Альтернативный "москитный" флот СССР

[Mamay]

Хотя, возможно, я сам ошибаюсь. Правда не понятно использование близких абривеатур.

Ну, вот здесь почитаете. Тумбовые установки использовались на крупных кораблях, а турели на катерах.

Поверьте, мельтешение перед лицом рулевого, всегда мешает.

Тем не менее на Большевике использована аналогичная схема размещения вооружения.

[Temeluchas]

а миноносцы кто утопил?

ВМФ и авиация СССР утопили 5 миноносцев (Т-3, Т-5, Т-18, Т-31, Т-36) + 1 (Т-34) потоплен то ли англичанами, то ли нами.

Но эсминцев не потопили ни одного

[Mamay]

"Такао" подрывали англичане,

Извините по фамилиям не разобрался

в-третьих, перед подрывом "Вэлиэнта" и "Куин Элизабет" были полтора года долбления головой об стену,

в-четвертых, линкоры потоплены так и не были

Вот интересно, если корабль погрузился в воду по капитанский мостик - он утонул? Или скажем если клотик мачты виден - как считать, еще на плаву?

Для начала, понадобится еще и ТЩ.

Да это мелочи. Трал таскать портовый буксир может.

Кроме того, БО - это все-таки 240 тонн, и слишком поздно

БО-1 (он же ПЛКа типа SC) имел такое же, что и немец водоизмещение, да и вооружение тоже. Кстати, и тоже использовался как тральщик, хоть и не слишком удачно.

БО-2 (пр.122) 2 шт вступили в строй еще до войны.

Можно с коробчатым щитом

Попасть в движущийся корабль с движущейся, качающеся платформы - несколько затруднительно. На вообще никак не защищенных ТКА/СКА случаев "положил всех из обычного пулемета", как-то не отмечено

Кто же это Вам берег раскачал? И я что то не припоминаю тральщиков поддерживающих десант огнем на прямой наводке.

0. Речной флот к "москитному" отношения не имеет и достоин отдельной темы

При чем тут речной флот? Речь о шхерных мониторах пр. 138/161/186.

Я говорил про "поддержку мелочи" и "сопровождение малых конвоев".

Здесь бы подошел мореходный монитор типа "Хасан". Пр. 186 тоже пойдет в последнем релизе.

У нас под "мелочью" понимаются арт катера на подобии английских SGB на базе нашего ЭЛКО (аналог ОД-200) или имеющиеся в альтернативе шнельботы 1 серии переделанные в малые охотники? Опять же БО-1/2 к "мелочи" относим?

Для поддержки десанта лучше подойдет "Хааренмаа"

Для непосредственной поддержки лучше шхерный монитор. Только из рук вон плохая подготовка наших летчиков и катерников позволило финном в 1942 году отвертеться.

Даже поддерживающий десант БКА на море на дальность прямого выстрела не приближается, а держится минимум в 8-12 каб. от берега

С чего Вы взяли? Шхерный монитор - корабль непосредственной поддержки десанта, он работает прямой наводкой по целям, выявленным в процессе высадки десанта.

1. Не путайте танковые бои и бои на море, "зоны боевой невидимости" на море нет.

2. Статистически, большая часть попаданий в морском бою (независимо от того, перестреливаются ли линкоры или ТКА) приходится в борт, а не в надстройки.

3. Башни - это очень небольшая часть бортовой проекции, поэтому толстая броня на них погоды не сделает.

Борт у монитора оч низкий поэтому подавляющее большинство снарядов, направленных против бортовой проекции об воду и разобьются, достаточно небольшого волнения, чтобы борт стал почти не уязвимым.

Главное, применение танковых башен в советских реалия усложнило производство БКА. От танковых заводов башни было не дождаться, а наччальство танковые заводы за это особо не ругало.

Тем не менее запланированные для проекта 186 флотские универсальные башни (угол возвышения 80 гр) под 85 мм пушки вообще в железе создать не удалось.

Кстати, танковые башни на кораблях непосредственной поддержки десанта использовали и американцы с англичанами.

Конкретно этот кусок взят из "Дважды Краснознаменный Балтийский флот" или из энциклопедии "ВОВ". Оттуда же, где КБФ за годы войны утопил 2 линкора, 1 ББО, 3 крейсера и 16 ЭМ (при реальных 1 ББО, 0.5 крейсера и 0 ЭМ)

"Шлизиен" по Вашей квалификации не линкор или не утонул?

И на каком театре она имеет смысл?

На Тихом.

А у американцев не было кому? Как раз таки у немцев нормального морского ударного самолета так и не появилось.

Т.е. Специализированный разведчик в свое роли не превосходит универсала. Т,е. универсал выглядит предпочтительнее

Каталина, несмотря на заявленную нагрузку не может похвастаться точными бомбовыми ударами, а торпеды вообще не несла.

А рота в него не влезает. Стрелковая рота по штатам 1941 года, это 178 человек, 3 миномета, 2 станкача, 2 повозки с лошадьми

Ну 2/3роты, без лошадей, но с минометами.

И дорого

Ну да, сжечь его было дешевле.

"Так популярных", это 2 штуки (если брать боевые), которые ради распила построили, а потом таки посчитали, в какую копеечку они влетают?

Дык вся высокотехнологичная военная техника влетает в копеечку. Я вообще имел ввиду норвежские поделки.

Изменено 10 Sep 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Вот интересно, если корабль погрузился в воду по капитанский мостик - он утонул? Или скажем если клотик мачты виден - как считать, еще на плаву?

Ни "Вэлиэнт", ни "Куин Элизабет" по капитанский мостик в воду не погружались, от верхней палубы до воды оставалось, после касания грунта, метра три.

И если корабль ремонтируется на месте и своим ходом добирается до дока капитального ремонта, то нет, он не утонул

Да это мелочи. Трал таскать портовый буксир может.

Практика показала, что мобилизованные тральщики эффективностью не блещут

БО-1 (он же ПЛКа типа SC) имел такое же, что и немец водоизмещение, да и вооружение тоже. Кстати, и тоже использовался как тральщик, хоть и не слишком удачно.

БО-2 (пр.122) 2 шт вступили в строй еще до войны.

БО-1 это 1943 год, а 2 шт пр.122 погоды не делают

Кто же это Вам берег раскачал? И я что то не припоминаю тральщиков поддерживающих десант огнем на прямой наводке.

