ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[Андрей]

??? Откуда на треть меньшей? Рубис:

ЭУ: одновальная, ЯЭУ - реактор CAS-48, турбоэлектрическая, (9.500 л.с.)

Скорость: подводная 25 узлов ( кратковременная до 28 узлов)

http://warships.ru/F...rines/S601.html

У 601 альт ориентировочно 2*6000+200-400.

Оттуда. У Рубиса реактор мощностью 48 МВт, или 65 килокобыл, при этом на валах 6 килокобыл. Эффективность ок 10%. У вас 32 МВт, при той же эффективности сможете запитать ГЭДы суммарной мощностью 4 килокобыл.

От этого и пляшите.

На 32 МВт реактор, соответственно турбогенератор на 6-8 МВт. 8 МВт - 23,5 тонны в промышленном исполнении. Да и с реактором - аналогичный по конструкции ВВЭР 1000 имеет в 100 раз больше тепловую мощность и массу без воды и топлива 770 тонн:

http://www.5ka.ru/88/50366/1.html

Это без воды и топливных кассет. А так же без парогенераторов которых 4 и каждый из которых с водой весит 840 тонн, ГЦНов которых тоже 4 и весящих 140 т каждый, и воды в первом контуре 370 кубометров или 370 тонн, а так же без нейтронной защиты, Оно и верно, если реактор без нейтронной защиты, то лучше в него воду и, тем более топливные кассеты не загружать. Для безопасности.

А вот ТТД реакторов S5G и S8G дают совершенно другие данные, 360-400 тонн для реактора в 32 МВт. ГТЗА даст 10-12% экономии по массе.

Кстати, для 8 МВт электрической мощности на выходе достаточно похоже МВт 25 тепловой. Так что тонн в 100-150 всё поместится, для 4,5-5 кт не сказать чтобы серьёзная масса, не 770 т на 3,8 кт Наутилуса. Тем более при проектировании ещё ДЭПЛ про этот вариант известно, а ограничения по массе не слишком строгие.

30% эффективность это у ВВЭР-1000. У Рубиса 10%, у пр 667А порядка 16%

Так что урежьте осетра.

В конце 1950-х гг. проработки по «полуатомной» лодке велись применительно к пр. 668. В начале следующего десятилетия группой конструкторов ЦКБ-18 во главе с Э.А. Деребиным на базе пр. 651 был предложен проект 683 лодки не намного большей длины (на 4,1 м) и водоизмещения (на 12,7%), но обладавшей практически не ограниченным запасом хода с максимальной скоростью 18 узлов за счет применения двух атомных энергоустановок мощностью по 6000 л.с.

http://vadimvswar.na...G2/SSNG2024.htm

12% это очень большая перегрузка.

1. Меньшая уязвимость. Найти 2 ПЛ с мЕньшей шумностью и размерами сложнее, чем 1 большую.

На 2 ПЛ придется привлекать в 2 раза больше сил для обеспечения выхода в море.

2. Меньшая стоимость. Минус ГТЗА, сами реактора меньше не пропорционально..

ГТЗА не факт что много от стоимости всей ЭУ. Но их у вас на то же количество ракет 2 реактора. Вроде бы дешевле, но лодка реально будет ползать как улитка.

3. С кадрами все по прежнему. Поскольку реактор работает только на подбивку батарей, то сделают его очень дубовым - не забывайте, от "яйца Доллежаля" оно слегка отличается конструктивно, но не функционально, а 651э вроде штатным экипажем обходилась.

А вот по сравнению с ДЭПЛ преимуществ только неограниченный подводный ход и много электричества для внутренних потребителей, т.е. тут как раз надо смотреть, может стоит так и строить дизеля без изысков.

С экипажем все никак не по прежнему. Командиров и прочих спецов надо в 2 раза больше. Реакторщиков, которых на ДПЛРБ не было ни одного, сколько надо будет?

У пр651э вспомогательная ЭУ мощностью 600 кВт, у вас полноценный реактор мощностью 32МВт.

Разница - 601Альт на электромоторе экономхода с заглушенным реактором миль на 200 уйдёт, а Ваша? Ну и если штатный ход 8-10 от силы, то преимуществ перед 601альт не видно по скорости на переходе, которая у классической ПЛАРБ единственное преимущество (насколько существенное преимущество - другой вопрос. ).

Это называется, если нет преимуществ их надо придумать.

Ещё раз - ГЭД запитывается от АКБ. Которую подбивает турбогенератор. Соответственно можно или постоянно идти со скоростью обеспечиваемой мощностью турбогенератора (узлов те же самые 8-10), или идти на скорости определяемой мощностью ГЭД (примерно 18) в течении 2-3 часов, после чего сбрасывать её до узлов 4, чтобы подбить АКБ.

Значит большую часть времени ГЭД у вас будет работать на пол мощности. Абсолютно точно никаких 18 уз вам не видать. Даже 8-10 у вас будет на скоростном броске. Все остальное время 4-5 уз.

В смысле - после Чернобыля регламенты наверняка доработали.

Приведите пример доработанных регламентов?

Свидетель А. Крят (начальник ядерно-физической лаборатории ЧАЭС): Я был знаком с графиком испытаний по разгрузке блока, в части снижения нагрузок с 1600 до 300-200 мвт тепловых (то был черновой вариант). Я высказал замечание о том, что не соглашусь с 300-200 тепловых мвт. Надо 1000-700. Дело в том, что мощность ниже 700 мвт приводит к потере запаса реактивности. На этом режиме плохо работает и программа «Призма», то есть система, которая позволяет контролировать операторам физическое состояние реактора. Я возражал на совещании у Дятлова. Говорил, что аппарат на мощности 200 мвт теряет управление…

Специалист прямым текстом под запись говорит, что меньше чем 22-31% даже в экспериментальных целях гонять нежелательно, и объясняет почему.

Только он не объясняет почему он считал более безопасным уровень 700-1000 МВт. Вполне возможно, зная состояние реактора, ксеноновое отравление, он посчитал, что из йодной ямы для устойчивой работы нужен нейтронный поток соответсвующий 700-1000 МВт тепловой мощности.

Что собственно не противоречит тому, что писал я.

НЯП это вообще не под эксперимент, а про какой-то более ранний запрет. И к яме это точно отношения не имеет, за 36 часов она всяко закончится.

Я именно про это и говорю. Ранее разрешалось выдерживать реактор 36 часов после ксенонового отравления, теперь вдруг сказали что хватит 24 часа, не удивительно что переспросил, и потребовал подтверждения от спецов.

Ну значит там любое не "по правильной кривой" изменение мощности яму давало, тем более буфер АКБ нужно ставить при малейшей возможности.

Нет правильной кривой изменения мощности. При любом изменении мощности появляется йодная яма.

Вообще вносить изменения в процессе выпуска по опыту эксплуатации и появлению более продвинутых комплектующих - общая практика, см. те же корабли. Исключений как-то не припоминается.

Можете проиллюстрировать это на примере автомобилей ВАЗ.

Прежде чем считать - желательно нарисовать, коэффициенты определить.

Дык они матмодель явления и просчитали, на основе имеющихся данных. Потом надо было по этой матмодели построить реактор и понять насколько матмодель соответствует тому что происходит в реакторе.

Ещё раз - в чём это господство будет заключаться в мирное время в международных водах?

...

В военное время да, а в мирное?

А какие проблемы-то? Именно в мирное время, в международных водах, оттесняют ПЛА дежурящие у входов в базу, уводят их в сторону, чтобы обеспечить выход ПЛАРБ на боевую службу. Как вы думаете вскрывали подводную обстановку в различных учениях?

Недавно находил ссылку где были приведены данные на один подобный выход:

2 ПЛ вытеснены из района, 1 уведена на ложный след, привлечены такие-то силы

Вероятность обнаружения как раз 100% на выходе с базы. Вероятность уничтожения - сами говорите, 200% . И остаётся только потеря контакта, которая при сопровождении "в упор" мягко говоря не 50% и даже не 10% (полностью забить и активный и пассивный тракт по всем диапазонам - чем?).

