ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[ВАЛХВ]

Лично мне для СССР видится оптимальной следующая концепция строительства флота в рамках общей оборонительной доктрины, делающей упор на недопущение развития глобального конфликта с опорой на СЯС.

А что в 30-е годы до ВОВ?

[Кот]

Помница, я  предлагал коллеге Горцу для его Альт-Грузии "дуалистичный флот" из двух независимых (ну почти) друг от друга компонентов: 

1. "Большой флот"  (ну то, что тут ФОМ обзывают), - годный для выполнения  геополитических задач  вдали от родных портов в мирное время или в условиях ограниченного конфликта (в переводе на реалии СССР - в условиях холодной войны), ну типа  контр-революционных папуасов призвать к международному праву и порядку чтоб открыли свой пролив для нашего безопасного судоходства, или пиратов раком нагнуть  в любой части шарика и т.д.

 

Но при этом ФОМ строится сразу с учётом того, что в случае массированного конфликта с серьёзным противником (в варианте для СССР: перерастание холодной войны в горячую), ФОМ в буче участвовать НЕ будет! Будет  беречь свою драгоценную матчасть до следующего мира,  отстаиваясь по базам, под прикрытием береговой ПВО, БО и "малого флота".

(в идеале, соответственно-умеренными  должны быть  и требования к вооружению/возможностям кораблей "Большого флота")

 

2. "Малый флот", - много всякой "копеешной" мелочи, которая в мирное время блюдет прибрежные воды от контрабандистов, браконьеров, диверсантов, а в военное - тащит  на себе главное бремя БД по защите своего берега и тактических наступательных действий  на прибрежных флангах сухопутных фронтов (ну в принципе, практически реалии РРКФ в ВОВ: тоже наиболее активно воевали  катера и ПЛ). 

Каждая отдельная боевая единица "Малого флота" легко восполнима, ею не страшно активно рисковать.

В общем "молодая школа" во всей красе. 

___

Предложение коллегой  было отвергнуто, и я сам уж было успокоился.

А спустя некоторое время, увидел инфографику по современным морским силам Ирана... И ОФИГЕЛ!!! 

Всё почти как по расписанному, ну или по крайней мере очень близко к идее: у страны действительно фактически два разных флота: регулярный ВМФ  -    аналог моего "Большого флота"; и морские силы КСИР - копия моего "Малого флота".

 

И "распределение труда" между ними, оказывается,  тоже именно такое как описано выше.

IRIN - регулярный ВМФ Ирана.

IRGCN - "ассиметричные" морские силы Корпуса стражей исламской революции.

Несмотря на меньшую площадь розового фона на схеме, если считать по числу вымпелов, то  "малый флот" получается больше (там просто многочисленнее серии однотипных скорлупок, силуэты  которых занимают на схеме совсем мало места).

 

П.С.

Для совсем уж полного соответствия моей теории, осталось только   передать  из IRIN  в  IRGCN вообще все оставшиеся  катера, ну  и мини-субмарины.

Изменено 19 Jul 2017 пользователем Кот

[Вандал]

- Перед РЯВ, закончилось Цусимой 1870-е - 1905 г. - Перед ПМВ, закончилось ГВ. 1914-1917 гг. - Перед ВМВ, планы сорваны ВОВ. 1922-1941 г. - Можно рассматривать как единый процесс состоявший из двух стадий, но я бы предпочел рассматривать это как до смерти ИВС, когда попытка строителства океанского крейсерского флота была прекращено с воцарением НСХ, хотя поводом стала пожалуй гибель Новороссийска. 1949-1955 гг. - И  крайний раз это создание ракетно-ядерного флота Горшкова прекратившаеся  крушением СССР. 1962-1991 г.

Первое. Надо смотреть вес расходов на флот в общем расходе бюджета.

Второе. Здесь не без популизма со стороны флотофобов. Причины крушения каждой попытки были индивидуальными, а перераспределение расходов с флота на армию не давало бы существенного выигрыша.

Конкретно, по периоду 1870-1905 - все очень разное. И сам период был более значительным, и тенденции там были разные. 

