Супер-Египет 20 века

[Magnum]

успешными оказались лишь те федерации во главе которой стояли пресловутые Естественные Элиты

Это вы глубоко копнули!   

 

[Каминский]

Это вы глубоко копнули! 

Разве? По моему наоборот, все на поверхности

В принципе, если бы Бурунди с Руандой оказались английскими колониями, можно было бы замутить тоже типа федерацию из Бурунди, Руанды и четырех королевств Уганды.

[Стержень]

В принципе, если бы Бурунди с Руандой оказались английскими колониями, можно было бы замутить тоже типа федерацию из Бурунди, Руанды и четырех королевств Уганды.

Им бы сначала самим единой страной отвалиться-тоже та ещё задача...

(хотя ОАЭ можно было бы и побольше сделать, за счет Бахрейна хотя бы).

И Катара. И может быть даже Кувейта

А насчет Бахрейна-вроде бы даже и планировалось, но резко против выступил Иран из-за того, что бОльшая часть населения Бахрейна-шииты, и в суннитской федерации они бы просто растворились...

[Стержень]

И такие проекты точно были, но что-то пошло не так. Деталей не помню, надо будет память освежить... 

Очень бы хотелось.

Тем более. что ПМСМ это было бы более работоспособно, чем например единая постфранцузская Западная Африка (хотя там даже единая партия была) из-за религиозного фактора.

В Восточной Африке мусульмане конечно есть и в количествах, но всё-таки и близко не большинство (Сомали и даже Гариссу не берем).

Соответственно сшить в единое государство было бы намного легче...

[Димитър]

Кстати, Муамар Кадафи всем предлагал объединиться - и Египту, и Судану, и Тунису. А почему бы и нет?

Кадафи, конечно хочет власть. А может дать ему почетный титул "отец нации" и много орденов и медалей и огромную зарплату, но без реальной власти?

Даешъ ОАР - Обединенную Арабскую республику!?

[Дельфин]

Тунису

В случае Туниса против был Алжир (вплоть до угрозы войной), да и строй в Тунисе и Ливии достаточно сильно отличался. В случае Египта  свою роль сыграло изменение его внешней и внутренней политики Садатом, а если-бы все таки объединились, весьма вероятно начались бы конфликты на тему кто главнее и распределения доходов от нефти.

Изменено 2 Sep 2023 пользователем Дельфин

[Димитър]

если-бы все таки объединились, весьма вероятно начались бы конфликты на тему кто главнее и распределения доходов от нефти.

После объединяния создадут триумвират - главы Ливии, Египта и Судана, равных по рангу. А потом постепенно выяснится, что глава Египта "равнее" других. Потому-что армия и ресурсы страны больше, чем у других. Ливия с ее маленьким населением не имеет шансов.

[Magnum]

После объединяния создадут триумвират - главы Ливии, Египта и Судана, равных по рангу. А потом постепенно выяснится, что глава Египта "равнее" других. Потому-что армия и ресурсы страны больше, чем у других. Ливия с ее маленьким населением не имеет шансов.

Отличный бизнес-план. Приступайте! 

 

[Владислав]

Даешъ ОАР - Обединенную Арабскую республику!?

Где-то яэто уже видел

[imnot]

Отличный бизнес-план. Приступайте! 

Он же в ЕС живет, засудит еще вас за то что вы
а) без лицензии дали ему инвестиционный совет
б) убедили вложиться и понести убытки
в) во всем остальном на свете.
И самое смешное что вы останетесь-таки должны.

Изменено 2 Sep 2023 пользователем imnot

[Димитър]

Отличный бизнес-план. Приступайте! 

Вообще-то, если хочем Великий Египет, надо начинать с Муха́ммед Али́-паша́ (4 марта 1769 — 2 августа 1849) — паша Египта (1805—1848), вассал турецкого султана. 

Но здесь имеется ввиду 20 век и я бы начал с Гама́ль А́бдель На́сер.

Возглавил свержение короля Фарука в 1952 году и в том же году начал далеко идущую земельную реформу. Пережив покушение члена Братьев-мусульман в 1954 году, разгромил эту организацию, посадил президента Мухаммеда Нагиба под домашний арест и стал во главе страны, официально заняв пост президента после референдума 1956 года. Придерживаясь идеологии панарабизма, в феврале 1958 создал Объединённую Арабскую Республику в составе Египта и Сирии.