Какое отношение "берег" имеет к проводке малых конвоев и поддержке малых катеров?

И гуглите "Взрыватель"

При чем тут речной флот? Речь о шхерных мониторах пр. 138/161/186.

Пр.138 толком и не родился, пр.161 - это 1943 год

Здесь бы подошел мореходный монитор типа "Хасан". Пр. 186 тоже пойдет в последнем релизе.

Сопровождать шаланды в 250 тонн монитором в 1800 тонн?

Для непосредственной поддержки лучше шхерный монитор.

Советские шхерные мониторы здорово уступали финским канонеркам в огневой мощи

С чего Вы взяли? Шхерный монитор - корабль непосредственной поддержки десанта, он работает прямой наводкой по целям, выявленным в процессе высадки десанта.

С того, что:

1. Командир монитора не идиот

2. Между монитором и противником - суда десанта и сам десант

3. Случаев приближения БКА для поддержки десанта ближе 6 каб. в ВОВ не отмечено

Борт у монитора оч низкий поэтому подавляющее большинство снарядов, направленных против бортовой проекции об воду и разобьются, достаточно небольшого волнения, чтобы борт стал почти не уязвимым.

1. Внимательно смотрим на пр.1124 и видим, что высота надводного борта - более метра

2. Фугасные снаряды об воду разбиваются крайне редко, они или ныряют (что для БКА больно), или рикошетируют. А небольшое волнение им совершенно не помеха

"Шлизиен" по Вашей квалификации не линкор или не утонул?

"Линкором" его можно назвать с очень большой натяжкой, он таки броненосец.

А главное, советская авиация к его гибели не имеет никакого отношения, 3.5.45 он подорвался на мине и к началу советских налетов уже был взорван своим экипажем. Так что доблестная советская авиация остервенело долбила уже не линкор, а стационарную артбатарею

На Тихом.

На кой? В случае войны с Японией бороться с японским флотом они не помогут

Каталина, несмотря на заявленную нагрузку не может похвастаться точными бомбовыми ударами, а торпеды вообще не несла.

Учим матчасть. "Каталина" несла до 2 торпед

Ну 2/3роты, без лошадей, но с минометами.

Т.е. строим дорогой транспорт, неспособны перевзти минимальную тактическую единицу. Гениально

Ну да, сжечь его было дешевле,

Дешевле и лучше построить за те же деньги полдюжины БДБ

Дык вся высокотехнологичная военная техника влетает в копеечку. Я вообще имел ввиду норвежские поделки.

Вот только в случае "Сивучей" значительного преимущества над 1234.1-1234.7 не обнаружили, потому и плюнули.

У норвежцев в строй вступило пока 3 скега.

Изменено 10 Sep 2012 пользователем Temeluchas

[tramp]

а миноносцы кто утопил?

ВМФ и авиация СССР утопили 5 миноносцев (Т-3, Т-5, Т-18, Т-31, Т-36) + 1 (Т-34) потоплен то ли англичанами, то ли нами.

Но эсминцев не потопили ни одного

эти миноносцы были не хуже эсминцев, это же тип 35...

[Mamay]

Ни "Вэлиэнт", ни "Куин Элизабет" по капитанский мостик в воду не погружались, от верхней палубы до воды оставалось, после касания грунта, метра три.

Вэлиант - да, у него даже ход сохранился кое какой, а вот Королева Елизавета

Заряд под "Вэлиантом" сдетонировал в 6 ч. 20 мин., а еще через четыре минуты произошел взрыв под "Куин Эли­забет". Глубина в этом месте была 15,24 м, заря­ды, как установили позже, весили 227-454 кг.

На "Куин Элизабет" взрыв произошел под вторым котельным отделением, пробив двойное дно. Образовалась пробоина в днище 30,5x18,3 м, захватившая и буль. Сразу же вода затопила три котельных отделения, погреба боезапаса 114-мм орудий и стала медленно подниматься до уровня главной палубы. Взрыв сильно повредил котлы, вспомогательные машины, электросеть, а позже много разрушении вызвала и хлынувшая вода. Вооружение не пострадало, но вышла из строя гидравлическая система. Корабль сел на грунт. Пришлось его поднимать и проводить первичный ремонт в плавучем доке в Александрии. Позже его отправили в США для окончательного ре­монта, проводившегося на верфи в Норфолке (Виржиния) с 6 сентября 1942 по 1 июня 1943 г. Таким образом, "Куин Элизабет" вывели из строя почти на полтора года (17,5 месяцев).

15 метров глубины, по моему более чем достаточно, чтобы уйти по самые башни.

И если корабль ремонтируется на месте и своим ходом добирается до дока капитального ремонта, то нет, он не утонул

1,5 года ремонта. Некоторые из линкоров, что утонули в Перл-Харборе целиком ремонтировались быстрее.

БО-1 это 1943 год,

Вообще то конкурс был в 1937. Можно у проигравших (формально выигрывавших) конкурс фирм (та же ЭЛКО) купить лицензию.

а 2 шт пр.122 погоды не делают

Можно и на большой охотник (РС) лицензию купить, если они у американцев деревянный.

Какое отношение "берег" имеет к проводке малых конвоев и поддержке малых катеров?

Понятие не имею. Это вы почему то незаметно тему проводки втерли, я только десантные операции обсуждал.

И гуглите "Взрыватель"

Погуглил

В начале января 1942 г. вошел в отряд кораблей, доставивших отряд десантников в Евпаторию. 05.01.1942 г. после высадки десантников при маневрировании по счислению в 21.00 выскочил на мель. Волны быстро развернули корабль лагом к берегу, до которого оставалось не более 50 м. Обшивка в кормовой части лопнула по швам, и началось затопление кормовых отсеков, был поврежден руль, заклинены гребные валы.

С рассветом 06.01.1942 г. противник обнаружил беспомощный тральщик на мели у Соляных промыслов. На предложение сдаться последовала винтовочная стрельба, и немцы подтянули к урезу воды восемь полевых орудий, а затем расстреляли "Взрыватель" в упор.

В каком месте, здесь говориться о поддержки ТЩ десанта? Доставка десанта и неудачная посадка на мель при маневрировании. Он даже арт дуэли с береговой батареей не вел. На предложение сдаться последовала винтовочная стрельба. Будь на этом месте монитор, расклады были бы иные.

