Супер-Египет 20 века

[glinkovski]

Который садит албанцев в качестве феодальной верхушки..( ...)..унижает и третирует арабов от Басры до Триполи и от Алеппо до Хартума.

Тоесть,Вы согласны со мной)),что в теперешнем их состоянии арабы ничем великим Мир не удивят? Что весьма печально,вспоминая высоту арабской культуры,науки и техники какую то тысячу лет назад..

Правдо,стояло это все на плечах антиков,мнится.Которых Европа отбросила в помрачении ложного понимания христианства..Арабы подобрали,понесли,да..уронили? Остается поклонится низко византийским грекам,которые - сохранили..И передали  Европе ,когда безумие немного отпустило..И грянул - Реннесанс..

А что же произошло с арабами,да и не только?Системнаяя ошибка? Мню,да..Что то недопонято в заветах Пророка..Не хочу углублятся,может получится даже хуже,чем полита..

А без этого..сколько не тасуй королей и президентов,будет исключительно -"Как всегда.."

Вот придет имам Махди,да будет милостлив к нему Аллах,наведет в Духовном порядок и это будет джампстартом .Мусульманского Реннесанса..великой мусульманской Цивилизации.

 

Изменено 22 Nov 2023 пользователем glinkovski

[komo]

Мне кажется у ислама ( классического ) несколько другая проблема, слишком стабилен и успешен как мироучение и консервирует ситуации . Может что то из  ветвей шиизма или скажем суфиев вылупится , но скажем то же учение бахаи не взлетело .. Возможно что то в мире без ПМВ и затянувшегося на поколение-два колониализма и доминирования Европы что то вылкпилось бы . Появление джахидистов, ваххабитов и  позже "братьев мусульман " не даст соврать . Но что получилось бы Аллах ведает .

[glinkovski]

суфиев вылупится

суфиев..там есть ордена с несколько другим пониманием Намаза..Пять раз в день- СЕРДЕЧНОЕ общение с Аллахом ...

 

[Voldi]

Что весьма печально,вспоминая высоту арабской культуры,науки и техники какую то тысячу лет назад.. Правдо,стояло это все на плечах антиков,мнится.

А вечно так быть не могло.

[glinkovski]

А вечно так быть не могло.

Вечно - нет,неограниченно долго- вполне..))

Всегда интересно- а что..ограничило?Корни- внутри ? Или- непруха небывалая- снаружи?

[Димитър]

Тоесть,Вы согласны со мной)),что в теперешнем их состоянии арабы ничем великим Мир не удивят?

Давайте определимся, что такое "Супер-Египет 20 века". Простое объединение несколько арабских стран вокруг Египта в ОАР вас не устраивает?

Есть у меня и вариант про алтернативного Мухаммеда Али. Хотите?

[glinkovski]

алтернативного Мухаммеда Али.

а вот этоможет быть интересно..

или принца Ибрагима,проигнорировавшего приказ отца ждать подкреплений  и взявшего Истамбул сходу?

[AVGUR]

Есть у меня и вариант про алтернативного Мухаммеда Али. Хотите?

а вот этоможет быть интересно.. или принца Ибрагима,проигнорировавшего приказ отца ждать подкреплений и взявшего Истамбул сходу?

Не хочу вас разочаровывать, но Мухаммед Али в сложившихся в РИ условиях и так почти по максимуму взял то что смог. Да ряд можно прописать, но в целом они будут носить косметический характер (ну сохранит в АИ Кипр и Крит, Морею и Палестину и контроль над Аравией. И это  максимум в самой благоприятной ситуации), так как большие дяди играют против его. 

А вот если кое что поправить вне Египта, тогда шансы повышаются на порядок.

Хотите?

Но на ваш вариант АИ посмотреть любопытно

[glinkovski]

кое что поправить вне Египта

алтернативного Мухаммеда Али.