[AVGUR]

А Иван Грозный у нас в данном вопросе прямо-таки эталон объективности, конечно же

Как современник он знал кой-какие вещи которые нам нужно осознавать.

Притом он описывал мир со своей колокольни в этой системе Елизавета "позволявшая волю мужиках" описывалась как ширма.

А той же системе координат/логике рассуждает и коллега Стас Семенов.

Про самого Ивана за бугром тоже много чего писали - тоже верите?

Смотря чему. Например фразе "Иван Четвёртый, царь всей Руси, прозванный за свою жестокость Васильевичем" скорее  нет. А кое чему и верю.

Вы потеряли нить дискуссии. Разговор шел о том, реально ли через женщину объединить династии государств с арабским (!) населением и менталитетом.

Да, нет это вы придумали себе арабскую идею. Bahus и  Стержень вели разговор (на первой странице) о мусульманских:

Стержень

Невозможно. Насколько я знаю у мусульман так не делается.

Bahus

Понимаю, что у мусульман женщины не наследуют. Но тогда вопрос кто станет королем? Новая династия будет? А если это и будет саудит.

притом даже в в 20-21 веках Египет это не только арабская страна. Поэтому и не надо сужать к одним арабам

Здесь ее нет.

А книжку вы так и не прочиталиА на просторах она много где есть

Это совсем не то. Она фактически при мужчине.

Она по другой статье проходит. Где фактически брат при ней

[Стас Семенов]

Да, нет это вы придумали себе арабскую идею. Bahus и  Стержень вели разговор (на первой странице) о мусульманских:

А возможно объединение Египта и Саудовской Аравии, в 30-х на основе династического брака?

Вы не выдумывайте. Изначально совершенно конкретный тезис.

Объединение двух конкретных  стран. 

Дальнейший спор имеет для темы обсуждения  такой же смысл, как чириканье воробья. Потому что да, можно найти особых мусульман, у которых так делается. 

Но это будет неприменимо к ситуации. И даже те примеры, которые нашли - мягко говоря в основной массе - примеры провалов. 

притом даже в в 20-21 веках Египет это не только арабская страна.

По менталитету - арабская. Тем более, что здесь одного несогласия саудов достаточно для развала всей схемы. 

 

Изменено 5 Sep 2023 пользователем Стас Семенов

[Стас Семенов]

Она по другой статье проходит. Где фактически брат при ней

Она шла как регент. Без брата - ее никто бы не стал слушать. Да и правила то Господи, года три. 

А мы о чем говорим? О передаче власти над страной по женской линии, путем брака. То есть для этого нужно не регентство, а чтобы женщина была признана полноценной правительницей и наследницей. 

Юридически совсем разные ситуации. 

[Димитър]

Алътернатива

Насер был еще более умным и предприимчивым и еще более хотел увидеть арабов объединенными.

Придерживаясь идеологии панарабизма, в феврале 1958 создал Объединённую Арабскую Республику в составе Египта и Сирии - как в реале.

Несмотря на популярность египетского лидера в арабском мире, к середине 1957 года единственным региональным союзником Насера была Сирия. В сентябре турецкие войска были сосредоточены возле сирийской границы, что дало пищу слухам о том, что страны Багдадского пакта могут вторгнуться в это государство с целью свержения его левого правительства. Насер приказал отправить в Сирию армейский контингент в качестве символа солидарности, что ещё больше подняло его престиж в арабских странах и в Сирии в частности. 

С ростом политической нестабильности в Сирии в Египет стали отправляться сирийские делегации с требованием о немедленном объединении двух государств, на что Насер не соглашался, ссылаясь на несовместимость их политической и экономической систем, недостаток близости, опыт вмешательства сирийских вооружённых сил в политику и их глубокое деление на фракции^[136]. Тем не менее, в январе 1958 года второе сирийское посольство сумело убедить Насера в угрозах прихода к власти в Сирии коммунистов и скатывании её в междоусобицу^[137], и тот согласился на союз, но на условиях полного политического объединения во главе с ним как президентом ОАР, на что сирийские делегаты во главе с президентом Шукри аль-Куатли дали своё согласие^[138]. 1 февраля новое государство было провозглашено, что встретило массовое одобрение в арабском мире. 