Пр.138 толком и не родился, пр.161 - это 1943 год

И что? Их нельзя создать раньше?

Сопровождать шаланды в 250 тонн монитором в 1800 тонн?

Видите в чем дело, вы по прежнему занимаетесь охранением, а я поддерживаю десанты.

Советские шхерные мониторы здорово уступали финским канонеркам в огневой мощи

Дык у них и водоизмещение в 2.5раза меньше.

1. Командир монитора не идиот

Дык у него другого выхода нет - танковые башни позволяют вести огонь только прямой наводкой.

2. Между монитором и противником - суда десанта и сам десант

И что? Вам рассказать, что снаряды летают по параболе?

3. Случаев приближения БКА для поддержки десанта ближе 6 каб. в ВОВ не отмечено

Этого вполне достаточно, чтобы оказаться под огнем станкочей, и уж тем более "собак".

1. Внимательно смотрим на пр.1124 и видим, что высота надводного борта - более метра

3х бальное волнение и от вашего борта осталось совсем чуть чуть.

2. Фугасные снаряды об воду разбиваются крайне редко, они или ныряют (что для БКА больно), или рикошетируют. А небольшое волнение им совершенно не помеха

Коллега, я чувствую, что мы Вас теряем.

На скоростях снарядов земля и вода для них идентичные среды, и их подрыв определяются замедлением взрывателя. Ну и на сколько можно замедлитель (если он еще есть) поставить на фугасе? А ныряют, только ныряющие снаряды.

А главное, советская авиация к его гибели не имеет никакого отношения, 3.5.45 он подорвался на мине и к началу советских налетов уже был взорван своим экипажем. Так что доблестная советская авиация остервенело долбила уже не линкор, а стационарную артбатарею

Не совсем понял. Ну ладно авиация отношения не имеет, но флот то должен иметь, или он на своей мине подорвался? Потом, зачем взрывать свою батарею? Непонятно. И как потом вести огонь? По моему с Маратом похожая история приключилась. Ну и в конечном итоге стрелять эта конструкция после налета авиации вроде перестала.

На кой? В случае войны с Японией бороться с японским флотом они не помогут

Учим матчасть. "Каталина" несла до 2 торпед

Ответ перенес в другую тему.

Т.е. строим дорогой транспорт, неспособны перевзти минимальную тактическую единицу. Гениально

Дешевле и лучше построить за те же деньги полдюжины БДБ

У Вас, что там нескончаемый праздник какой-то

В каком месте я предложил специально строить Экспрессы для осуществления военно-транспортных перевозок ? Я предложил рационально использовать уже имеющееся построенное для гражданских нужд судно. А также обсудить возможность создания на его базе торпедного катера.

Вот только в случае "Сивучей" значительного преимущества над 1234.1-1234.7 не обнаружили, потому и плюнули.

У нас плюнули вообще на все, а те кто не плюнул делают катамараны.

У норвежцев в строй вступило пока 3 скега.

И достаточно много заказов.

Но я собственно предлагал нечистый скег, а катамаран с аэродинамической разгрузкой (набегающим под мост потоком).

Изменено 10 Sep 2012 пользователем Mamay

[sergey289121]

"Шлизиен" по Вашей квалификации не линкор или не утонул?

ББО и атака 4 МАЯ 1945 НЕ считается.

эти миноносцы были не хуже эсминцев, это же тип 35...

Да за такое сравнение ВСЕМ ЭМ СТЫДНО!!!

[арт]

У нас плюнули вообще на все, а те кто не плюнул делают катамараны.

Вообще трудно сказать об этом параходе.... ну разве что, это китайцы.

Но я собственно предлагал нечистый скег, а катамаран с аэродинамической разгрузкой (набегающим под мост потоком).

Это совершенно не реально. Ну разве что для гоночного корпуса.

[Mamay]

ББО

Нет, под утопленным ББО подразумевают финский Ильмаринен.

и атака 4 МАЯ 1945 НЕ считается.

Это почему? Насколько я понял, несмотря на взятие Берлина, эта лохань исправно вела огонь по нашим войскам.

[Mamay]

Вообще трудно сказать об этом параходе.... ну разве что, это китайцы.

Кроме китайцев боевые катамараны много где строят.

Это совершенно не реально. Ну разве что для гоночного корпуса.

Ну как же. Почитайте по ссылки (давал в том посте где фото Экспресса), эффект уже наблюдался, несмотря на то что судно под это никто не приспосабливал.

[tramp]

Да за такое сравнение ВСЕМ ЭМ СТЫДНО!!!

учитывая что на некоторых британских эсминцах были 4", 4 105-мм АУ на тип 39 и 2 ТА смотрятся вполне неплохо, хотя конечно, кто-то привык много кушать и питаться Самнерами и Гирингами...

[арт]

Кроме китайцев боевые катамараны много где строят.

Боевые не много.

Ну как же. Почитайте по ссылки (давал в том посте где фото Экспресса), эффект уже наблюдался, несмотря на то что судно под это никто не приспосабливал.

Дело не в том что наблюдался. Дело в том, что для создания достаочно силы аэродинамической разгрузки, требуется очень высокая энерговооруженность. При такой энерговооружености, подобные скорости достигаются более простым способом.

В указанном случае, применение катамаранных обводов, скорее всего, приследовало цель улучшить мореходность.

[sergey289121]

Нет, под утопленным ББО подразумевают финский Ильмаринен.

Хорошо ЭБР устроит?

Это почему? Насколько я понял, несмотря на взятие Берлина, эта лохань исправно вела огонь по нашим войскам.

Это потому что потопление боевого корабля когда страна которого побеждена с нескольких атак в течении нескольких дней это позор о какой победе здесь может идти речь?

учитывая что на некоторых британских эсминцах были 4", 4 105-мм АУ на тип 39 и 2 ТА смотрятся вполне неплохо, хотя конечно, кто-то привык много кушать и питаться Самнерами и Гирингами...

Так перечисленные Вами это ЭСКОРТНЫЕ миноносцы, а ЭСКАДРЕННЫЕ миноносцы это совсем другое, а питаться лучше Могаторами - полезнее ))

[Temeluchas]

15 метров глубины, по моему более чем достаточно, чтобы уйти по самые башни.

Осадка - более 9 метров, Надводный борт в средней части - около 7.