У выхода из базы дежурит не весь флот НАТО, а 1-2 ПЛА и ДЭПЛ. Их задача зафиксировать только факт выхода ПЛАРБ. В чам им активно противодействуют.

При движении "в упор" возникают свои проблемы.

Да шумами, чем еще забивают!!!! Вы ухватились за дискреты и ни как не можете понять, что те же составляющие могут быть и у других кораблей и судов. Лодка спряталась под корпусом судна, тот прикрыл ее своими шумами, лодка заглушила ЭУ, затихорилась, по инерции выкатывается из строя, а торгаш шумит, знай себе, идет прежним курсом, уводя хантер-киллера на ложный след.

Изменено 17 Nov 2013 пользователем Андрей

[dim999]

Оттуда. У Рубиса реактор мощностью 48 МВт, или 65 килокобыл, при этом на валах 6 килокобыл. Эффективность ок 10%. У вас 32 МВт, при той же эффективности сможете запитать ГЭДы суммарной мощностью 4 килокобыл. От этого и пляшите.

1. ??? а) В процитированном Вами килокобыл 9500, б) полный ход у Рубиса всё-таки под турбиной, т.е. запас тепловой мощности есть.

2. ГЭДы запитываются от АКБ, соответственно мощность турбогенераторов влияет на длительность полного хода, но не на его скорость.

Это без воды и топливных кассет. А так же без парогенераторов которых 4 и каждый из которых с водой весит 840 тонн, ГЦНов которых тоже 4 и весящих 140 т каждый, и воды в первом контуре 370 кубометров или 370 тонн, а так же без нейтронной защиты, Оно и верно, если реактор без нейтронной защиты, то лучше в него воду и, тем более топливные кассеты не загружать. Для безопасности. А вот ТТД реакторов S5G и S8G дают совершенно другие данные, 360-400 тонн для реактора в 32 МВт. ГТЗА даст 10-12% экономии по массе.

Которые тоже пропорционально уменьшаются, на 683 + примерно 370 т на пару реакторов с суммарной мощностью побольше, но там и АКБ уменьшили, что не хотелось бы. Но в принципе спорить не буду, пусть 400 тонн на всё новое железо. Минус тонн 50 снятого дизеля, минус тонн 100 АКБ снятых с кормового аккумуляторного, плюс они же в носовом аккумуляторном. Если совсем-совсем всё плохо - вставка за ракетным отсеком.

На 2 ПЛ придется привлекать в 2 раза больше сил для обеспечения выхода в море.

Простейший вариант - выводить по 2-3 ПЛ разом. Хотя само это обеспечение... сомнительной полезности занятие.

http://www.e-reading.biz/bookreader.php/1010019/Cherkashin_-_Vozmutiteli_glubin._Sekretnye_operacii_sovetskih_podvodnyh_lodok_v_gody_holodnoy_voyny.html

ГТЗА не факт что много от стоимости всей ЭУ. Но их у вас на то же количество ракет 2 реактора. Вроде бы дешевле, но лодка реально будет ползать как улитка.

Никак не пойму - за кем Вы так настойчиво собираетесь на носителе БРПЛ гоняться? Особенно в 1970-х, когда можно прямо от базы стрелять?

С экипажем все никак не по прежнему. Командиров и прочих спецов надо в 2 раза больше. Реакторщиков, которых на ДПЛРБ не было ни одного, сколько надо будет? У пр651э вспомогательная ЭУ мощностью 600 кВт, у вас полноценный реактор мощностью 32МВт.

651 - 78 человек, 683 - те же 78. И на ПЛ поменьше и попроще командира подготовить дешевле.

Неа. Ровно та же вспомогательная ЭУ, работающая только на подбивку АКБ.

Вышли по боевой тревоге в бухту Саранная. Срочное погружение. И тут заклинили рули. Сработала аварийная защита реактора.

Ситуация: неуправляемая лодка с рулями на погружение набирает глубину. Бутаков командует: «Всем турбинам реверс на высоких оборотах!» Но винт не вращается. Хода нет. Это страшно.

Боцман докладывал глубину в непрерывном режиме. Летим вниз на скорости.

Я — вахтенный офицер боевого информационного поста Силсу в центральном посту, и мне хорошо видно, как лысина нашего механика сначала побелела, потом покраснела, потом посинела.

Мне показалось, что никто не знает, что теперь делать. Мы проваливались в океанскую пучину. Взгляд уперся в фотокарточку жены, прикрепленную к пульту. Мысленно прощаюсь с Ниной, с надеждой на нашу встречу…

Контр-адмирал Григорий Бутаков:

— Под килем пять километров. Боцман непрерывно докладывает: «Глубина 170 метров, лодка быстро погружается… Дифферент на нос растет! Глубина 175 метров, лодка быстро погружается… Глубина… Быстро погружается… Дифферент на нос растет…» Голос боцмана все тревожнее и тревожнее. Рядом со мной — наш механик, командир БЧ-5 Илья Железнов. Он твердит, как зацикленный: «Товарищ командир, сейчас будет ход. Товарищ командир, сейчас будет ход…» Но хода нет! Лысина механика чудовищно багровеет. Он-то первым понял, что пришел нам полный абзац.

Хода нет.

Стали продувать цистерны. И как назло — там закусило, там отказ. У личного состава шок!

Заорал, чтоб продуть все аварийным продуванием. Все выдули. Даже командирскую группу.

Боцман докладывает: «Глубина 207 метров, лодка встала».

Знаю, что после 200 метров продувание цистерн главного балласта малоэффективно. Всплывать с такой глубины можно только за счет хода, когда под корпусом и рулями возникает подъемная гидродинамическая сила. Но хода нет, как не было, несмотря на все заклинания механика. И мы уже за 200-метровой отметкой. Но лодка встала… Надолго ли? Куда она пойдет — вниз или вверх? От нас уже ничего не зависело. Судьба наша решалась на точнейших аптечных весах. На одной чаше весов — законы физики, на другой — наши молитвы. Томительнейшие секунды.

Но Бог-то все-таки есть! Лодка постояла, подумала и стала всплывать.

Голос боцмана, как глас Божий: «Глубина 206 метров, лодка медленно всплывает!»

Пошла, пошла, пошла… Быстрей… Быстрей. На глубине 100 метров открыл клапана вентиляции. Додули остатки балласта остатками ВВД, воздуха высокого давления. Закачало на крутой волне. Надо подниматься, отдраивать верхний рубочный люк. Но шевельнуться не могу. Голова ясная, все остальное — каменное… От стресса.

Потом выяснилось, что авария произошла по вине завода. Одна из шестерен турбозубчатого механизма треснула из-за литейного брака, в ней оказалась каверна. И произошло рассоединение муфты ТЗМ с линией вала. Подобная неисправность обнаружилась потом на еще одной «щуке». Но нам-то от этого было не легче.

Евгений Симонов:

— Всплыли и тут же попали в жесточайший шторм А хода нет. И несет нас на камни бухты Саранной. Качка убийственная. Все влежку лежали. У нас акустик был, так только он на рулях стоял. Да толку-то, без хода корабля рули бесполезны.

Контр-адмирал Григорий Бутаков:

— Потом говорили, что такого шторма более 100 лет не было! Волны выбросили бы меня на камни и расхлестали вдрызг. Надо подальше отходить от берега. И тут я получаю приказание немедленно заходить в бухту. Но я же могу только на электромоторах двигаться. Под ними в такой шторм в узкость не войдешь. Безопаснее было бы в океане штормовать. Однако командующий флотилией, вице-адмирал Павлов принял решение заводить нашу лодку в бухту двумя буксирами. Я в перископ смотрю, а буксир где-то в небе, волна его поднимает. Связываюсь с базой.

— Товарищ командующий, мне нельзя подходить. Уберите от меня эти буксиры! Я же людей на палубу вывести не могу! Смоет всех!

А буксиры идут у меня вдоль бортов и стреляют из линеметов.

Я им кричу в мегафон:

— Тащите меня в океан, закончится шторм, тогда в базу пойдем!

Но они все равно завести ничего не смогли.