 

24 февраля в Дамаск прибыл и наследный принц Северного Йемена Мухаммед аль-Бадр с целью переговоров о вступлении в ОАР. Вместо полного слияния Насер согласился сформировать конфедерацию Объединённые Арабские Государства. (реал)

14 июля 1958 года в результате заговора офицеров и революции в Ираке были убиты король, регент и премьер-министр страны, монархия уничтожена, Ирак провозглашён республикой. Командир бригады иракской армии Абдель Керим Касем стал главой нового режима. Большинство новой власти было за присоединение к ОАР, но Касем был против. Насер поговорил со своими секретными службами и глава Ирака Касем вдруг взял и умер. В декабре 1958 Ирак вошел в состав ОАР, а потом вышел из Багдадского пакта.

Насер как президент ОАР вел более продуманную политику. Поставил верных людей в Сирии и Ираке и не допустил разпад ОАР в 1961. Постепенно создал единого правительства, общую армию и службы безопасности. Курдам Насер дал автономию под руководством Мустафы Барзани. Курдское восстание 1961 не состоялось. Военный переворот 1962 года в Йемене, организованный насеристами, тоже не состоялся. Мир в стране был сохранен, а король Северного Йемена остался союзником Насера.

 20 марта 1956 года Тунис был провозглашён независимым государством, 25 июля 1957 года монархия была упразднена.  Хабиб Бургиба стал первым президентом республики^[24]. Установил в Тунисе авторитарное правление, наделив себя широкими полномочиями. Во внешней политике придерживался прозападных позиций, оспаривал роль президента Египта Насера как панарабского лидера. В марте 1965 года произнёс речь, в которой призвал к примирению израильтян и палестинцев на основе плана ООН по разделу Палестины. Пока не проявляет интерес к объединению.

В 1956 года получил независимост и Судан. Центральное правительство в Хартуме, ключевые позиции в котором заняли мусульмане, отказалось выполнить обещания о создании федеративного государства, что привело к мятежу офицеров-южан и первой гражданской войне, продолжавшейся с 1955 по 1972 год. Страна за это время пережила несколько военных и государственных переворотов (в 1958, 1964, 1965, 1969, 1971, 1985), однако режимы, сменявшие друг друга, были неспособны справиться с проблемами сепаратизма, этнической разобщённости и экономической отсталости. Народ все больше надеялся на братской помощи ОАР - службы Египта позаботились. 17 ноября 1958 г. в Хартуме произошёл бескровный государственный переворот, свергнувший гражданское правительство Абдаллы Халиля. Высшим органом власти был объявлен Верховный совет вооружённых сил (ВСВС). Председателем ВСВС, премьер-министром, министром обороны и командующим вооружёнными силами Судана стал генерал-лейтенант Ибрагим Аббуд, который впоследствии провозгласил себя маршалом и президентом страны. Аббуд создал жёсткий политический режим; действие конституции было приостановлено, политические партии распущены. Но его попытки начать энергичную программу арабизации и исламизации юга натолкнулись на открытое сопротивление в учебных заведениях, а затем и открытое восстание в сельских районах Южного Судана. Это вызвало введение войск на юг страны и широкие боевые действия, приведшие, в свою очередь, к широкому потоку беженцев в соседние страны. К 1963 году в стране уже шла гражданская война, Этим восползовался Насер, чьи люди возглавили сопротивление в Судане и успели изгнать Аббуда. Новая власть в Судане в 1964 присоединила страну к ОАР.

 

 

 

Изменено 5 Sep 2023 пользователем Димитър

[AVGUR]

Вы не выдумывайте. Изначально совершенно конкретный тезис.

Перечитайте заново процитированные мной цитаты. Можете несколько раз. Там речь о мусульманах

И к вопросу о птичках В династическом браке династии Саудидов и династии Мухаммеда Али оба рода определённо мусульманские, но вот насчет менталитета не всё так просто.

Вот члены династии Мухаммеда Али они по национальности кто?

Она шла как регент. Без брата - ее никто бы не стал слушать. Да и правила то Господи, года три. А мы о чем говорим? О передаче власти над страной по женской линии, путем брака. То есть для этого нужно не регентство, а чтобы женщина была признана полноценной правительницей и наследницей. Юридически совсем разные ситуации.

Так и Маргариту Латскую без мужа/сына/внука/племянника слушать бы не стал и Ольгу без мужа/сына/внуков. "Суровые времена-суровые нравы"

 

 

[Стас Семенов]

Перечитайте заново процитированные мной цитаты. Можете несколько раз. Там речь о мусульманах

Там речь в основном о мусульманах-кочевниках. У которых женщина-правитель тоже не взлетела. И которые к Египту и арабам со своим менталитетом никак не относятся. Точка. 

