Супер-Египет 20 века

[Magnum]

Вроде бы консенсус

я под ним не подписывался  

ему будет не до Суэцкого канала и не до Израиля.

мне нравится ваш оптимизм, но я его не разделяю. 

 

[Стержень]

я под ним не подписывался  

Ну воля ваша.

Но вопрос по Судану в данном случае будет такой:останется ли он полностью английским, или Египет получит Север.

Чтобы Египту достался и Юг-это ПМСМ из области фантастики

мне нравится ваш оптимизм, но я его не разделяю. 

Я вот и подумал...

Если бы в РИ у Египта была более мощная армия (а она была бы, если бы англичане её прокачали)-устоял ли бы Израиль во время Войны за независимость?

Изменено 20 Aug 2023 пользователем Стержень

[Magnum]

Чтобы Египту достался и Юг-это ПМСМ их области фантастики

Но ведь это реал. 

Если бы в РИ у Египта была более мощная армия (а она была бы, если бы англичане её прокачали)-устоял ли бы Израиль во время Войны за независимость?

И мы снова возвращаемся к началу (или середине?) дискуссии -- откуда и зачем она возьмется? 

 

И что значит "более мощная"? На дивизию больше? На две? 

 

П.С. 

Суданские негры в египетской униформе, идущие в штыковые атаки и усеивающие телами израильские позиции прочно вошли в легенду и местный фольклор - при этом, в отличие от каких-нибудь прибалтийских колготок, они реально существовали. 

 

 

 

 

[Стержень]

Но ведь это реал. 

????

И мы снова возвращаемся к началу (или середине?) дискуссии -- откуда и зачем она возьмется?    И что значит "более мощная"? На дивизию больше? На две? 

Англичане подготовят и оружием помогут, если бы Фарук однозначно выступил на их стороне...

Думаю дивизии от 2 до 4 вооруженных и сформированных по английским образцам могли бы иметь место.

П.С.  Суданские негры в египетской униформе, идущие в штыковые атаки и усеивающие телами израильские позиции прочно вошли в легенду и местный фольклор - при этом, в отличие от каких-нибудь прибалтийских колготок, они реально существовали. 

Забавно...

[Владислав]

Чтобы Египту достался и Юг-это ПМСМ их области фантастики Но ведь это реал.

Британцы планировали делить Судан и отдать Юг Уганде еще в 1943, но в 1946 отказались

[Каминский]

Британцы планировали делить Судан и отдать Юг Уганде еще в 1943, но в 1946 отказались

А, кстати, зря. Мега-Уганда смотрелась бы на карте.

[Magnum]

????

Конечно, Англо-Египетский Судан не был унитарным государством, но ведь на карте красиво выглядел. 

если бы Фарук однозначно выступил на их стороне...

То есть "Фарук передумал". Ну, вы понимаете... 

Британцы планировали делить Судан и отдать Юг Уганде еще в 1943, но в 1946 отказались

Даты как бы намекают... 

 

[Berlinguer]

Мега-Уганда смотрелась бы на карте.

Кстати было бы прикольно если ее так официально и назвали, Мега-Уганда, а потом Брежнев любил бы ее упоминать в выступлениях.

[NuclearJazz]

Вроде бы консенсус, что при такой развилке англичане Судан разделят. Себе оставят Юг, Египту отдадут Север. И конфликт у Египта если и будет, то только с Дарфуром. Если его тоже не оставят себе англичане

Я, конечно, извиняюсь, но в реале не разделили.

И потом, а нет ли там вероятности пограничного конфликта? Я к тому, что египтяне в Судане все равно крепко увязнут.

[Владислав]

Даты как бы намекают...

Я позволю дать немного контекста. С самого начала существоания АЕС север и юг административно различались, как и политика колониальной администрации в них. К 1940-м дозрели до раздела АЕС на две колонии, но после ВМВ резко решили все переиграть. Я пока не установил точную причину, но скорее всего это из идеи, что крупные федеральные постколониальные образования будут дучше работать

[Magnum]

но после ВМВ резко решили все переиграть. Я пока не установил точную причину, но скорее всего это из идеи, что крупные федеральные постколониальные образования будут дучше работать

Вы слишком хорошо о них думаете. Да, иногда уходящие империалисты пытались облегчить жизнь аборигенов. Иногда - наоборот, закладывали бомбы.  

Но чаще всего им было просто наплевать. 