Мы же пытались исправить злополучную муфту. Пробовали с обеих сторон железяки приварить. Не сработало. Пытались ломом заклинить. Все ломало, как спички.

Евгений Симонов:

— Полтора суток буксиры пытались заарканить нас на волне. Тросы лопались один за другим. Чудом никого не убило. При запредельных кренах и дифферентах сработала аварийная защита реактора… В общем, из огня да в полымя!

Григорий Бутаков:

Спасло нас от навала на камни то, что ветер изменил направление и пошел от берега… А ход смогли дать только через четверо суток.

http://www.e-reading.biz/bookreader.php/1010019/Cherkashin_-_Vozmutiteli_glubin._Sekretnye_operacii_sovetskih_podvodnyh_lodok_v_gody_holodnoy_voyny.html

Т.е. на ДЭПЛ с реактором и на АПЛ требования к механикам ну очень разные.

Это называется, если нет преимуществ их надо придумать.

Не, ну что сама по себе скрытность носителя БРПЛ не всеми засчитывается за преимущество - я уже понял.

Значит большую часть времени ГЭД у вас будет работать на пол мощности. Абсолютно точно никаких 18 уз вам не видать. Даже 8-10 у вас будет на скоростном броске. Все остальное время 4-5 уз.

Про "абсолютно точно" подробностями поделитесь? 683: 3540, неоптимальная форма, 14000 лс - 18-19 узлов планировали, 651: 3174, неоптимальная форма, 12400 лс - 18,1 узел. 601альт - 4,5-5 кт, оптимальная форма, те же 12400 - и?

Приведите пример доработанных регламентов?

Ну вот очередной энергоблок взлетит, материалы суда опубликуют - надо будет посмотреть.

Только он не объясняет почему он считал более безопасным уровень 700-1000 МВт. Вполне возможно, зная состояние реактора, ксеноновое отравление, он посчитал, что из йодной ямы для устойчивой работы нужен нейтронный поток соответсвующий 700-1000 МВт тепловой мощности. Что собственно не противоречит тому, что писал я.

Он говорит о совещании, на котором обсуждалась программа эксперимента, и про то что они в йодную яму попадут никому было неизвестно. Так что именно сам по себе режим ему не нравится, из-за плохого контроля над реактором в этом режиме.

Я именно про это и говорю. Ранее разрешалось выдерживать реактор 36 часов после ксенонового отравления, теперь вдруг сказали что хватит 24 часа, не удивительно что переспросил, и потребовал подтверждения от спецов.

"Выдерживать реактор" после попадания в яму, помнится, надо в заглушенном состоянии, а не на 20%. А вот за сокращение доступных режимов - таки да, попросят подтверждения.

При любом изменении мощности появляется йодная яма.

Она всё-таки не штатный режим, а хоть и мелкое, но ЧП, так что не при каждом.

Можете проиллюстрировать это на примере автомобилей ВАЗ.

В дальнейшем завод провёл следующую модернизацию автомобилей:

• до 1977 года на генераторах отрицательные диоды были запрессованы в крышку;
  
• в 1983-м проведены изменения электрической части;
  
• карбюраторы 2101 модернизировали в 1974-м и выпускали до 1976 года, третьей серии 2101-1107010-03 (типа «ВЕБЕР») — с 1976 no 1978 год. С 1980 года на машины монтировали новые карбюраторы 2105-1107010-20 (типа «ОЗОН»), которые, по отзывам фактически всех автолюбителей, хуже предыдущих.
  
• В 1980 году проведена модернизация модельного ряда: начали устанавливать новый распределитель зажигания типа 30.3706-01, 2-литровый бачок омывателя стекла (не во всех) и ножное включение омывателя на всех моделях, как на ВАЗ-21011.[источник не указан 1074 дня]
  
• В период с 1982 по 1984 год вместе с рычагом привода клапанов распределительные валы азотировали для обеспечения повышенной коррозионной стойкости, износостойкости и сопротивления знакопеременным нагрузкам. Проблему быстрого износа распредвалов решили только с переходом к технологии с отбеливанием кулачков, что и закрыло тему жуткого дефицита этой детали в конце 1970-х — первой половине 1980 годов. Отличие таких распредвалов — шестигранный поясок между третьим и четвёртым кулачками.
  
• С 1983 года у части выпускаемых автомобилей ВАЗ-21023 электрооборудование передней части автомобиля выполняли по схеме седана ВАЗ-21013. С учетом западной тенденции с 1986 года устанавливали топливные баки без сливных пробок.
  

А какие проблемы-то? Именно в мирное время, в международных водах, оттесняют ПЛА дежурящие у входов в базу, уводят их в сторону, чтобы обеспечить выход ПЛАРБ на боевую службу. Как вы думаете вскрывали подводную обстановку в различных учениях? Недавно находил ссылку где были приведены данные на один подобный выход: 2 ПЛ вытеснены из района, 1 уведена на ложный след, привлечены такие-то силы

Выше ссылка на то, как американцы пытались обеспечить выход Мичигана и чем оно закончилось. При том что флот у них побольше, а ГАС у наших похуже и свои шумы выше.

У выхода из базы дежурит не весь флот НАТО, а 1-2 ПЛА и ДЭПЛ. Их задача зафиксировать только факт выхода ПЛАРБ. В чам им активно противодействуют. При движении "в упор" возникают свои проблемы. Да шумами, чем еще забивают!!!! Вы ухватились за дискреты и ни как не можете понять, что те же составляющие могут быть и у других кораблей и судов. Лодка спряталась под корпусом судна, тот прикрыл ее своими шумами, лодка заглушила ЭУ, затихорилась, по инерции выкатывается из строя, а торгаш шумит, знай себе, идет прежним курсом, уводя хантер-киллера на ложный след.

Вообще они себе и побольше могут позволить. Про активное противодействие - ещё раз, см выше.

В том-то и дело, что если у корабля нет реактора - то и дискрет соответствующих у него не будет, зато будут его собственные, которых у ПЛАРБ нет. И корпуса на разных частотах резонируют, и обороты винтов другие. А заглушила ЭУ - так её попингуют, причём на разных частотах, а сплошной помехой по всему спектру одиночный импульс заглушить мощность где возьмёте? Транспорт пойдёт куда хочет, а Лось - за ПЛАРБ, шумы которой на шумы транспорта не похожи.

[Андрей]

1. ??? а) В процитированном Вами килокобыл 9500, б) полный ход у Рубиса всё-таки под турбиной, т.е. запас тепловой мощности есть.

Верно 9500. Тогда и у Рубиса и у пр667А одинаковая эффективность 15-16%. Один ГЭД мощностью 6000 лс можете запитать.

Особенностью ядерной энергетической установки ПЛА типа Rubis является отсутствие в ней главного турбозубчатого агрегата, поскольку на лодке использован принцип электродвижения.

2. ГЭДы запитываются от АКБ, соответственно мощность турбогенераторов влияет на длительность полного хода, но не на его скорость.

Т.е. это такой самоуспокоитель "Если че я смогу дать ход в 18 уз". В реальности же, лодка будет ползать дай Бог в половину этой скорости.

Которые тоже пропорционально уменьшаются, на 683 + примерно 370 т на пару реакторов с суммарной мощностью побольше, но там и АКБ уменьшили, что не хотелось бы. Но в принципе спорить не буду, пусть 400 тонн на всё новое железо. Минус тонн 50 снятого дизеля, минус тонн 100 АКБ снятых с кормового аккумуляторного, плюс они же в носовом аккумуляторном. Если совсем-совсем всё плохо - вставка за ракетным отсеком.

Ну дак вы посчитайте полную массу ВВЭР-1000. Не забудьте про защиту от излучения. И только потом высчитывайте массу корабельной ЭУ.

Я стесняюсь спросить, если вы собрались поснимать часть АКБ, то что вы собрались заряжать, и сколько минут у вас лодка будет ходить под оставшимися аккумуляторами?

Пр651 оснащался двумя видами аккумуляторов серебряно-цинковые "30/3 или 60СМ-П", те самые САБ под которыми лодка давала 18 уз подводного хода, и свинцово-кислотные "48СМ". Под САБ лодка могла пройти со скоростью 18 уз, 27,8 миль, ок полутора часов хода. Часть аккумуляторов вы сняли, значит время полного подводного хода уменьшится. Ну и нафига этот цирк с конями?