Все зависит,насколько альтернативен новый Али..Если он - в старой парадигме классического ислама мулл и аятолл- все будет,как и было..Трепыхания - внутри Системы..

Если же это- правильный попаданец или вдохновляеммый Пророком харизматик...можно попытатся -выскочить в Надсистему..Реформировать Ислам.

Как?

Ну- берем Истамбул,резко,на  шару,блицкригом..

Понятно,Гранды этого не потерпят..Но Торг- возможен..

Мы даже Сирию - не просим с Султана..Только- Достоинство Халифа Правоверных и Титул Защитника Святых Мест,покровителя Хаджа..И на этом строим,исходя из учений определенных суфийских орденов..

Если удастся- это выход в Надстсему и Мусульманскй Реннесанс..

Мир обещал..

содрогнутся))

[AVGUR]

Мир обещал.. содрогнутся))

Это даже в Виктории просто  так не сделать.

Если же это- правильный попаданец или вдохновляеммый Пророком харизматик..

Даже если у вселенца будет "промежуточный патрон" и пулемёты, сделать на севере кардинально лучше чем было у Мухаммеда Али в РИ не выйдет.

Ну- берем Истамбул,резко,на шару,блицкригом.. Понятно,Гранды этого не потерпят..Но Торг- возможен

Для этого он этих Грандов должен бить, вероятно даже пинать ногами.

Только- Достоинство Халифа Правоверных и Титул Защитника Святых Мест,покровителя Хаджа..И на этом строим,исходя из учений определенных суфийских орденов..

Так титул Халифа это не земля и не гулящая девка, его просто так абы за кем не признают. Мухаммед Али определенно не потомок Фатимы и её отца, а значит его не признают шииты. Да и сунниты тех же Османов в качестве халифов стали признавать лишь тогда когда те будучи на взлёте активно били европейцев. Вот хватит у Мухаммеда Али разбить не только османов, но и Россию,  и Англию (либо Францию), а также еще пару европейских держав?

[glinkovski]

для этого он этих Грандов должен бить

Разве?Помоему Ибрагим успевал зайти до подхода английского флота..А дальше- договариватся..Что выгонят- вопросов нет..Вопрос- с каким бакшишем..))

Вот хватит у Мухаммеда Али разбить

конечно))- .. все неверные будут наказаны))...в угодное Аллаху время.Не ранее))

 

А титул- главное ,чтоб султан его с себя сложил...а чей он..Там и багдад,и пути в Мекку..

Али- самая большая кошка в мусульманском квартале))..и он- не тюрок...Арабы могут оценить..

[ЛАВ]

.и он- не тюрок...

Он и не араб))

[glinkovski]

не араб))

но и не- не турок))

 албанцы- просто мусульмане,с того конца света..)) нейтрально

а что не араб- может и- позитива,не замазан в вековых клановых обидках..)) Фигура компрмиса..

[AVGUR]

Помоему Ибрагим успевал зайти до подхода английского флота.

А при чем тут островитяне? Там Ибрагиму была угроза, что от вторично получит от русских. А потом и австрийцы с англичанами +-французы подтянутся.

А Стамбул "с кандачка" Ибрагим взять не успевал

и пути в Мекку..

Мекка и так уже под контролем Египта аж  с 1811/1818

Что выгонят- вопросов нет..Вопрос- с каким бакшишем..))

Могут в качестве бакшиша олову Ибрагкима на пики над вратами Царьграда выставить

Ибрагим успевал зайти до подхода английского флота.

Коллега, если честно я уже 5 лет как знаю развилку, которая среди прочего приводит и к большому Египту. Но она своими последствиями слишком глобальна,  для этой темы. Вот поэтому мне и интересно нашёл Димитър то же что и я или у него иная задумка.

[glinkovski]

Коллега, если честно я уже 5 лет как знаю развилку, которая среди прочего приводит

Нисколько не сомневаюсь,Коллега,что Ваша экспертиза по вопросу- намного высше..