 

[Владислав]

Вы слишком хорошо о них думаете. Да, иногда уходящие империалисты пытались облегчить жизнь аборигенов. Иногда - наоборот, закладывали бомбы. Но чаще всего им было просто наплевать.

https://web.archive.org/web/20070311041121/http://madingaweil.com/conference.htm

Если бы. У них была та же логика, что породила ЦАФ

[Magnum]

У них была та же логика, что породила ЦАФ

Я бы сказал, что 

крупные федеральные постколониальные образования будут лучше работать

с крупными образованиями им будет проще работать. По этой логике они не только разных федераций наклепали - иногда более-менее удачных (ОАЭ, Малайзия), иногда нет (Карибская); или пытались сохранить единую Индию. В 19 веке не позволяли окончательно развалиться Китаю. Даже СССР пытались сохранить, а если не сохранить, так развалить его на "Балтийско-Черноморскую Федерацию" и все остальное. Потому что с крупным государством проще иметь дело, чем с кучей независимых царьков. Одна столица, одно посольство, один правитель, которому можно кидать претензии. Полная деконструкция ими же придуманного "разделяй и властвуй". 

 

Конечно, не всегда и не везде, но нередко. 

 

[Каминский]

Кстати было бы прикольно если ее так официально и назвали, Мега-Уганда

Я одно дело даже хотел предложить такую развилку, но потом стало лень. Хотя, наверное, с Кенией объеденить было бы еще лучше.

Есть у меня некоторая симпатия к Южному Судану, как по мне, он заслуживал лучшей судьбы, чем позорный реал

Изменено 26 Aug 2023 пользователем Каминский

[Стас Семенов]

Выделю ключевых правительниц:  1) Султан Дели - Разия 2) Султан Египта - Шаджарат ад-дурр 3) Султан гос-ва Ильханов - Сати-бек 4) правительницы Кермана, Фарса и Луристана Я бы их так проранжировал, хотя это ИМХА

Чот лажа. Если это лучшие, то каковы худшие?

1) Разия. К власти пришла в результате завещания отца. Правила всего 3,5 года. Сразу, как только пришла к власти - часть знати восстала. 3,5 года продержалась только потому, что они между собой договаривались, кто будет главным. Династия НЕ АРАБСКАЯ, а с кочевыми традициями. Тюрки. 

 

2) Шаджарат-ад-Дурр - помогла захватить власть тюркам и стала султаном благодаря  специфическому отношению последних к женщинам (довольно уважительному по сравнению с арабами) и тому, что это был период смены династии и мамлюкам была нужна хоть какая-то легитимность. 

 

Реально правила 3 месяца, но ее не хотели признавать, мамлюки поняли, что совершили глупость, провозгласив ее султаном, пришлось объявить султаном мужчину, который на ней женился (как на матери законного наследника). Дальше пользовалась некоторым влиянием, но в итоге ее прикончили. // По факту - вся эта игра престолов была реализована не арабами, а тюрками. 

 

3) Сати-бек. Монголка и этим все сказано. Провозглашена правителем как марионетка военачальника. Когда ей был противопоставлен родовитый мужчина - низложена и выдана замуж за другую марионетку, мужского пола. 

 

Эта история длилась года полтора. 

...

В общем, в топе не присутствует арабов. Присутствуют только кочевники, у которых женщины играли намного большую роль и пользовались большой свободой. 

И даже здесь в топе мы видим крайне слабые фигуры. Никакой легитимности, ширмы для знати.  

Есть подозрение, что у арабов к женщинам-правителям было крайне плохое отношение. Если даже у тюрков не взлетало. 

 

Изменено 26 Aug 2023 пользователем Стас Семенов

[AVGUR]

Чот лажа. Если это лучшие, то каковы худшие?

Я написал ключевые. Не лучшие или худшие, а ключевые.

1) Разия -это фактически первая женщина правящая у мусульман как глава государства (султан). Власть она получила не сразу после смерти отца, а после полугодового правления брата  (от другой матери) Рукн ад-Дина Фируз-шаха.  Продержалась целых 3,5 года

Притом даже после ареста почти смогла вернутся к власти. В условиях 13 века, когда рядом бегают монголы вполне хорошо.

Династия НЕ АРАБСКАЯ,

Она МУСУЛЬМАНСКАЯ (капсом я тоже могу писать) о чём и шёл разговор. Напоминаю, я утверждал:

Почему не наследуют? В нашей РИ в исламском мире было всё: и наследование престола, и узурпация женщиной власти в результате госпереворота, и передача власти через женщину её сыну или мужу, и регентов хватало. Просто факты такого наследования известны широкой публике меньше. А так от Атлантики до Тихого океана (пусть и не сотню другую как в Европе) штук 20-40 случаев найти можно.