В общем, если перейти к глубинному анализу, то по этому вопросу такой винегрет получится, что станет понятно: флотские программы в целом к очередному нехорошему окончанию никаким боком не относятся.

P.S. Ну а само по себе перенаправление дискуссии в этом направлении вряд ли продуктивно.

[Doctor Haider]

А что в 30-е годы до ВОВ?

"Большой Флот" точно не нужен.

[Cobra]

P.S. Ну а само по себе перенаправление дискуссии в этом направлении вряд ли продуктивно.

Я конечно "здорово передергиваю в полемическом задоре"(с.) "однако совпадение ли это? Не думаю"(с.)

Лично мне для СССР видится оптимальной следующая концепция строительства флота в рамках общей оборонительной доктрины, делающей упор на недопущение развития глобального конфликта с опорой на СЯС. На суше - никаких орд для рывков к Ла-Маншу в стиле 1944-45 гг., но по радиоактивному стеклу.

Я и пришел  к похожим выводам. МСЯС имеющие боевые позиции в защищенных водах и  обеспечиваемые силами ОВР и береговой авиацией+4-6 оперативных групп постоянного состава которые можно использовать в океане+ десятка два-три созданных на базе БМРТ океанских патрульника для демонстрации флага сугубо, нечто вроде это нам демонстрируют Кубинцы, притом они эволюционируют и переделывают уже третий.. Короче современная колониальная канонерка. Кстати говоря нам такие корабли тем более нужны в условиях непрерывного роста торгового тоннажа ММФ СССР после ВОВ.

Большой Флот" точно не нужен.

Нет.

 

Изменено 19 Jul 2017 пользователем Cobra

[sergey289121]

"Мидуэй" и "Форрестолы" опять же.

Совсем не то. АВ и вертолетоносцы проходят по другим критериям.

Ну понятно, что у них немного не те условия эксплуатации.

Это главное.

концепция строительства флота в рамках общей оборонительной доктрины, делающей упор на недопущение развития глобального конфликта с опорой на СЯС

Зачем? БЖРК, ПГРК и БРВЗ на порядок лучше будут и главное их дополнительно защищать не надо ибо армия итак страну защищает, а главное они дешевле и унифицированны между собой могут быть.

 

[ВАЛХВ]

БЖРК, ПГРК и БРВЗ

А это что?

[dragon.nur]

Желдор ракеты, грунтовые подвижные и баллистические воздушного запуска. Тян традиционно не догоняет, что из воды осадки на сушу мало попадают и районы маневрирования первых двух ограничены линейно а с воздушными куча проблем про поддержание боеготовности на дежурстве

Да ещё и оффтоп в хронологии

[sergey289121]

Тян традиционно не догоняет, что из воды осадки на сушу мало попадают

Ну да, Вы прогноз погоды смотрите? Если нет, то там прямо говорится про осадки пришедшие из Атлантики или СЛО.

и районы маневрирования первых двух ограничены линейно

Зато Лося на хвосте нет, даже в теории. Есть естественные укрытия и главное за ПГРК при всем желании следить не получалось.

а с воздушными куча проблем про поддержание боеготовности на дежурстве

Дорого да, но при отказе от лишнего флота - нет.

[dragon.nur]

Путать осадки и радиоактивные осадки у нас может, наверно, только известная особа с большим номером.

На хвосте есть (или может быть) как спецназ, так и простая атомная бомба и вообще методов подавления ПГРК придуманы десятки, наиболее критичным из них... Вам, впрочем, не понять, а кто даст правильный ответ, тот получит десять лет.

"Дорого и Глупо".

Больше ада сатане глупостей.

[Cobra]

вообще методов подавления ПГРК придуманы десятки, наиболее критичным из них...

Только реально уязвимость РПКСН ощутимо выше.

[dragon.nur]

Только реально уязвимость РПКСН ощутимо выше

Стреляющих от стенки? да ну нах. Кубокилометры воды перекипятить придётся, а она "уже отстрелялась". Прошу вынести новомодный тред, чтоб не путать божий дар с яичницей, а компот из тян со всем остальным.