В делах ново-египетских- я человек случайный..

Причина,что вообще стал сюда писать- желание выразить сомнение в способности арабов и мусульман в целом- к Реннесансу без серьезного вмешательства в идеологию..

 

На уровне явления Имама Махди,скажем..Или попаданца..с соответственной подготовкой..Махди- будет знать Путь- от Пророка,Попаданцу- придется искать самому..Ну,вначале..Пока сверху не приметят))

Изменено 14 Dec 2023 пользователем glinkovski

[AVGUR]

Нисколько не сомневаюсь,Коллега,что Ваша экспертиза по вопросу- намного высше..

Не так как бы хотелось. Ту развилку очень легко обосновать и на главном (без всяких попаданцев и вселенцев, почти всё в рамках РИ, за исключением двух маленьких вещей), но последствия затронут, не только Египет (сразу), но  и Латинскую Америку (лет через 10) и Японию (лет через 40).

И вот эта чудовищность масштаба последствий  немного пугает. Но если коллега до зимних каникул не предложит свою АИ, обещаю в президентские каникулы показать мир созданный двумя алкоголиками/наркоманами где Египет будет больше того что в РИ

[glinkovski]

до зимних каникул не предложит свою АИ, обещаю в президентские каникулы показать мир

Ждем,ждем!

[Димитър]

обещал, пришлось выполнять: 

Реал
Под руководством Мухаммеда Египет сильно развился. Он окружил себя европейскими советниками (в основном французами) и, убедившись в превосходстве европейской организации армии над турецкой и успев также несколько ознакомиться с французскими обычаями и порядками, решился реорганизовать армию, правительство и самый строй египетской жизни в европейском духе. Он приступил к реформам в Египте почти одновременно с султаном-реформатором Махмудом II, но достиг в своих начинаниях значительно бо́льших успехов. Мухаммед Али посылал молодых египтян учиться в Париж и Лондон.
Одним из главных преобразований Мухаммеда Али стала военная реформа. Для её проведения он активно прибегал к помощи иностранных специалистов (в основном французов). В её ходе Мухаммед Али создал регулярную армию, ввел воинскую повинность. В 1826 году открыл несколько военных училищ, Академию генерального штаба. Новая египетская армия была вооружена артиллерией. Реформой египетской армии руководил перешедший в ислам француз полковник Сельва (именуемый Сулейман-беем), а реформой флота — Сиризи. В результате военной реформы Египет получил армию в 150 тысяч — 200 тысяч человек, флот в 32 - 60-80 судов, были отремонтированы и созданы новые крепости. Военная и аграрная реформа привели к развитию промышленности. Активно строились фабрики, сахарные, селитренные, пороховые, чугунолитейные, оружейные заводы, текстильные мануфактуры и литейно-механические мастерские. К 1840 году на фабриках и заводах работало 35 тысяч человек.
 В 1831-33 г. произошла Первая турецко-египетская война. Султан был разбит, но вмешательство России спасло ситуацию. Мухаммед Али отозвал Ибрагим-пашу из Малой Азии и умерил свои притязания. В 1833 году в Кутайе был заключён договор по которому Мухаммед Али получал Сирию. Он уже владел Судан, Палестину и почти всю Саудовскую Аравию вместе со священным городом Мекка. В июле был подписан Ункяр-Искелесийский договор между Российской и Османской империями, обязавший два государства приходить друг другу на помощь в случае войны.
В 1839 турки начали вторую турецко-египетскую войну, в которой Турция снова потерпела неудачу. 24 июня 1839 года сын Мухаммеда Али Ибрагим-паша выиграл решающую битву при Незибе. Капудан-паша воспользовался этим моментом, чтобы перейти на сторону Мухаммеда Али, и вместе с имперским флотом отплыл в Александрию. Тут-то испугались правители Европы. Преодолев многочисленные разногласия, Великобритания, Россия, Франция, Австрия и Пруссия, выступили единым фронтом, предупредив великого визиря, чтобы тот не спешил заключать соглашений с египтянам.. 22 августа Стамбул предоставил европейским державам полномочия вести переговоры об урегулировании от лица Османской империи.
Летом 1840 года началась военная интервенция Великобритании и Австрии в Сирию. 27 ноября 1840 года в Александрии Мухаммед Али и Нейпир заключили перемирие, которое фактически являлось капитуляцией Египта.
Особыми фирманами султана от 13 февраля и 1 июня 1841 года Мухаммед Али сохранял в наследственном владении Египет и Судан. Египетская армия была сокращена со 150—200 до 18 тысяч человек, судоверфи уничтожались: Мухаммед Али лишался права производить своих офицеров в генеральские чины и не мог без разрешения султана приобретать и строить корабли. Египетский паша признавал верховную власть султана и обязался выплачивать в османскую казну ежегодную дань. На его владения были распространены все международные договоры Османской империи, в том числе англо-турецкая торговая конвенция 1838 года, открывшая египетский и суданский рынки для европейской торговли. В результате Мухаммед Али лишился возможности финансировать свою власть за счёт государственных монополий, запрещённых по условиям соглашения. Это было конец величию Египта.