1,5 года ремонта. Некоторые из линкоров, что утонули в Перл-Харборе целиком ремонтировались быстрее.

Это какие?

"Аризона", по понятным причинам, в строй не вернулась вообще

"Оклахома" поднята в 1943

"Вест Вирджиния" вернулась строй в 1944

"Калифорния" вернулась в строй в 1944

Вообще то конкурс был в 1937. Можно у проигравших (формально выигрывавших) конкурс фирм (та же ЭЛКО) купить лицензию.

Производство начато в 1941, все поставленные в СССР построены в 1943

Понятие не имею. Это вы почему то незаметно тему проводки втерли, я только десантные операции обсуждал.

Цитата

Для десантных операций (и конвойной службы, силовой поддержки ТКА"раумботов"), можно использовать опять же немецкие БДБ (серии D, например).

В наших реалиях, правда, вместо 8-8 будет стоять 34-К, но с задачами "отогнать ТКА", "отогнать ПЛ", "отогнать пару самолетов" БДБ справится

А МКЛ не лучше?

Погуглил

В начале января 1942 г. вошел в отряд кораблей, доставивших отряд десантников в Евпаторию. 05.01.1942 г. после высадки десантников при маневрировании по счислению в 21.00 выскочил на мель. Волны быстро развернули корабль лагом к берегу, до которого оставалось не более 50 м. Обшивка в кормовой части лопнула по швам, и началось затопление кормовых отсеков, был поврежден руль, заклинены гребные валы.

С рассветом 06.01.1942 г. противник обнаружил беспомощный тральщик на мели у Соляных промыслов. На предложение сдаться последовала винтовочная стрельба, и немцы подтянули к урезу воды восемь полевых орудий, а затем расстреляли "Взрыватель" в упор.

В каком месте, здесь говориться о поддержки ТЩ десанта? Доставка десанта и неудачная посадка на мель при маневрировании. Он даже арт дуэли с береговой батареей не вел. На предложение сдаться последовала винтовочная стрельба. Будь на этом месте монитор, расклады были бы иные.

Не там гуглили, "Взрыватель" вел огонь все утро и весь день 5 января, в т.ч. и по непосредственому запросу десантников по конкретным зданиям (во время боев за гостиницу "Крым" или в Старом городе, например).

Артдуэли с береговой батареей он не вел, так как к 20.00 5.1.1942 на борту не осталось снарядов.

А если б на его месте был "Хасан" все закончилось бы гораздо раньше, С сакского аэродрома, знаете ли, очень удобно бомбить корабли на евпаторийском рейде

И что? Их нельзя создать раньше?

Двигателей для пр.138 нет, пр.161 без пр.138 не появится

Видите в чем дело, вы по прежнему занимаетесь охранением, а я поддерживаю десанты.

Я говорил про "поддержку мелочи" и "сопровождение малых конвоев".

Здесь бы подошел мореходный монитор типа "Хасан". Пр. 186 тоже пойдет в последнем релизе.

Дык у него другого выхода нет - танковые башни позволяют вести огонь только прямой наводкой.

Вы под "прямой наводкой" подразумеваете "с открытой огневой позиции" или "на дальности прямого выстрела"?

Если первое, то даже линкоры ведут огонь прямой наводкой, если второе, то... Танки не стреляли дальше 850 метров?

И что? Вам рассказать, что снаряды летают по параболе?

Если монитор на дальности прямого выстрела, то никакой параболы не получается

Этого вполне достаточно, чтобы оказаться под огнем станкочей, и уж тем более "собак".

Это более километра, пускай стреляют.

Это если не вспоминать, что на 6 каб. БКА подходили по ночам

3х бальное волнение и от вашего борта осталось совсем чуть чуть.

3х балльное волнение борт не скроет вообще

Ну и на сколько можно замедлитель (если он еще есть) поставить на фугасе? А ныряют, только ныряющие снаряды.

Фугасный снаряд априори с замедлителем, без замедлителя - осколочный. А ныряют все снаряды, ныряющие это делают с большей вероятностью и по предсказуемой траектории

Не совсем понял. Ну ладно авиация отношения не имеет, но флот то должен иметь, или он на своей мине подорвался?

На английской мине он подорвался

Потом, зачем взрывать свою батарею? Непонятно. И как потом вести огонь?

По приказу, чтобы исключить восстановление батареи противником.

И насчет того, чтобы "Шлезиен" вел огонь 3-4.5.1945, я данных не встречал

Ну и в конечном итоге стрелять эта конструкция после налета авиации вроде перестала.

А она после подрыва 3.5.1945 и не стреляла.

"Шлезиен" донимал советские войска до подрыва.

Я предложил рационально использовать уже имеющееся построенное для гражданских нужд судно. А также обсудить возможность создания на его базе торпедного катера.

Учитывая, сколько эта падла жреть, рационально ее использовать затруднительно. А скорость в условиях войны на ЧМ, поможет катамарану не сильно.

Создание же на его базе ТКА не имеет смысла: получим тот же Г-5

У нас плюнули вообще на все, а те кто не плюнул делают катамараны.

Еще раз, на хрена строить дорогой, разваливающийся на ходу (у "Сивучей" большие проблемы с износом корпуса) скег, если он в тактическом отношении равноценен 1234.1?

учитывая что на некоторых британских эсминцах были 4", 4 105-мм АУ на тип 39 и 2 ТА смотрятся вполне неплохо, хотя конечно, кто-то привык много кушать и питаться Самнерами и Гирингами...

4" стояли на эскортниках и ЭМ типа O&P. Однако, не забывайте, что британские 4" были универсалками, а немецкие 105-мм на ММ, несмотря на угол возвышения, зенитный огонь вести не могли (установка не позволяла заряжать орудие на больших углах возвышения)

[Mamay]

Боевые не много.

Во всяком случае проектов - предостаточно.

Дело не в том что наблюдался. Дело в том, что для создания достаочно силы аэродинамической разгрузки, требуется очень высокая энерговооруженность. При такой энерговооружености, подобные скорости достигаются более простым способом.

Это какими? Вы поймите это сила действует всегда, чем больше судно выпрыгнуло из воды, тем меньше смачиваемая поверхность, а это выигрыш в скорости. Кстати, в данном случае не сложно подсчитать, что потребляемая мощность для достижения скорости и нагрузка в среднем меньше, чем у обычных катеров с реданами.

