 4 балла не то, что попадать, выстрелить не мог. Ну и карты вероятностей волнения в районах плавания тоже не доводили.

Гэниально! на грани хвантастики и фынтызи.