Изменено 21 Jul 2017 пользователем dragon.nur
проклятье с прилипанием картинок продолжается

[Cobra]

У нас торпед современных нет даже. И тральщиков способных бороться с современными минами нет

перенесу позже в современный флот. Этому здесь конечно не место

[sergey289121]

Стреляющих от стенки? да ну нах. Кубокилометры воды перекипятить придётся, а она "уже отстрелялась".

Для начала нужно вывести ПЛ из базы без хвоста, а то с Лосем на хвосте стрельба закончится при попытке люк открыть. Ну еще и Орионы с Посейдонами отогнать, Берки и Перри. Впрочем коллега Cobra и про проблему вывода не только с прикрытием от ПЛА сказал.

[dragon.nur]

Ваша компетентность ну просто зашкаливает, особенно с учётом 2 и 3 слова, процитированных из моего текста. Сеанс здорового смеха мне уже гарантирован и, да, наш известный пативэн, похоже, тоже рад это читать.

[Cobra]

Продолжаем здесь.

[Stendec4]

Жаль, что тема того...

[Нкоро_]

Жаль, что тема того...

У вас есть что предложить в плпне минимального но полнзного флота?

[Stendec4]

У вас есть что предложить в плпне минимального но полнзного флота?

Ну в целом да, хотя "минимальный" понятие растяжимое, особенно для СССР. Но насколько я понял, в результате дискуссии пришли к выводу, что имеется ввиду "лучше за те же или меньшие деньги".

[Нкоро_]

лучше за те же или меньшие деньги

Это по сути то же самое. Так что если "в целом да" - то давайте, начинайте прямо с начала, с 1953 года и вселения вас в руководство СССР

Изменено 10 Jun 2022 пользователем Нкоро_

[Stendec4]

начинайте прямо с начала

Хорошо, у меня вполне есть некая картина, однако некоторые мои идеи могут оказаться нерабочими из-за не знания матчасти. Начну, как водится, с задач стоящих перед флотом. Они будут разбиты на два раздела, обязательные при любом пути государства и опциональные, необходимые только при активной внешней политике.

Первый можно озаглавить, как "Обеспечение национальной безопасности". Он включает в себя:

1. Обеспечение неминуемого ответного ядерного удара. После появления дальнобойных ракет создание защищенных районов, для увеличения боевой устойчивости МСЯС.
2. Недопущение внезапного обезоруживающего удара противника. Во многом пересекается предыдущей задачей. Вытеснение ПЛАРБ, а позже и ПЛАРК противника из возможных районов патрулирования, позволяющих уменьшить подлетное время ракет, т.е из прибрежных морей, а также восточного Сридеземноморья и отчасти Норвежского моря.
3. Защита экономической зоны.
4. Оборона побережья/содействие приморскому флангу армии.

Второй пусть будет: "Силовое обеспечение интересов СССР за рубежом":

1. Поддержка/контроль дружественных режимов.
2. Стратегическое давление на потенциальных противников, обеспечение их не вмешательства.
3. Проведение собственных акций за рубежом, будь то защита свободы судоходства или освобождение заложников в Африке.

Вынужден прерваться, подробнее по типам и количеству кораблей, пл и москитов напишу позднее.

Изменено 10 Jun 2022 пользователем Stendec4

[Curioz]

Недопущение внезапного обезоруживающего удара противника. Во многом пересекается предыдущей задачей. Вытеснение ПЛАРБ, а позже и ПЛАРК противника из возможных районов патрулирования, позволяющих уменьшить подлетное время ракет, т.е из прибрежных морей, а также восточного Сридеземноморья и отчасти Норвежского моря.

Практически задача нерешаемая. У слона хобот все равно толще.

Ну и реально уменьшение подлетного времени это уже фетиш самого позднего времени. Когда СПРН более-менее нормальную создали. Да и тогда (и во многом по сей день) затраты на отодвигание рубежа пуска не окупается  уменьшением этого времени, ракета-то летит почти с космической скоростью. Ну прилетит не через 15, а через 17 минут. Критично это станет только тогда, когда наши собственные СЯС, а также (в меньшей степени) ПРО и гражданская оборона будут в выполнении своей основной задачи в 17 минут уже укладываться, а в 15 ещё нет.