В указанном случае, применение катамаранных обводов, скорее всего, приследовало цель улучшить мореходность.

И это тоже.

[Mamay]

Осадка - более 9 метров, Надводный борт в средней части - около 7.

Это значит, что кормовая башня была почти целиком под водой.

Это какие?

"Аризона", по понятным причинам, в строй не вернулась вообще

"Оклахома" поднята в 1943

"Вест Вирджиния" вернулась строй в 1944

"Калифорния" вернулась в строй в 1944

Их же не только подняли, но и серьезным образом модернизировали.

Производство начато в 1941, все поставленные в СССР построены в 1943

Ну дык и по ТКа американцы в носу до 1941 года в носу ковыряли, ждали пока все конкурсанты "выступят". Нам то что ждать? Купили, одаптировали под себя и начали выпуск.

Для десантных операций (и конвойной службы, силовой поддержки ТКА"раумботов"), можно использовать опять же немецкие БДБ (серии D, например).

В наших реалиях, правда, вместо 8-8 будет стоять 34-К, но с задачами "отогнать ТКА", "отогнать ПЛ", "отогнать пару самолетов" БДБ справится

А МКЛ не лучше?

Я и указывал на то что для десантных операций МКЛ лучше.

Не там гуглили, "Взрыватель" вел огонь все утро и весь день 5 января, в т.ч. и по непосредственому запросу десантников по конкретным зданиям (во время боев за гостиницу "Крым" или в Старом городе, например).

100 конечно хорошая пушка, но она 1. Пристрелку и корректировку производить долго, в общим вопрос эффективности под большим вопросом.

Артдуэли с береговой батареей он не вел, так как к 20.00 5.1.1942 на борту не осталось снарядов.

В арт автомате тоже?

А если б на его месте был "Хасан" все закончилось бы гораздо раньше, С сакского аэродрома, знаете ли, очень удобно бомбить корабли на евпаторийском рейде

Т.е. взрыватель так успешно помогал десанту, что даже внимания авиации не удостоился?

Двигателей для пр.138 нет, пр.161 без пр.138 не появится

Ну я же писал про альтернативные двигатели Чаромского.

Я говорил про "поддержку мелочи" и "сопровождение малых конвоев".

Я не имею понятия, что вы вкладываете в определение "малый конвой", ни тоннаж судов ни их количество.

Пр. 186 в последнем релизе должен был иметь стволы с углами возвышения 80 гр., что делало возможным их использование в ПВО.

Вы под "прямой наводкой" подразумеваете "с открытой огневой позиции" или "на дальности прямого выстрела"?

Под прямой наводкой я понимаю

Стрельба прямой наводкой — метод стрельбы в артиллерии, при которой стреляющий наблюдает цель и наводит артиллерийское орудие на неё, совмещая оптическую ось (перекрестие) панорамы (или марку прицела) с целью и, при необходимости, самостоятельно внося поправки в наводку орудия.

Где то так.

Если монитор на дальности прямого выстрела, то никакой параболы не получается

Дальность прямого выстрела для орудия - это что то новое, для ее расчета нужно знать высоту цели, но вот как ее определить, цели то разные?

Это более километра, пускай стреляют.

"Собака" щит на километр возьмет как картонный.

3х балльное волнение борт не скроет вообще

Я поэтому и выбрал 3 балла, как волну катер еще не заливающую. От борта остается 25 см.

Фугасный снаряд априори с замедлителем, без замедлителя - осколочный.

Только вот замедлитель там на ничтожное время (обычно не более 5 мс).

А ныряют все снаряды, ныряющие это делают с большей вероятностью и по предсказуемой траектории

Нет не все, некоторые рикошетируют.

Ныряющее выстреливаются на дозвуковой скорости поэтому рикошетировать не могут и имеют взрыватель с оч большим замедлением.

На английской мине он подорвался

Она что представилась перед подрывом?

По приказу, чтобы исключить восстановление батареи противником.

Это произошло уже после налета, что и вызвало предположение о попаданиях.

И насчет того, чтобы "Шлезиен" вел огонь 3-4.5.1945, я данных не встречал

А кто тогда наши самолеты сбивал?

А она после подрыва 3.5.1945 и не стреляла.

Вроде как 4 мая он подорвался в 2 ночи.

Учитывая, сколько эта падла жреть, рационально ее использовать затруднительно. А скорость в условиях войны на ЧМ, поможет катамарану не сильно.

Ну жрет он не больше 2х Г-5.

Создание же на его базе ТКА не имеет смысла: получим тот же Г-5

Учитывая его конскую грузоподъемность раза в 4 мощнее.

Еще раз, на хрена строить дорогой, разваливающийся на ходу (у "Сивучей" большие проблемы с износом корпуса) скег, если он в тактическом отношении равноценен 1234.1?

Ну я как бы Сивуч не предлагаю, там еще и система поддува подушки стоит. Да и в тот период скорость имела принципиальное значение (это сейчас от ракеты не уйдешь).

Изменено 11 Sep 2012 пользователем Mamay

[арт]

Во всяком случае проектов - предостаточно.

Так и спору нет. Проектов много. Боевых кораблей, мало.

Вы поймите это сила действует всегда, чем больше судно выпрыгнуло из воды, тем меньше смачиваемая поверхность, а это выигрыш в скорости.

Вы зря спорите. Что судно "выпрыгнуло" из воды, его надо разогнать в воде.

И это тоже.

Трудно сказать, то же или нет. Для малых быстроходных корпусов, проблемма мореходности одна из самых существенных.

[dim999]

Я бы на это не сильно рассчитывал. Маршаль топил Глориес прямо сквозь дымовую завесу в 1940 году. В 1943 радары ставили уже на самолеты. Полагаю в 1941 на эсминцах были уже приличные радары. Не от хорошей жизни на немецких катерах появились кормовый торпедные аппараты, стреляющие назад.

Оба эсминца поставили дымовую завесу с целью прикрыть Glories, что им и удалось. Немцы прекратили огонь приблизительно с 16:58 до 17:20.

http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/ww2/lost_glo.htm

Приличный радар и артиллерийский радар друг друга не заменяют. А на севере оно ещё и работать не всегда будет.

Дык нам и мановские никто не даст. Данные катера, на сколько я понял строили в 1933 году, в 1934 вступили в строй. Да и не добить нам МАНовские это немцам не удалось, а нам и подавно, с нашем то двигателестроением.