 

Шаджарат-ад-Дурр

Реально правила 3 месяца, но ее не хотели признавать, мамлюки поняли, что совершили глупость, провозгласив ее султаном, пришлось объявить султаном мужчину, который на ней женился (как на матери законного наследника). Дальше пользовалась некоторым влиянием, но в итоге ее прикончили. // По факту - вся эта игра престолов была реализована не арабами, а тюрками.

1)Для начала она в 1248 году правила от смерти Малика Салиха до приезда пасынка Туран-шаха (в ситупции когда в Дамиете сидят крестоносцы) 2) правление Шаджарат-ад-Дурр это веха:  после неё начинается Мамелюкский Египет. Притом на  момент смерти  Туран-шаха его брат и сын Шаджарат - Халил уже умер, так что выбрали её не как мать наследника 3) когда после троллинга со стороны сирийских айюбидов в султаны в 1251поставили Айбека и 8-летеего Малика Ашрафа Музаффар ад-Дина Мусу (айюбид), продолжала править Шаджар. 4) когда Айбек в 1254 захотел из ширмы стать самостоятельным правителем, он смог это сделать но уже в 1257 его "оптимизировали". (А потом и её)

3) Сати-бек. Монголка и этим все сказано. Провозглашена правителем как марионетка военачальника. Когда ей был противопоставлен родовитый мужчина - низложена и выдана замуж за другую марионетку, мужского пола.

Мусульманка и этим всё сказано.

Во главе одного из государств-Чингисидов в бардаке 14 века умудрилась попасть на монеты

В общем, в топе не присутствует арабов

Это не топ. Это рейтинг основанный на ИМХе

не присутствует арабов. Присутствуют только кочевники, у которых женщины играли намного большую роль и пользовались большой свободой. И даже здесь в топе мы видим крайне слабые фигуры. Никакой легитимности, ширмы для знати

Если вы почитаете саму книгу, а не аннотацию, то среди 40 правительниц и регентш увидите там и арабок (например сестру ал-Хакима Ситт ал-Мулук) и представительниц других мусульманских народов

Никакой легитимности, ширмы для знати.

Так условная "княгиня Ольга" это тоже ширма для знати: Свенельд 1)Игоря оттеснил от власти и довёл до смерти 2) руководил нападением на древлян 3)  пока пропускаем (см ниже) 4)  бросив Святослава на порогах вернулся живым в Киев 5) развязал войну когда какой-то "князь" Олег Святославич посмел  тронуть его малыша Люта

(№ 3 может статься что "погосты и уроки приписываемые" Ольге это дело рук знати, а Ольга лишь ширма)

Надеюсь не надо напоминать что Маргарита Датская "правила" когда её сын Олаф и внучатый племянник Богуслав/Эрик были малолетними.

А Елизавете Английской о её ширмости Иван Грозный прямым текстом писал: "что ж ты девонька мужикам-лапотникам вместо себя позволяешь страной править"(вольный перевод)

[Каминский]

А Елизавете Английской о её ширмости Иван Грозный прямым текстом писал:

А Иван Грозный у нас в данном вопросе прямо-таки эталон объективности, конечно же.

Про самого Ивана за бугром тоже много чего писали - тоже верите? 

Изменено 26 Aug 2023 пользователем Каминский

[imnot]

Короче, если бы я был бы Египетским пашой, генсеком или президентом и мне бы очень сильно хотелось бы свалить Израиль, я бы делал так:

1. Поддерживал бы рост населения внутри своей страны не давая ей быстро развиваться, потому что население решает.

2. Поддерживал бы всеми силами сохранение в Израиле и усиление разного рода экстремистов - от леворадикальных гей-либералов до хасидов и прочих правоверных.

Рано или поздно демографическое давление Израиля заставило бы его вступить в серьезную зарубу с Иорданией либо Сирией, а через них с Ираном и Саудовской Аравией.

Тогда я стал бы нужен как союзник, заодно все кто мог уже модернизировались бы и постарели, а я бы мог проводить мощную модернизацию на отлаженных технологиях и дешёвых арабских деньгах.

После чего Израиль у которого окончательно потечёт чердак от болтания из лева в право надоест всем и можно будет его довольно легко накуканить, поскольку он уверует в несокрушимость своей ППО, армии, танчиков т проч., а на самом деле это уже просто будут тиктокеры на старье которые всем надоели.

Но план, увы, не работает в 20 веке. И ещё - я не понимаю зачем мне имея Египет обязательно бороться с Израилем, он, собственно, в текущей конфигурации мне не угрожает. А вот прибрать Ливию и Судан можно.