Ещё Вы привели один пример регента. Которая просидела три года. При родственнике мужского пола. 

...

Все это вообще  не имеет вообще никакого отношения к обсуждавшейся ситуации, когда женщина становится легитимным обладателем власти и передает ее другой династии через брак. 

Приведенные Вами примеры показывают, что как раз наоборот - мусульмане не любят женщин-правителей. И даже в виде регентов их в основном не терпят.  И даже кочевому менталитету не удалось это переломить. 

И прошу заметить. Мы даже примера успешного (!) самостоятельного правления женщины не нашли. А ведь в теме обсуждалось намного более крутое действие - передача (!) власти над страной путем брака. То есть женщине надо стать легальным обладателем власти, а затем отдать ее мужу. 

Мы тут успешного регентства женщин  не видим, каждый раз ерундой кончается. 

А Вы каким-то образом из этих неудачных примеров пытаетесь сделать вывод, что элита Египта потерпит сдачу женщиной  независимости? 

Простите. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Ваши примеры неудачны и к обсуждаемой ситуации не подходят. 

 

[Стержень]

Вообще красиво получается если Египет сохранит реальный Северный Судан и Киренаику, никаких саудий и даром не надо, а нефти и так хватит.

К сожалению, с учетом населения Египта (и Северного Судана и может быть даже и всей Ливии) доходы от оной нефти размажутся довольно тонким слоем. Оно конечно всё равно поможет СуперЕгипту, и очень сильно, но без чудес.

См. РФ

[sigulin.maxim]

всё равно поможет СуперЕгипту, и очень сильно, но без чудес

никто чудес и не обещал. но во всяком случае Египет будет поустойчивее и не на подсосе у аравийских ваххабитов...

[Стержень]

никто чудес и не обещал. но во всяком случае Египет будет поустойчивее и не на подсосе у аравийских ваххабитов...

С этим никто не спорит.

[ЛАВ]

и не на подсосе у аравийских ваххабитов...

Угу) Правда, они никуда не деваются.

[AVGUR]

со своим менталитетом

И всё же династия Мухаммеда Али "какого рода племени" какой национальности будет?

[de_Trachant]

династия Мухаммеда Али

О, у сторонников идеи о Албано-Египетском Халифате (в пределах моей альтернативки) находятся дополнительные аргументы из истории!  

 

[sigulin.maxim]

Албано-Египетском Халифате

Это из мира торжествующей России в Константинополе. Все албанцы-мусульмане депортируются победившими братушками и греками на мороз в Египет (понятно что не только лишь все смогли воспользоваться такой возможностью) к земляку. Который садит албанцев в качестве феодальной верхушки и комплектует из них армию, после чего унижает и третирует арабов от Басры до Триполи и от Алеппо до Хартума.

[Стержень]

Где взять эту династию - не знаю. В реале даже импортированные албанцы деградировали. Место такое, проклятое. Проклятие фараонов работает до сих пор.

Случайно бродя по Вике наткнулся на следующее про Саада Заглула (хотя справедливости ради это указано только в РуссоВике):

В 1921 году вновь С. Заглул был арестован и отправлен на Сейшельские острова. По данным Мустафы Амина, накануне отправки на Сейшельские острова англичане предложили ему стать султаном Египта при условии сохранения Англией протектората. Заглул отказался, сказав, что предпочитает «быть слугой в независимом государстве, нежели султаном оккупированной, порабощённой страны»^[1]:166.

Взгляды у него были вполне себе прогрессивные:

 С. Заглул поддерживал парламентско-конституционную систему управления и демократию. Был убежденным сторонником частного предпринимательства, свободной инициативы и открыто выступал против пролетарских организаций и коммунизма^{[1]:188, 199-200}. Являлся приверженцем течения фараонизма, представители которого считали египетский народ уникальным, что возводится ещё к эпохе фараонов. Боролся за светский характер государства, которое должно объединить всех жителей страны независимо от религии^[3]:183.

Короче это тот случай-когда возможно стоило поступиться принципами.На какое-то время... 

Правда детей у него не было...

Так что может быть здесь получилось бы даже что-то типа римской системы с усыновлением.

И следующим после Заглула королем вполне видится Наххас-паша...

Изменено 21 Nov 2023 пользователем Стержень