Сотрудничество прикроют году в 1934, т.е. у наших будут материалы и возможно образцы недоведённых вариантов дизеля, возможно включая и ДБ 502. МАНовские немцам не не удалось добить, а они получили ДБ и забили на МАН. Если у наших ДБ не будет, то они продолжат пилить МАНовские и в конце концов допилят. Двигателестроение вообще да, а вот конкретно дизели у нас не сказал бы что в СССР перед войной в загоне.

ЦАГИ получило задание в 1928, но на испытание катер попал в 1933. Вот тут и можно провести сравнительные испытания с немцем.

И какой в них смысл? Они под разные концепции делались, всё равно что сравнивать ПЛ с ЭМ. И 1933 поздно, без катеров вообще останемся.

Я бы на судовые дизеля ставку не делал. Одно их применение увеличило водоизмещение на 34/40 тонны (без малого 2 раза) по сравнению с исходным проектом. При том оно все ушло на двигатели, вооружение ни как не усиливалось. Мейнстрим развития ГЭУ москитного флота - это импорт авиационных технологий. Здесь можно найти и Жобразный дизель и ГТД. Только в этом случае можно получить оптимальные ТТХ конечного изделия.

Большая часть этого "без малого вдвое" дерево которое не дефицит, меньшая - дополнительные тонны топлива чтобы достать румын и заставить немцев на севере увеличить зону, прикрываемую от катеров. Да и на Балтике в 1941 и 1944-45 не лишние будут.

Ну корпуса то почти одинаковые, что на них разместить - дело десятое.

Ни разу не видел проектов размещения на МО торпед и упоминания о возможности такой тоже. Хотя дальний ТКА хотели.

Не уйдет, если правильный дизель ставить.

Поздновато появился.

Вначале потребовали увеличить длину корпуса, а затем отнесли это к недостаткам.

Вполне логично. Длинный корпус - плохо, но без него на 80фт плавать вообще нельзя.

У Элко скорость растет быстрее при увеличении мощности двигателя. Но разумеется тоже до определенного значения.

Логично - при разнице в водоизмещении вдвое. Вопрос насколько большой это плюс в реальных условиях.

Вы обнаружите, что обводы Большевика, не являются развитием линии ТД-200, а скопированы с ЭЛКО.

Очень может быть, только где ТД-200 а где немцы.

Арт вооружение для охотника недостаточное. Да и скорость лишняя (ИМХО).

На последние немцы 6*30 ставили, а скорость для охотника - это дистанция на которую успеет уйти ПЛ до того как на неё скинут бомбы, т.е. как бы не полезнее чем самому ТКА.

[Temeluchas]

Это значит, что кормовая башня была почти целиком под водой.

Это значит, что "Her decks were clear"

В момент закладки мины глубины под килем ~1.5 метра.

Я и указывал на то что для десантных операций МКЛ лучше.

Уверены? С БДБ десант высаживать как-то сподручнее

100 конечно хорошая пушка, но она 1. Пристрелку и корректировку производить долго, в общим вопрос эффективности под большим вопросом.

Огонь тральщика обеспечил взятие минимум 2 ключевых позиций в городе (гостиница "Крым", перекресток нынешних Ленина и Токарева) в течение 2 часов обеспечивал удержание гостиницы "Крым"

В арт автомате тоже?

Понятно, Вы ничего не искали.

Автомата Взрыватель вое не имел, а 21-К выведена из строя еще утром 5 января

Т.е. взрыватель так успешно помогал десанту, что даже внимания авиации не удостоился?

Т.е. за день 5 января он уклонился от ~60 атак Ju-87

Я не имею понятия, что вы вкладываете в определение "малый конвой", ни тоннаж судов ни их количество.

См. типичные конвои на Балтике и ЧМ - 7-8 лоханей до 500 тонн.

Пр. 186 в последнем релизе должен был иметь стволы с углами возвышения 80 гр., что делало возможным их использование в ПВО.

До "пр.186 в последнем релизе" нам в 30-е примерно как до атомной бомбы.

И он имел уже не танковые башни

Стрельба прямой наводкой — метод стрельбы в артиллерии, при которой стреляющий наблюдает цель и наводит артиллерийское орудие на неё, совмещая оптическую ось (перекрестие) панорамы (или марку прицела) с целью и, при необходимости, самостоятельно внося поправки в наводку орудия.

Где то так.

и что мешает заниматься этим с эдак 3 км?

"Собака" щит на километр возьмет как картонный.

"Собака" это 20-мм автомат? 15-мм с 1000 метров для нее недостижимы. Даже подкалиберным она пробивала только 20 мм на 500 метрах

Я поэтому и выбрал 3 балла, как волну катер еще не заливающую. От борта остается 25 см.

От борта остается не менее полуметра. Катер не на грунте стоит.

И, повторяю, волна снаряду не помеха

Только вот замедлитель там на ничтожное время (обычно не более 5 мс).

Вполне достаточно

Нет не все, некоторые рикошетируют.

И прилетают в БКА

Она что представилась перед подрывом?

В районе подрыва мины ставила только английская авиация

Это произошло уже после налета, что и вызвало предположение о попаданиях.

В вашей же ссылке говорится о том, что к моменту налета он уже был взорван и затоплен на ровном киле. После налета взорвали радар и башни ГК

Более того, в результате налета советской авиации он не понес людских потерь вообще. Даже раненных. Собственно, экипаж с него уже почти весь сняли

И вот так он выглядел утром 4 мая, до налетов

А кто тогда наши самолеты сбивал?

ПВО ВМБ Свинемюнде.

Вроде как 4 мая он подорвался в 2 ночи.

В ночь со 2-го на 3-е

[

Ну я как бы Сивуч не предлагаю, там еще и система поддува подушки стоит. Да и в тот период скорость имела принципиальное значение (это сейчас от ракеты не уйдешь).

Тогда от авиации тоже не очень-то убежишь

[Mamay]

Оба эсминца поставили дымовую завесу с целью прикрыть Glories, что им и удалось. Немцы прекратили огонь приблизительно с 16:58 до 17:20.

Не очень то и помогла эта завеса.