Простейший вариант - выводить по 2-3 ПЛ разом. Хотя само это обеспечение... сомнительной полезности занятие.

http://www.e-reading...dnoy_voyny.html

То же самое можно и с ПЛАРБ проделывать, только сил привлечь можно будет в несколько раз больше.

Никак не пойму - за кем Вы так настойчиво собираетесь на носителе БРПЛ гоняться? Особенно в 1970-х, когда можно прямо от базы стрелять?

Плохо что не понимаете. Хотя я вам уже объяснял, что от скорости хода будет зависеть время развертывания в районы боевого предназначания.

Стрелять от базы можно но сложно, т.к. есть определенные трудности.

651 - 78 человек, 683 - те же 78. И на ПЛ поменьше и попроще командира подготовить дешевле.

Неа. Ровно та же вспомогательная ЭУ, работающая только на подбивку АКБ.

Та вы чо! А мужики-то и не знают! И почему-то назначали на должности командиров пр629 и пр667 в звании капраз и капдва.

Так что только командиров у вас надо минимум в 2 раза больше, при одинаковых званиях. Других спецов, акустиков, торпедистов и прочих тоже надо в 2 раза больше, и не с более простой подготовкой.

http://www.e-reading...dnoy_voyny.html

Т.е. на ДЭПЛ с реактором и на АПЛ требования к механикам ну очень разные.

Тут будет другое. Мы сокращаем количество ПЛАРБ, при росте контроля качества, повышении требований к личному составу, более строгий отбор и более тщательная подготовка, за счет высвободившихся средств улучшаем качество межпоходовых ремонтов, средних и капитальных ремонтов.

Вы же гоните вал недоПЛАРБ, любой ценой лишь бы 100 лодок, доверяете их желторотым капитанам, и таким же командам, но при этом даете им гораздо более сложную технику чем просто ДЭПЛ. Так что вы лишь на другом поле повторяете ошибки СССР в военном строительстве.

Не, ну что сама по себе скрытность носителя БРПЛ не всеми засчитывается за преимущество - я уже понял.

Скрытность не должна вступать в противоречие с другими тактико-техническими элементами оружия. У вас она вступает в такое противоречие.

Предположим до РБП лодке надо пройти 4000 миль, середина Атлантического океана, при скорости в 6 уз выдвижение в РБП займет 28 суток. При том что автономность у пр629 70 суток. Даже если скорость будет 8 уз, то на переход уйдет 20 сут.

Про "абсолютно точно" подробностями поделитесь? 683: 3540, неоптимальная форма, 14000 лс - 18-19 узлов планировали, 651: 3174, неоптимальная форма, 12400 лс - 18,1 узел. 601альт - 4,5-5 кт, оптимальная форма, те же 12400 - и?

А надо?

У Рубиса оптимальная форма, более мощный реактор, 25 уз в максимале. У вашего пр601альт: оптимальная форма; меньшая на треть мощность АЭУ, минус 8 узлов скорости; большее ВИ в 2 раза, минус 5 уз скорости (см соотношение скорости и ВИ у Скипджека и у Джорджа Вашингтона), так вы и в добавок сняли часть АКБ чтобы реактор впихнуть. В реале получилось бы, что пр601альт ползал бы на скорости 12 уз выдаваемой реактором, а АКБ использовались бы для запитки систем.

Ну вот очередной энергоблок взлетит, материалы суда опубликуют - надо будет посмотреть.

Т.е. вы не знаете.

Он говорит о совещании, на котором обсуждалась программа эксперимента, и про то что они в йодную яму попадут никому было неизвестно. Так что именно сам по себе режим ему не нравится, из-за плохого контроля над реактором в этом режиме.

Плохой контроль не означает неуправляемости реактора. Там в показаниях говорится что уровень в 200-300 МВт приводит к снижению оперативного запаса реактивности из-за положительного парового коэффициента, т.е. на аварию наложилось несколько факторов которые каждый в свою малую толику приводили к снижению ОЗР.

"Выдерживать реактор" после попадания в яму, помнится, надо в заглушенном состоянии, а не на 20%. А вот за сокращение доступных режимов - таки да, попросят подтверждения.

Вам не помнится, вам кажется!

Йодную яму можно например "выжечь", переведя реактор на большую мощность. Или просто не предпринимать ни каких резких смен мощности в течении суток минимум, в сторону понижения по крайней мере, все медленно и печально.

Она всё-таки не штатный режим, а хоть и мелкое, но ЧП, так что не при каждом.

Не штатный, но характерный. Как закладывание ушей при взлете или посадке самолета.

В дальнейшем завод провёл следующую модернизацию автомобилей:

• которые, по отзывам фактически всех автолюбителей, хуже предыдущих.
  

Во-во-во!

Выше ссылка на то, как американцы пытались обеспечить выход Мичигана и чем оно закончилось. При том что флот у них побольше, а ГАС у наших похуже и свои шумы выше.

После обнаружения, силы ПЛО США вытесняли РПК из района с имитацией торпедной атаки (используя шумосимуляторы). В результате, РПК переодически всплывал в позиционное положения с докладами в ГШ ВМФ и демаскировал свою позицию, а экипаж в ИСП-60 готовил торпедные аппараты к контратаке - фактического применения оружия с обоих сторон удалось избежать

Вот так это происходит в мирное время.

Вообще они себе и побольше могут позволить. Про активное противодействие - ещё раз, см выше.

В том-то и дело, что если у корабля нет реактора - то и дискрет соответствующих у него не будет, зато будут его собственные, которых у ПЛАРБ нет. И корпуса на разных частотах резонируют, и обороты винтов другие. А заглушила ЭУ - так её попингуют, причём на разных частотах, а сплошной помехой по всему спектру одиночный импульс заглушить мощность где возьмёте? Транспорт пойдёт куда хочет, а Лось - за ПЛАРБ, шумы которой на шумы транспорта не похожи.

У ваших лодок реактор будет. И будут их ловить по другим дискретам. Будет все то же самое.

Изменено 21 Nov 2013 пользователем Андрей

[dim999]

Т.е. это такой самоуспокоитель "Если че я смогу дать ход в 18 уз". В реальности же, лодка будет ползать дай Бог в половину этой скорости.

Т.е. это такая фича - обнаружив что прямо на тебя прётся АУГ/КУГ, убраться с её дороги до того, как тебя увидят активные ГАС. В реальности же ПЛ будет ползать на 1/10 этой скорости (только чтобы управлялась), а если получится сделать верхний водозабор для реактора - то лежать на дне.

Я стесняюсь спросить, если вы собрались поснимать часть АКБ, то что вы собрались заряжать, и сколько минут у вас лодка будет ходить под оставшимися аккумуляторами?

Там вообще-то было продолжение фразы:

плюс они же в носовом аккумуляторном.

Или по-Вашему электроны в кабеле по пути от носового аккумуляторного до ГЭД заблудятся и потеряются?

То же самое можно и с ПЛАРБ проделывать, только сил привлечь можно будет в несколько раз больше.

Можно естественно, нулевой результат хуже уже не станет.

Хотя я вам уже объяснял, что от скорости хода будет зависеть время развертывания в районы боевого предназначания.

Лучше незаметно прийти на неделю позже и отстреляться, чем попасть под сопровождение и быть утопленным в районе патрулирования первым ударом.

Стрелять от базы можно но сложно, т.к. есть определенные трудности.

И какие сложности перевешивают потерю скрытности?

Та вы чо! А мужики-то и не знают! И почему-то назначали на должности командиров пр629 и пр667 в звании капраз и капдва. Так что только командиров у вас надо минимум в 2 раза больше, при одинаковых званиях. Других спецов, акустиков, торпедистов и прочих тоже надо в 2 раза больше, и не с более простой подготовкой.