[Magnum]

я не понимаю зачем мне имея Египет обязательно бороться с Израилем

https://www.meme-arsenal.com/memes/263ecfae9d991ef64cdb632d24533db1.jpg

[imnot]

https://www.meme-arsenal.com/memes/263ecfae9d991ef64cdb632d24533db1.jpg

Не в ту тему написал. Впрочем, и та и так, полная шляпа (и шляпа полна отнюдь не конфетти).

[Стас Семенов]

Притом на  момент смерти  Туран-шаха его брат и сын Шаджарат - Халил уже умер, так что выбрали её не как мать наследника

Как бы это общее место, что она взяла титул "Мать Халила". Его в документах использовали. А Халил да, он умер уже, согласно источникам. Но очевидно, то, что она была матерью умершего принца (давно) служило ей единственным (!) источником легитимности при правлении. И это не проканало, ее отказались признать все соседи. И предложили прислать в Египет мужчину, если у них самих не хватает. И халиф не признал. 

Власть она получила не сразу после смерти отца, а после полугодового правления брата  (от другой матери) Рукн ад-Дина Фируз-шаха. 

Да я вроде как это и написал. Юридически пришла к власти по оглашению завещания, часть знати не согласилась, поставили другого. 

3,5 года - это очень мало. Фактически, и их она продержалась в связи с внутренними распрями. Просто не до нее было основным игрокам. Она молодец, но это не успешное правление. А полный провал. 

Она МУСУЛЬМАНСКАЯ (капсом я тоже могу писать) о чём и шёл разговор. 

Вы потеряли нить дискуссии.  Разговор шел о том, реально ли через женщину объединить династии государств с арабским (!) населением и менталитетом. Конкретные государства. Где тюрками на тот момент и не пахнет.  Нам начинают приводить примеры, что да, такое у мусульман возможно. 

Я уточняю, что приведенные примеры мусульманок во власти  - не арабские, там кочевой менталитет с намного большим влиянием и свободой для женщин. И этот опыт для арабов пожалуй что не годится, они его не примут.  И даже эти примеры мусульман-кочевников  - это скорей примеры неудач и провалов. 

 

 

 

[Стас Семенов]

увидите там и арабок (например сестру ал-Хакима Ситт ал-Мулук)

Это совсем не то. Она фактически при мужчине. Для обсуждаемой темы  (передача власти через женщину) важна юридическая легитимность в качестве правителя. 

Здесь ее нет. 

Однако, хотя средневековые хронисты широко восхваляли ее как за личные качества, так и за разумную политику,^[47] ее положение было аномальным и зависело от совершенно исключительных обстоятельств. Возможно, у нее де-факто выполняла функции халифа, но для нее было немыслимо удерживать власть от своего имени и заявлять о суверенитете, например, включив свое имя в хутбу (пятничную проповедь).^[49] Неясно, как долго длилось ее регентство; современный чиновник и историк аль-Мусаббихи указывает, что власть вскоре перешла к новому кругу чиновников, и что она потеряла свое влияние и умерла в безвестности, в то время как аль-Макризи указывает, что она сохраняла свой контроль над государственными делами до самой смерти.^[50]

[Стержень]

иногда нет (Карибская)

Там ПМСМ всё могло быть удачнее, если бы её запилили лет на 20 пораньше, когда ещё острова были более подконтрольны Британии

с крупными образованиями им будет проще работать. По этой логике они не только разных федераций наклепали

По такой логике британцам надо было запиливать единую Восточную Африку как минимум, где кстати Южный Судан смотрелся бы вполне органично.

 

[Magnum]

Там ПМСМ всё могло быть удачнее, если бы её запилили лет на 20 пораньше, когда ещё острова были более подконтрольны Британии

Так за 20 лет до этого они все еще думали, что Империя будет стоять вечно. 

По такой логике британцам надо было запиливать единую Восточную Африку

И такие проекты точно были, но что-то пошло не так. Деталей не помню, надо будет память освежить... 

 

[Каминский]

По этой логике они не только разных федераций наклепали - иногда более-менее удачных (ОАЭ, Малайзия), иногда нет (Карибская); или пытались сохранить единую Индию.

Что характерно - успешными оказались лишь те федерации во главе которых стояли пресловутые Естественные Элиты, спаянные общими интересами и более-менее общим происхождением (хотя ОАЭ можно было бы и побольше сделать, за счет Бахрейна хотя бы). А там где во главе государства оказывались лишь временщики-политиканы из новодельных "освободительных фронтов", обуреваемые нездоровыми амбициями, проистекающими из комплексов неполноценности, вызванными реальной или воображаемой социальной ущемленностью - получилось то, что получилось.

Изменено 27 Aug 2023 пользователем Каминский