Сотрудничество прикроют году в 1934, т.е. у наших будут материалы и возможно образцы недоведённых вариантов дизеля, возможно включая и ДБ 502. МАНовские немцам не не удалось добить, а они получили ДБ и забили на МАН. Если у наших ДБ не будет, то они продолжат пилить МАНовские и в конце концов допилят. Двигателестроение вообще да, а вот конкретно дизели у нас не сказал бы что в СССР перед войной в загоне.

В автомобильной теме (вроде бы) обсуждали автопробег (1934 года вроде бы). Там мысль была что посмотрев сложность иностранных автодизелей пришли в выводу, что такие не потянуть, лучше делать свои, под возможности своей промышленности. С МАНовскими движками тоже самое, работа по ним отвлечение на ложный объект, да и концептуально это не правильное направление.

И какой в них смысл? Они под разные концепции делались, всё равно что сравнивать ПЛ с ЭМ. И 1933 поздно, без катеров вообще останемся.

Но их реально начали строить в 1933 году. Я понимаю, что лучше в 1931 году начать сравнительные испытания. Думаю самая простая форма испытаний - это ежедневный выход в море для достижения максимальной скорости, потом находим среднюю скорость за год.

Большая часть этого "без малого вдвое" дерево которое не дефицит, меньшая - дополнительные тонны топлива чтобы достать румын и заставить немцев на севере увеличить зону, прикрываемую от катеров. Да и на Балтике в 1941 и 1944-45 не лишние будут.

Без разницы, что из дерева. ТК сильно за 60 тонн водоизмещением не нужен. Я ориентируюсь на послевоенный материал, а это - Большевик.

Ни разу не видел проектов размещения на МО торпед и упоминания о возможности такой тоже. Хотя дальний ТКА хотели.

Таки его получили - Д-3.

Поздновато появился.

Если задать правильную размерность и купировать авиационную составляющую, то вполне по силам до войны успеть.

Вполне логично. Длинный корпус - плохо, но без него на 80фт плавать вообще нельзя.

С огромным удовольствие англичане плавали на 70 футовых ЭЛКО и Восперах, да и наши оч тепло о них отзывались. Может для Тихого океана и нужно было 80 футов, но на данных театрах вполне достаточно 70 (под имеющийся комплекс вооружения).

Логично - при разнице в водоизмещении вдвое. Вопрос насколько большой это плюс в реальных условиях.

В реальных условиях ЭЛКО почти не уступал в мореходности Люрсену, но хорошо выигрывал в скорости.

Очень может быть, только где ТД-200 а где немцы.

Поэтому и предлагаю 2 линейки: первую - менее быстроходную немецкую, которую потом переделаем в МО, и вторую - более скоростную английскую.

На последние немцы 6*30 ставили, а скорость для охотника - это дистанция на которую успеет уйти ПЛ до того как на неё скинут бомбы, т.е. как бы не полезнее чем самому ТКА.

Сняв 1 двигатель мы увеличим автономность, поставим более мощный комплекс ПЛО и арт вооружения, при этом скорость у нас уменьшиться узлов до 28-30. Этого более чем достаточно.

Изменено 13 Sep 2012 пользователем Mamay

[арт]

Поэтому и предлагаю 2 линейки: первую - менее быстроходную немецкую, которую потом переделаем в МО, и вторую - более скоростную английскую.

По большому счет у нас так и было Мо-4 и Д-3

Сняв 1 двигатель мы увеличим автономность, поставим более мощный комплекс ПЛО и арт вооружения, при этом скорость у нас уменьшиться узлов до 28-30. Этого более чем достаточно.

Скорее всего, так не получится. Требуется создавать новый корпус.

Во всех случаях увеличения размеров и вооружения, мы наталкивается на проблемму двигателей.

[Mamay]

Это значит, что "Her decks were clear"

Дык которая верхняя или главная?

Уверены? С БДБ десант высаживать как-то сподручнее

Речь о поддержке, а не о высадке.

Огонь тральщика обеспечил взятие минимум 2 ключевых позиций в городе (гостиница "Крым", перекресток нынешних Ленина и Токарева) в течение 2 часов обеспечивал удержание гостиницы "Крым"

Считаете МКЛ справиться с этой ролью хуже?

Понятно, Вы ничего не искали.

Автомата Взрыватель вое не имел, а 21-К выведена из строя еще утром 5 января

Как бы искали

Проект 53

Водоизмещение 490 т. Размерения 62 х 7.2 х 2.26 м (по другим данным 62.9 х 7.62 х 2.37 м). ГЭУ дизельная двухвальная, 2800 л.с. Скорость 18.9/14.2 узла, дальность 3400 миль. Вооружение: 1 х 100/56 мм, 1 х 45 мм, 1 х 20 мм, 2 х 2 х 12.7 мм пулемета Кольта-Браунинга и 2 х 1 х 12.7 мм пулемета ДШК, 28 мин обр. 1926 г., тралы Шульца и змейковый. Экипаж 69 чел.

См. типичные конвои на Балтике и ЧМ - 7-8 лоханей до 500 тонн.

Т.е. не больше тральщика по водоизмещению? И что они возят? Рыбу?

До "пр.186 в последнем релизе" нам в 30-е примерно как до атомной бомбы.

Неужели так все плохо?

И он имел уже не танковые башни

Это так, но они были бронированы.

и что мешает заниматься этим с эдак 3 км?

Полагаю, что техническая точность используемых орудий, не говоря о том что даже небольшое волнение делает стрельбу на такую дальность с легких судов поддержки весьма не прицельной.

"Собака" это 20-мм автомат? 15-мм с 1000 метров для нее недостижимы. Даже подкалиберным она пробивала только 20 мм на 500 метрах

У меня другие данные. Пушки были с разной длинной ствола.

Надо использовать калиберный ББС, он скорость теряет медленнее.

И, повторяю, волна снаряду не помеха

Не надо повторять надо просто посчитать.

Вполне достаточно

Для чего?

Это цифра означает, что любой снаряд нырнувший на расстоянии 2 метра от борта на скорости менее 400 м/с без учета потерь на сопротивление движению (а они очень приличные), борта не достигнет. При бОльшей скорости снаряд рикошетирует.

И прилетают в БКА

И пролетает над БКА. Борт то низкий.

В вашей же ссылке говорится о том, что к моменту налета он уже был взорван и затоплен на ровном киле.

Он был подорван на мине и на ровном киле он не был, это очевидно из вашей же фотографии.