Не знают, поэтому назначали на 629 кап-3, например на Б-40 Борисеев или на Б-92 Радушкевич

http://www.submarines.narod.ru/Substory/5_629_40.html

http://www.submarines.narod.ru/Substory/5_629_92.html

Вот призывников надо больше, да, только на северах и Камчатке офицер на-амного дороже срочника обойдётся..

Тут будет другое. Мы сокращаем количество ПЛАРБ, при росте контроля качества, повышении требований к личному составу, более строгий отбор и более тщательная подготовка, за счет высвободившихся средств улучшаем качество межпоходовых ремонтов, средних и капитальных ремонтов.

Вы же гоните вал недоПЛАРБ, любой ценой лишь бы 100 лодок, доверяете их желторотым капитанам, и таким же командам, но при этом даете им гораздо более сложную технику чем просто ДЭПЛ. Так что вы лишь на другом поле повторяете ошибки СССР в военном строительстве.

Не, лейтенантов командирами наверное всё-таки не будут назначать. Насчёт вала - с чего Вы взяли, что 100*601альт вызовут у промышленности и береговой инфраструктуры больше затруднений, чем Ваши 36 (ЕМНИП) демонстраторов технологий.

Насчёт ошибок в концепции - на идее элитных асов на элитной технике обожглись ещё немцы в Великую Отечественную. Что, естественно, ни разу не отменяет борьбу с использованием личного состава в качестве подсобной рабсилы.

Скрытность не должна вступать в противоречие с другими тактико-техническими элементами оружия. У вас она вступает в такое противоречие. Предположим до РБП лодке надо пройти 4000 миль, середина Атлантического океана, при скорости в 6 уз выдвижение в РБП займет 28 суток. При том что автономность у пр629 70 суток. Даже если скорость будет 8 уз, то на переход уйдет 20 сут.

Вообще она, как и скорость, не должна противоречить выполнению задачи, которая доставка жителям США тепла и света на дом. Скрытность - не противоречит (ну получит Детройт или Нью-Йорк свои мегатонны на неделю позже, ему легче станет?), а вот скорость - вполне (на переходе на 15 узлах (т.е. под турбиной) засекут СОСУС, возьмут на сопровождение БПА до передачи контакта Лосю - и привет).

У Рубиса оптимальная форма, более мощный реактор, 25 уз в максимале. У вашего пр601альт: оптимальная форма; меньшая на треть мощность АЭУ, минус 8 узлов скорости; большее ВИ в 2 раза, минус 5 уз скорости (см соотношение скорости и ВИ у Скипджека и у Джорджа Вашингтона), так вы и в добавок сняли часть АКБ чтобы реактор впихнуть. В реале получилось бы, что пр601альт ползал бы на скорости 12 уз выдаваемой реактором, а АКБ использовались бы для запитки систем.

У Рубиса 25 и кратковременно до 28 узлов. Соответственно при вдвое большем водоизмещении и на треть большей мощности ГЭД максимальная скорость будет наверное даже не 18, а 20 узлов (ещё раз, АКБ не снимаются, а переносятся с кормы в носовой). "Ползать" же 601ПЛАРБ будет не на 12, а на 2 узлах. Особенно учитывая, что реакторы на 601альт - это 1970-е и переться через Атлантику им не придётся (как Вы помните, водоизмещение 4,5-5 кт получилось как раз для того, чтобы не заморачиваться с ограниченными массогабаритами БРПЛ).

Там в показаниях говорится что уровень в 200-300 МВт приводит к снижению оперативного запаса реактивности из-за положительного парового коэффициента, т.е. на аварию наложилось несколько факторов которые каждый в свою малую толику приводили к снижению ОЗР.

Правильно. И все эти факторы (малая мощность, переменные режимы, ограничение по воде) - у Вас в 667альт на патрулировании будут.

Йодную яму можно например "выжечь", переведя реактор на большую мощность. Или просто не предпринимать ни каких резких смен мощности в течении суток минимум, в сторону понижения по крайней мере, все медленно и печально.

Ну и каким из этих вариантов будете пользоваться на ПЛАРБ в море?

Во-во-во!

За атомщиками следили несколько внимательнее, чем за конструкторами ВАЗ, и комплектующие исходно были свои.

Вот так это происходит в мирное время.

Именно. Есть приказ - и пофигу кто там и что имитирует, пока его не отменят.

У ваших лодок реактор будет. И будут их ловить по другим дискретам. Будет все то же самое.

Неа, у них будет правильный реактор.

1. Их элементарно больше, и Лосей на всех не хватит.

2. Реактор выключается и включается км в 150, или просто не включается пока не отойдут от базы, в связи с чем дискреты действительно быть вовсе не обязаны.

3. Даже при работающем реакторе количество дискрет меньше (нет ГТЗА, ЕЦ на всех режимах).

4. Те дискреты, что остались, имеют меньшую мощность и скорее всего сдвинуты в более высокие частоты, соответственно дистанция на которую надо оторваться до включения реактора меньше.

[Андрей]

Т.е. это такая фича - обнаружив что прямо на тебя прётся АУГ/КУГ, убраться с её дороги до того, как тебя увидят активные ГАС. В реальности же ПЛ будет ползать на 1/10 этой скорости (только чтобы управлялась), а если получится сделать верхний водозабор для реактора - то лежать на дне.

Т.е. время развертывания в РБП будет 45 суток, из 70 суток автономности.

Там вообще-то было продолжение фразы:

плюс они же в носовом аккумуляторном.

Или по-Вашему электроны в кабеле по пути от носового аккумуляторного до ГЭД заблудятся и потеряются?

Т.е. никакой экономии в 100 тонн не будет. Вам осталос доказать что эти 100 тонн вообще есть, и вы их сможете переместить в носовой аккумуляторный отсек.

Можно естественно, нулевой результат хуже уже не станет.

Бездоказательное утверждение.

Лучше незаметно прийти на неделю позже и отстреляться, чем попасть под сопровождение и быть утопленным в районе патрулирования первым ударом.

На месяц. И вообще я говорю о мирном времени, когда вам надо посылать лодки не по принципу "Лишь бы дошли и отстрелялись", а по принципу "Дошли, отдежурили, и вернулись."

И какие сложности перевешивают потерю скрытности?

Время развертывания превышающее время автономности ПЛ.

Та вы чо! А мужики-то и не знают! И почему-то назначали на должности командиров пр629 и пр667 в звании капраз и капдва. Так что только командиров у вас надо минимум в 2 раза больше, при одинаковых званиях. Других спецов, акустиков, торпедистов и прочих тоже надо в 2 раза больше, и не с более простой подготовкой.

Не знают, поэтому назначали на 629 кап-3, например на Б-40 Борисеев или на Б-92 Радушкевич

http://www.submarine...y/5_629_40.html

http://www.submarine...y/5_629_92.html

Вот призывников надо больше, да, только на северах и Камчатке офицер на-амного дороже срочника обойдётся..

А вот здесь http://foto.rambler....tatsby=referers Радушкевич назван кап2.

А Борисеев здесь http://www.rigapodpl...l_T/list_2.html тоже назван кап2, причем с 1959 года. И Радушкевич там тоже назван кап2, и тоже с 1959 г.

Вполне возможно что им при переходе с ДПЛ на РПЛ дали новое звание не сразу, а чуть погодя. Так что кап 2 это их минимум.

Не, лейтенантов командирами наверное всё-таки не будут назначать. Насчёт вала - с чего Вы взяли, что 100*601альт вызовут у промышленности и береговой инфраструктуры больше затруднений, чем Ваши 36 (ЕМНИП) демонстраторов технологий.

Не сомневайтесь большая нагрузка у вас будет. Реактор сложное техническое изделие, и просто так он не масштабируется "в 3 раза меньше мощность => в 3 раза меньше стоимость".

Насчёт ошибок в концепции - на идее элитных асов на элитной технике обожглись ещё немцы в Великую Отечественную. Что, естественно, ни разу не отменяет борьбу с использованием личного состава в качестве подсобной рабсилы.

У немцев не хватило сил готовить элитных асов в товарных количествах. США с этим вполне справились. СССР пошел по вашему пути "бросьте их в воду, кто-нибудь да выплывет". Но это во время войны. У нас-то время мирное, и вполне возможно что, оно никогда не станет военным. Так зачем плодить тысячи желторотых птенцов не умеющих пользоваться своей техникой?