И даже в этом случае супостату (допустим, что нерешаемая задача чудесным образом решена) проще не втягиваться в гонку морских вооружений, а найти "ассиметричный ответ", от сокращения подлетного времени через рост скорости ракет до уклона, скажем, в донные пусковые скрытой установки. 

Изменено 11 Jun 2022 пользователем Curioz

[Stendec4]

У слона хобот все равно толще.

Ну... По подлодкам, то СССР в количестве особо не уступал, а недоразумения с качеством и упоротыми концепциями попаданцы в меру своих сил будут исправлять.

задача нерешаемая.

Ну... Это как посмотреть. Все равно же придется создавать защищенные районы патрулирования, а они на севере +- совпадают. Наша задача ведь не в том, чтобы гарантировано не допустить туда вражьи ПЛАРБ, это действительно малореально. Но чтобы потенциальный противник их туда не посылал, что не совсем одно и тоже. "Решение" имеет не только военный компонент.

затраты на отодвигание рубежа пуска не окупается  уменьшением этого времени

Опять же, в зависимости от цели. Европейскую часть СССР это защищает слабо, ибо до Северного Моря нормально не достанем: руки коротки. Но вот до Ужура и рядом находящимся Красноярску с Новосибирском, "Посейдону" при запуске не с севера лететь минимум на 1000-1500 км (5~7 минут) больше и, в добавок, доставить он сможет только 10 ББ вместо 14. 

найти "ассиметричный ответ"

Ой не в стиле это американцев... В любом случае у всего есть своя цена. Для нас главное найти баланс между эффективностью уменьшения угрозы и тратами на это. Тут как раз и пригодится послезнание.

от сокращения подлетного времени через рост скорости ракет до уклона, скажем, в донные пусковые скрытой установки.

А надо бы сделать так, чтобы ему было проще и дешевле убрать лодки из этих районов.

Изменено 12 Jun 2022 пользователем Stendec4

[dim999]

а недоразумения с качеством и упоротыми концепциями попаданцы в меру своих сил будут исправлять.

Если устранять недоразумения с качеством, не будет количества или потребуются совсем другие ресурсы. Упоротые концепции - как раз результат желания обосновать большой флот в условиях невозможности решить реальные задачи вообще или в рамках сколь-нибудь доступных СССР ресурсов.

Но чтобы потенциальный противник их туда не посылал, что не совсем одно и тоже. "Решение" имеет не только военный компонент.

Не поделитесь, как Вы хотя бы теоретически не дадите более сильному противнику находиться в интересующих его нейтральных водах? Угрозы только до определённого предела работают.

Но вот до Ужура и рядом находящимся Красноярску с Новосибирском, "Посейдону" при запуске не с севера лететь минимум на 1000-1500 км (5~7 минут) больше и, в добавок, доставить он сможет только 10 ББ вместо 14.

1. Посейдон по ШПУ вроде и не планировался, КВО великовато.

2. Ужур-Далянь меньше 3000 км, возможности нашей ПЛО в Желтом море под боком у дружественных американцам и недружественных нам Китая и Южной Кореи примерно ноль. Т.е. по достижении БРПЛ дальности 3500+ км - вытеснением ПЛАРБ можно не заморачиваться.

Для нас главное найти баланс между эффективностью уменьшения угрозы и тратами на это. Тут как раз и пригодится послезнание.

Послезнание: предотвратить удар БРПЛ не получится, гарантировать ответно-встречный удар за 12-15 минут тоже.)))

А надо бы сделать так, чтобы ему было проще и дешевле убрать лодки из этих районов.

С учетом соотношения сил - ему проще и дешевле убрать из океана советский флот. Хотя бы путём "каждому советскому БПК по ржавому торгашу навстречу".)))

[Curioz]

По подлодкам, то СССР в количестве особо не уступал

За один этот зоопарк образцов Устинов с Горшковым должны быть записаны во враги народа.

 

Но вот до Ужура и рядом находящимся Красноярску с Новосибирском, "Посейдону" при запуске не с севера лететь минимум на 1000-1500 км (5~7 минут) больше

Ну так нацелят на них Минитмены. Делов-то...