После налета взорвали радар и башни ГК

Когда стало ясно, что отвести корабль на буксире не удастся.

Более того, в результате налета советской авиации он не понес людских потерь вообще. Даже раненных. Собственно, экипаж с него уже почти весь сняли

Переход капитана и 20 раненых на другое судно не означает, что весь экипаж покинул корабль.

вот так он выглядел утром 4 мая, до налетов

А так после

Найдите отличия (вот это называется ровный киль).

В ночь со 2-го на 3-е

Наши его обнаружили 3го на новом месте, сделать выводы о его подвижности весьма проблемно.

Тогда от авиации тоже не очень-то убежишь

Как раз быстроходные катера были весьма зубастой целью.

Изменено 13 Sep 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

По большому счет у нас так и было Мо-4 и Д-3

Д-3 появился оч поздно. Только ленд-лиз позволил удовлетворить голод в такой технике.

Скорее всего, так не получится. Требуется создавать новый корпус.

Опыт ОД-200 и ТД-200 свидетельствует об обратном.

Во всех случаях увеличения размеров и вооружения, мы наталкивается на проблемму двигателей.

Размер остается тот же, изменяется состав вооружения. Скажем вместо торпед - 37 мм арт автомат и глубинные бомбы.

Изменено 13 Sep 2012 пользователем Mamay

[арт]

Опыт ОД-200 и ТД-200 свидетельствует об обратном.

Расшифруете свидетельства этого опыта.

Размер остается тот же, изменяется состав вооружения.

Вы сказали об уменьшении мощности двигателей.

[Temeluchas]

Дык которая верхняя или главная?

Верхняя. Главная палуба находится ниже ватерлинии

Речь о поддержке, а не о высадке.

1х85 в установке с хорошим обзором с поддержкой десанта справится не хуже, чем 2х1х76 в слепых башнях

Считаете МКЛ справиться с этой ролью хуже?

Однозначно. Помимо проблем с обзором, он тупо не пробьет стены "Крыма". Немецким пехотным орудиям это так и не удалось. Стены там около полуметра и окна только в 1 стене (после реконструкции - в 2)

Как бы искали

Тот факт, что 20-мм автоматы в РККФ - исключительно поступившие по ленд-лизу "Эрликоны", скромно опустим.

"Взрыватель" по документам, имел 1х100, 1х45 и 1х37. Однако, по материалам Евпаторийского краеведческого музея, 37-мм автомата на "Взрывателе" 5.1.1941 не было. Причем если 21-К была уничтожена огнем противника, то 37-мм не было вообще, он даже боеприпасы для него не получал. СОтрудники тамошнего архива предполагают, что 37-мм автомат планировали установить, но не успели.

Т.е. не больше тральщика по водоизмещению? И что они возят? Рыбу?

Именно так, в основном, мелкие шаланды. Возили все: ГСМ, провиант, обмундирование, боеприпасы, войска, артиллерию, автомашины, танки.

Неужели так все плохо?

Именно, сначала нужно получить пр.138, для которого в 30-х нет ничего, затем пр.161, и только потом - пр.186. Перескочить через несколько этапов эволюционного развития не получится.

Это если забыть о том, что в 30-е об идее "морского бронекатера" никто и не подумает, как, собственно, и после завершения послевоенной разрухи. Это - эрзац канлодки.

Полагаю, что техническая точность используемых орудий, не говоря о том что даже небольшое волнение делает стрельбу на такую дальность с легких судов поддержки весьма не прицельной.

"Взрыватель" обстреливал гостиницу "Крым" с 3-5 км, перекресток нынешних Ленина и Токарева - с 5 км. Особых жалоб на точность стрельбы не было, по крайней мере фон Хейгль (в музее хранится его рапорт) отмечал, что группы саперов у гостиницы понесли тяжелые потери именно от артогня с моря.

У меня другие данные. Пушки были с разной длинной ствола.

В приведенном вами источнике единственная цифра бронепробиваемости 20-мм на 1 км - 9 мм.

Это цифра означает, что любой снаряд нырнувший на расстоянии 2 метра от борта на скорости менее 400 м/с без учета потерь на сопротивление движению (а они очень приличные), борта не достигнет. При бОльшей скорости снаряд рикошетирует.

Если 105-мм снаряд взорвется под водой в 1.5 метрах от БКА, это будет не хуже прямого попадания

И пролетает над БКА. Борт то низкий.

Борт у него не меньше 120 см. упавший в 2 метрах снаряд срикошетирует в него с большой доле вероятности.

И сам борт в 60 кв.м. мишень великолепная.

Переход капитана и 20 раненых на другое судно не означает, что весь экипаж покинул корабль.

Во время первого налета (11.30-11.35) на борту "Шлезиена" находились только расчеты зенитных орудий и подрывные команды. В этот налет броненосец попаданий не получил.

Во время второго налета (16.04-16.07) на борту "Шлезиена" находились только подрывные команды. Во время налета попаданий опять не было. После налета немцы взрывают фок-мачту и башни ГК.

В 20.00-20.02 немцы взрывают боевую рубку (прямо перед началом авианалета)

Во время третьего налета (20.02-20.05) броненосец зенитного огня не вел, на борту не было никого. Получил одно попадание ФАБ-1000 в корму.

Все.

Собственно, позднее штаб радостно приписал все разрушения "Шлезиена" от подрывов авиабомбам.

А самый крупный немецкий боевой корабль спецпостройки, уничтоженный СССР, действительно был потоплен в Свинемюнде 4.5.1945 (не без помощи английских мин). Вот только это был "Т-36"

А так после

Найдите отличия (вот это называется ровный киль).

См. выше. Советская авиация не при делах.

Наши его обнаружили 3го на новом месте, сделать выводы о его подвижности весьма проблемно.

Подрыв в 03.01 3.5.1945. Дотащили на буксире до внешнего рейда в первой половине дня 3.5.1945. Оттуда он уже не уходил.

3.5.1945 наши увидели "Шлезиен" в лучшем случае в 20.20. А скорее всего и вовсе утром 4-го.

Как раз быстроходные катера были весьма зубастой целью.

Как-то что Bf-109 против ТКА и МО-4, что Ил-2 против "шнелльботов" статистически - игра в одни ворота.

Изменено 13 Sep 2012 пользователем Temeluchas