Вообще она, как и скорость, не должна противоречить выполнению задачи, которая доставка жителям США тепла и света на дом. Скрытность - не противоречит (ну получит Детройт или Нью-Йорк свои мегатонны на неделю позже, ему легче станет?), а вот скорость - вполне (на переходе на 15 узлах (т.е. под турбиной) засекут СОСУС, возьмут на сопровождение БПА до передачи контакта Лосю - и привет).

В мирное время задача РПКСН скрытно выдвинуться в район боевого предназначения, отдежурить там положенное время, и так же скрытно вренуться домой. Если у вас из-за увеличения скрытности, увеличивается время перехода в РБП, и сокращается время держурства, то такая скрытность никому не нужна.

У Рубиса 25 и кратковременно до 28 узлов. Соответственно при вдвое большем водоизмещении и на треть большей мощности ГЭД максимальная скорость будет наверное даже не 18, а 20 узлов (ещё раз, АКБ не снимаются, а переносятся с кормы в носовой). "Ползать" же 601ПЛАРБ будет не на 12, а на 2 узлах. Особенно учитывая, что реакторы на 601альт - это 1970-е и переться через Атлантику им не придётся (как Вы помните, водоизмещение 4,5-5 кт получилось как раз для того, чтобы не заморачиваться с ограниченными массогабаритами БРПЛ).

Вы поймите мне не нужны ваши придумки! Мне нужны факты!

Приведите факт, где два разных корабля, из которых первое имеет в 2 раза большее водоизмещение, и на треть меньшую мощность силовой установки, но при этом имеет скорость хода меньше на 5 узлов. Тогда я вам, может быть поверю. А пока вы пропустили мимо ушей тот факт что Джордж вашингтон имеющий в 2 раза большее ВИ, и одинаковую со Стердженом силовую установку, имел ход на 5 уз меньше, что уже равняется той скорости которую вы запланировали для пр 601Альт.

Правильно. И все эти факторы (малая мощность, переменные режимы, ограничение по воде) - у Вас в 667альт на патрулировании будут.

Загибайте пальцы. Малая мощность - будет. Переменные режимы - не будет. Ограничение по воде? А что это такое? Вы так ЕЦ обозвали? Так там будет другой реактор предназначенный для ЕЦ.

Ну и каким из этих вариантов будете пользоваться на ПЛАРБ в море?

Какой больше подойдет, такой и применим.

За атомщиками следили несколько внимательнее, чем за конструкторами ВАЗ, и комплектующие исходно были свои.

Вот и мы будем следить за ними.

Именно. Есть приказ - и пофигу кто там и что имитирует, пока его не отменят.

Я вам привел реальные действия реального командира реальной лодки. Всплыл в позиционное положение и связался со штабом.

У вас же американские командиры сильно альтернативные, или альтернативно одаренные. По ним стреляют, а они знай себе за ПЛАРБ следят. У них приказ!!! Только утонувшая лодка никаких приказов не выполнит.

Неа, у них будет правильный реактор.

1. Их элементарно больше, и Лосей на всех не хватит.

В ситуации когда у вас сотня РПЛ, американцы понастроят 2-3 сотни аналогов Рубиса, купят у французов лицензию, или свою сбацают.

2. Реактор выключается и включается км в 150, или просто не включается пока не отойдут от базы, в связи с чем дискреты действительно быть вовсе не обязаны.

А американец переходит в активный режим и тупо сопровождает ПРЛ, не обращая внимания на ответные действия. У него приказ!!!

3. Даже при работающем реакторе количество дискрет меньше (нет ГТЗА, ЕЦ на всех режимах).

Вы за дискреты держитесь как слепой котенок за мамку. Это американцы говорят, что "вот эта дискрета от ГТЗА, отслеживаем ее", а на самом деле это может быть все что угодно. Будут ловить просто по другим дискретам.

4. Те дискреты, что остались, имеют меньшую мощность и скорее всего сдвинуты в более высокие частоты, соответственно дистанция на которую надо оторваться до включения реактора меньше.

Придумки-придумки. А факты?

Изменено 30 Nov 2013 пользователем Андрей

[dim999]

Т.е. время развертывания в РБП будет 45 суток, из 70 суток автономности.

Для развёртывания в Мексиканском заливе - может быть. "Мы медленно-медленно спустимся с горы..."(с)

Т.е. никакой экономии в 100 тонн не будет. Вам осталос доказать что эти 100 тонн вообще есть, и вы их сможете переместить в носовой аккумуляторный отсек.

В массе - нет, речь шла о балансе. АКБ на ДЭПЛ порядка 10% водоизмещения, у французов ЕМНИП доходило до 20. Т.е. на 601альт примерно по 220-250 тонн в носовом и кормовом аккумуляторном. Он ещё и жилой, т.е. место есть точно, учитывая исходный запас водоизмещения - тем более.

Бездоказательное утверждение.

См. ссылки выше. Несмотря на относительно большую шумность и худшую акустику следящей ПЛАТ, меньшую шумность ПЛАРБ, отсутствие у ПЛАТ поддержки и внешнего целеуказания - американцы даже не стали пытаться оторваться.

На месяц. И вообще я говорю о мирном времени, когда вам надо посылать лодки не по принципу "Лишь бы дошли и отстрелялись", а по принципу "Дошли, отдежурили, и вернулись."

А в мирное время достаточно того, что носитель в море, может при необходимости выйти на позицию и отстреляться, а противник возможности ему в этом воспрепятствовать не имеет.

Время развертывания превышающее время автономности ПЛ.

???

А вот здесь http://foto.rambler....tatsby=referers Радушкевич назван кап2. А Борисеев здесь http://www.rigapodpl...l_T/list_2.html тоже назван кап2, причем с 1959 года. И Радушкевич там тоже назван кап2, и тоже с 1959 г. Вполне возможно что им при переходе с ДПЛ на РПЛ дали новое звание не сразу, а чуть погодя. Так что кап 2 это их минимум.

НЯП там они числятся как минимум по званию на момент ухода с командования ПЛ, как максимум вообще по достигнутому за всю карьеру:

ПЛ « Б-92» с 1960 г. «К-96»:

Командир ПЛ капитан 2 ранга Радушкевич Радий Борисович (1959-1964г.г.), капитан 1 ранга Вязаничев (1964-1967г.г.), капитан 3 ранга Ткаченко Александр (1967- ? –скончался на боевом посту, похоронен с воинскими почестями в г. Краснодаре).

Ткаченко к3р остался поскольку умер, а так бы тоже повысили со временем. А к1р вообще только один за всё время, Вязаничев.

На 667а тоже похоже, но на ступеньку выше:

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nbrs/667A/k137/k137.htm

Обратите внимание: на момент подписания акта приёмки по К-137 Березовский к2р, а на момент получения ГСС в 1970 он уже к1р.

Не сомневайтесь большая нагрузка у вас будет. Реактор сложное техническое изделие, и просто так он не масштабируется "в 3 раза меньше мощность => в 3 раза меньше стоимость".

Не, он по другому масштабируется: в 5 раз меньше мощность и в 3 раза больше серия при более простой конструкции - в 3 раза дешевле.

У немцев не хватило сил готовить элитных асов в товарных количествах. США с этим вполне справились. СССР пошел по вашему пути "бросьте их в воду, кто-нибудь да выплывет". Но это во время войны. У нас-то время мирное, и вполне возможно что, оно никогда не станет военным. Так зачем плодить тысячи желторотых птенцов не умеющих пользоваться своей техникой?

А кто говорит про не умеющих? Более простая, надёжная и прощающая ошибки техника - меньше времени на обучение и/или требования к обучаемым и больше времени в море. Насчёт мирного времени порадовали. Вообще холодная война в самом разгаре, и носители стратегических зарядов нужны ещё позавчера, причём не по бумагам, а на боевом дежурстве.

В мирное время задача РПКСН скрытно выдвинуться в район боевого предназначения, отдежурить там положенное время, и так же скрытно вренуться домой. Если у вас из-за увеличения скрытности, увеличивается время перехода в РБП, и сокращается время держурства, то такая скрытность никому не нужна.