Алтернатива

В 1833 году Мухаммед Али очень хорошо понял политическую ситуацию. Во второй раз на европейские грабли решил не наступать. Полную независимость не требовал, хотя на практике действовал как независимый правитель. От войны перешел к политике - Сирию и Адану вернул султану, а получил признание самостоятельности и в экономике, и в прочих делах в своих владениях. Армия, флот и промышленность были сохранены. 
Поняв, что на север ничего больше завоевать не получится, Муххамед Али повернул взгляд на юг - на огромном Африканском континенте. 
Из Судана египетские войска, купцы и исламские проповедники продолжили дальше во внутренные части континента. Побережье, занятое европейцами не трогали. А когда, в начале 80-ых европейцы рынулись завоевать внутпенные районы Африки, они встретили там не отдельные племена и феодальные государства, а владения Египта, за 40- 50 лет более или менее цивилизованные. 
Сам Египет, благодаря африканским ресурсам, избежал государственного банкротства 1876 года и попадание в зависимость от европейцев и прежде всего от англичан. 
Мир обещал быть?

Изменено 16 Dec 2023 пользователем Димитър

[glinkovski]

На его владения были распространены все международные договоры Османской империи,

Это- самое страшное..Все будущие турецкие капитуляции действенны и для Египта,выходит..И- свободная торговля-вишенкой))..Клетка для попугая..

Стамбул надо было сходу на ятаган брать и грабить..Пока русские бы запрягли,Англичанка бы все уладила..Чтоб русских опередить..

[Стержень]

И вобще Насер просрал все. Йемен, Судан, войны Израилю, объединение всеарабское и даже шанс на Ливию.

А про Ливию поподробнее можно?

[марик]

Несколько раз поднимался вопрос об объединении как с сирией. Кончилось ничем. Вроде как каддафи хотел сильно много. Но фигли не получить нефть даже если тот наглый. Пообещать не значит жениться. 

[Стержень]

Коллега, если честно я уже 5 лет как знаю развилку, которая среди прочего приводит и к большому Египту. Но она своими последствиями слишком глобальна,  для этой темы. Вот поэтому мне и интересно нашёл Димитър то же что и я или у него иная задумка.

И где бы ознакомиться?

[AVGUR]

И где бы ознакомиться?

Так коллега Димитър же выложил свой вариант аж до каникул. Значит мне можно не выкладывать. Но я все же выложу вероятно в следующем месяце, так как нужно кое какие подробности в прикинуть  А без них тема выходит сырой.

 

[AVGUR]

И где бы ознакомиться?

Как обещал https://fai.org.ru/forum/topic/52667-osmanam-ne-povezlo-v-1808-godu/