Ещё раз - носитель вышел с базы и оторвался от слежения = вышел из-под первого удара, всё, он на дежурстве. Получив приказ, он нанесёт удар, и от того, что произойдёт это не через час, а через неделю - легче Нью-Йорку не станет. А вот Ваш носитель идущий под турбиной на 15 узлах, вполне себе отследят и утопят, и американцы положенных им мегатонн не получат.

Вы поймите мне не нужны ваши придумки! Мне нужны факты! Приведите факт, где два разных корабля, из которых первое имеет в 2 раза большее водоизмещение, и на треть меньшую мощность силовой установки, но при этом имеет скорость хода меньше на 5 узлов. Тогда я вам, может быть поверю. А пока вы пропустили мимо ушей тот факт что Джордж вашингтон имеющий в 2 раза большее ВИ, и одинаковую со Стердженом силовую установку, имел ход на 5 уз меньше, что уже равняется той скорости которую вы запланировали для пр 601Альт.

Не вопрос. Факты говорят, что:

а) 2*6000+2*200 (или 1*400) не на треть меньше, чем 9500, а на 30,5% больше.

б) Вашингтон, имея те же 30 тыс. коней, что и Скипджек, при водоизмещении вдвое большем (надводное 5959-6019 и 3070 соответственно), в подводной скорости потерял 5 узлов - с 30 до 25.

Соответственно при росте водоизмещения тоже вдвое, но при увеличении при этом мощности, падение скорости будет даже менее 5 узлов, так что и 20 - с запасом.

Загибайте пальцы. Малая мощность - будет. Переменные режимы - не будет. Ограничение по воде? А что это такое? Вы так ЕЦ обозвали? Так там будет другой реактор предназначенный для ЕЦ.

А куда они денутся, переменные-то? Вы же не собираетесь ни патрулирование на 15 узлах вести, ни идти до района патрулирования на 3-5, вот Вам уже изменение мощности. По пути рубежи ПЛО преодолевать - тоже на постоянной скорости ломиться не стоит, где-то тихонько, а где-то и убраться из района побыстрее. .

Он самый. Специально спроектированный, поэтому отключение насосов не вызывает автоматического срабатывания защиты, а вот для проектирования так, чтобы воды без них хватало с запасом - опыт эксплуатации нужен, которого в Ваших сроках нет.

Какой больше подойдет, такой и применим.

Вот и мне интересно - который из них Вы считаете приемлемым для ПЛ на боевом дежурстве.

Вот и мы будем следить за ними.

Подробностями поделитесь? Вы от них хотите странного, при этом сроки даёте не позволяющие это странное на опытных образцах и менее странном обкатать, по каким критериям будете отделять что в этом странном допустимое, а что нет?

Я вам привел реальные действия реального командира реальной лодки. Всплыл в позиционное положение и связался со штабом. У вас же американские командиры сильно альтернативные, или альтернативно одаренные. По ним стреляют, а они знай себе за ПЛАРБ следят. У них приказ!!! Только утонувшая лодка никаких приказов не выполнит.

Правильно. Поскольку его задание и сложившаяся практика таких действий противника не предусматривали. В отличии от действий ПЛАТ, получившей приказ на близкое слежение за ПЛАРБ, у которой инструкция по реагированию на наиболее вероятные действия противника заведомо будет. Например - на имитацию не реагировать, при определении что торпеда настоящая (при сближении) - залп по ПЛАРБ включая спецторпеды. Как в РИ:

Россохо оглядел четверых командиров лодок и произнес громко и отчетливо:

— Товарищи офицеры, по возвращении на лодки запишите мои слова в свои вахтенные журналы. Итак, применение спецоружия разрешается при следующих условиях: первое — в том случае, если вы атакованы глубинными бомбами и прочный корпус лодки разрушен; второе — при нахождении в надводном положении вы попали под обстрел и получили повреждения; и третье — по приказу из Москвы.

http://lib.rus.ec/b/282509/read

В ситуации когда у вас сотня РПЛ, американцы понастроят 2-3 сотни аналогов Рубиса, купят у французов лицензию, или свою сбацают.

Таки слишком хорошо чтобы сбыться, они конечно доллары печатают, но управляют процессом не адмиралы-противолодочники. А учитывая что первый Рубис - 1983 (и тут сильно раньше не будет, пока разберутся в ситуации, пока разработают) - пока достроят, или СССР, или США перестройку объявит. Ну и если американцы готовы строить и содержать по 2-3 ПЛАТ на носитель стоимостью в 1 ПЛАТ - можно и продолжить.

А американец переходит в активный режим и тупо сопровождает ПРЛ, не обращая внимания на ответные действия. У него приказ!!!

Чем меньше размеры, глубина и ГАС - тем сложнее следить и меньше дистанция. Иначе говоря, шансы Рубиса вне тервод активной ГАС удержать 5 кт ПЛ на глубинах 30 м в течении 50-100-200 часов (при выключенном реакторе прилегли на подходящий грунт, особенно в бухте) куда ниже, чем в той же ситуации шансы Лося по 10-12 кт ПЛ, которая на грунт не ляжет и через десяток часов разрядив АКБ реактор запустит.

Вы за дискреты держитесь как слепой котенок за мамку. Это американцы говорят, что "вот эта дискрета от ГТЗА, отслеживаем ее", а на самом деле это может быть все что угодно. Будут ловить просто по другим дискретам.

Идеями по источникам этих "других дискрет" в сравнимых количествах и мощностях поделитесь?

Придумки-придумки. А факты?

Факты - Рубис шумным вроде не обзывают, при том что водоизмещения на звукоизоляцию там немного.

.

[Андрей]

Для развёртывания в Мексиканском заливе - может быть. "Мы медленно-медленно спустимся с горы..."(с)

До Мексиканского залива значительно дальше чем я написал. Порядка 9000 км.

См. ссылки выше. Несмотря на относительно большую шумность и худшую акустику следящей ПЛАТ, меньшую шумность ПЛАРБ, отсутствие у ПЛАТ поддержки и внешнего целеуказания - американцы даже не стали пытаться оторваться.

Это где?

А в мирное время достаточно того, что носитель в море, может при необходимости выйти на позицию и отстреляться, а противник возможности ему в этом воспрепятствовать не имеет.

Не достаточно. Достаточно когда лодка целой дойдет до РБП.

Время развертывания превышающее время автономности ПЛ.

???

А что вам не ясно? У вас получается что, даже на минимальную дальность 4000 км, лодка идет минимум треть своей автономности. Чуть дальше, или чуть медленней и лодке автономности хватает только на то чтобы дойти до РБП и вернуться, на патрулирование времени не остается.

НЯП там они числятся как минимум по званию на момент ухода с командования ПЛ, как максимум вообще по достигнутому за всю карьеру:

ПЛ « Б-92» с 1960 г. «К-96»:

Командир ПЛ капитан 2 ранга Радушкевич Радий Борисович (1959-1964г.г.), капитан 1 ранга Вязаничев (1964-1967г.г.), капитан 3 ранга Ткаченко Александр (1967- ? –скончался на боевом посту, похоронен с воинскими почестями в г. Краснодаре).

Ткаченко к3р остался поскольку умер, а так бы тоже повысили со временем. А к1р вообще только один за всё время, Вязаничев.

На 667а тоже похоже, но на ступеньку выше:

http://www.deepstorm...A/k137/k137.htm

Обратите внимание: на момент подписания акта приёмки по К-137 Березовский к2р, а на момент получения ГСС в 1970 он уже к1р.

Т.е. лодку давали кап3, и тут же присваивали ему кап2.

Не, он по другому масштабируется: в 5 раз меньше мощность и в 3 раза больше серия при более простой конструкции - в 3 раза дешевле.

Т.е. в пересчете на мегаватт реактор пр667Альт будет дешевле.

А кто говорит про не умеющих? Более простая, надёжная и прощающая ошибки техника - меньше времени на обучение и/или требования к обучаемым и больше времени в море. Насчёт мирного времени порадовали. Вообще холодная война в самом разгаре, и носители стратегических зарядов нужны ещё позавчера, причём не по бумагам, а на боевом дежурстве.

С чего она будет более простая? Это будет ядерный реактор, что там что тут будут одни требования к экипажу. Меньше требования к экипажу и меньше времени на подготовку = выше вероятность морских чернобылей.

Ещё раз - носитель вышел с базы и оторвался от слежения = вышел из-под первого удара, всё, он на дежурстве. Получив приказ, он нанесёт удар, и от того, что произойдёт это не через час, а через неделю - легче Нью-Йорку не станет. А вот Ваш носитель идущий под турбиной на 15 узлах, вполне себе отследят и утопят, и американцы положенных им мегатонн не получат.

Вы мне все уши прожужжали про то как американские ПЛА будут отслеживать советские ПЛАРБ. Откуда уверенность что в вашей альтернативе будет по другому?

То когда нанесет удар командир ядерной подлодки имеет большое значение,т.к. он участвует в общем плане верховного командования.

Не вопрос. Факты говорят, что:

а) 2*6000+2*200 (или 1*400) не на треть меньше, чем 9500, а на 30,5% больше.

ГЫ-гы. Вам сколько раз повторять, Рубис имеет мощность реактора 48Мвт, вы запланировали на пр 601альт реактор в 32 мВт. 30% это конечно не треть, но очень близко. И это меньше чем мощность Рубиса.

Вы конечно же можете поставить туда хоть десять ГЭД'ов мощностью по 6000 лс, НО исходя из уровня энергетической эффективности ЭУ запитать сможете не более 6,9 Клс.

Хотите запитать от реактора в 32 Мвт 2 ГЭД по 6000 лс, придумайте как поднять энергетическую эффективность реактора.

Соответственно при росте водоизмещения тоже вдвое, но при увеличении при этом мощности, падение скорости будет даже менее 5 узлов, так что и 20 - с запасом.

У вас нет увеличения мощности.

А куда они денутся, переменные-то? Вы же не собираетесь ни патрулирование на 15 узлах вести, ни идти до района патрулирования на 3-5, вот Вам уже изменение мощности. По пути рубежи ПЛО преодолевать - тоже на постоянной скорости ломиться не стоит, где-то тихонько, а где-то и убраться из района побыстрее. .

Режимы будут переменные. Но не нужно уменьшать мощность до минимума в течение минут. Если все идет по плану, то можно медленно понижать мощность до требуемого уровня.

Он самый. Специально спроектированный, поэтому отключение насосов не вызывает автоматического срабатывания защиты, а вот для проектирования так, чтобы воды без них хватало с запасом - опыт эксплуатации нужен, которого в Ваших сроках нет.

Я уже в кратце набросал план работ. В 1955 начинаем работы по ЕЦ с имитатором активной зоны нагреваемым тенами. В 1960-м прототип реактора с ЕЦ, по сути учебный стенд. В 1965-м действующий, полноразмерный, реактор.

Вот и мне интересно - который из них Вы считаете приемлемым для ПЛ на боевом дежурстве.

ПЛ на БД не нужно резко менять уровень мощности реактора. Поэтому второй способ вполне подходит.

Подробностями поделитесь? Вы от них хотите странного, при этом сроки даёте не позволяющие это странное на опытных образцах и менее странном обкатать, по каким критериям будете отделять что в этом странном допустимое, а что нет?

Чего странного я от них хочу?

Правильно. Поскольку его задание и сложившаяся практика таких действий противника не предусматривали. В отличии от действий ПЛАТ, получившей приказ на близкое слежение за ПЛАРБ, у которой инструкция по реагированию на наиболее вероятные действия противника заведомо будет. Например - на имитацию не реагировать, при определении что торпеда настоящая (при сближении) - залп по ПЛАРБ включая спецторпеды. Как в РИ:

А откуда он узнает что это имитация? Это мы знаем что это имитатор. А на него идет объект который звучит как торпеда, ведет себя как торпеда. А есть ли у него боевая часть как у торпеды не узнать до столкновения.

Россохо оглядел четверых командиров лодок и произнес громко и отчетливо:

— Товарищи офицеры, по возвращении на лодки запишите мои слова в свои вахтенные журналы. Итак, применение спецоружия разрешается при следующих условиях: первое — в том случае, если вы атакованы глубинными бомбами и прочный корпус лодки разрушен; второе — при нахождении в надводном положении вы попали под обстрел и получили повреждения; и третье — по приказу из Москвы.

http://lib.rus.ec/b/282509/read

Спецоружие это так-то ЯО.

Таки слишком хорошо чтобы сбыться, они конечно доллары печатают, но управляют процессом не адмиралы-противолодочники. А учитывая что первый Рубис - 1983 (и тут сильно раньше не будет, пока разберутся в ситуации, пока разработают) - пока достроят, или СССР, или США перестройку объявит. Ну и если американцы готовы строить и содержать по 2-3 ПЛАТ на носитель стоимостью в 1 ПЛАТ - можно и продолжить.

Конечно слишком хорошо чтобы сбыться, т.к. это весьма невыгодный для вас вариант.

Но это один из постулатов альтернативной истории, оппонент на изменившуюся обстановку должен реагировать соответственно. Вы увеличили количество ПЛАРБ до 100+ единиц, американцы обязаны соответственно отреагировать на изменение обстановки, а у вас они действуют как и в реале. А почему собственно?

Чем меньше размеры, глубина и ГАС - тем сложнее следить и меньше дистанция. Иначе говоря, шансы Рубиса вне тервод активной ГАС удержать 5 кт ПЛ на глубинах 30 м в течении 50-100-200 часов (при выключенном реакторе прилегли на подходящий грунт, особенно в бухте) куда ниже, чем в той же ситуации шансы Лося по 10-12 кт ПЛ, которая на грунт не ляжет и через десяток часов разрядив АКБ реактор запустит.

Чушь.

Идеями по источникам этих "других дискрет" в сравнимых количествах и мощностях поделитесь?

Да все что угодно! Я ж говорю, это американцы приняли для себя что "эта дискрета от ГТЗА". От чего она на самом деле неизвестно, может быть и от вентилятора в туалете.

Факты - Рубис шумным вроде не обзывают, при том что водоизмещения на звукоизоляцию там немного.

И что? Никогда не связывал водоизмещение с качеством звукоизоляции.

[chameleon]

Ребята, если вкратце, то я о БРПЛ заикнусь - в самый интересный период, в подготовке к КК.

Один маленький нюанс - в Союзе смесевые ТРТ были уже в 42-м, на поливинилацетате и нитрате аммония. Да, УИ ниже даже пороха - стоит уточнить, не очень сильно и только послевоенных порохов высокого качества - порядка 200 с у земли, с алюминиевыми порошками можно высотный до 250 добить.

При этом это были литьевые составы - и в Союзе они были разработаны примерно за год... И положены на полку.

Второй нюанс - примерно в габаритах и массе на 20% больше Р-13 двухступенчатая БРПЛ на таком ТТ получается где-то дальнобойностью и мощностью в Р-21 - ну то есть те же 1600 кг, но не на 600 км, а на 1400-1600... То есть в принципе все реальные двадцать ПЛБР - 16 дизелей и 5 атомов - к КК реально имеют не БРМД, а БРСД. Порядка 60 штук "типа Р-12" в море.

Правда, если воевать не собираемся, то это ничего особо не даёт. Но не суть. Короче, слава ТТ на ракетам... И сильно углубляться в переделки лодок не надо. А потом изгаляйтесь как хотите.

...Ещё б пофлудить немного. На тему загрузки судопрома при минимальном флоте.

Т.к. я почти не флотофоб и совсем не флотофил, поясните мне пожалуйста, какие корабли(военные и гражданские) строить реально выгоднее - с т.з. загрузки промышленности и благосостояния рабочих? Вот именно по этому критерию.

[Нкоро_]

...Ещё б пофлудить немного. На тему загрузки судопрома при минимальном флоте.

Это не имеет смысла в условиях темы - специальные попаданцы^тм не будут что-то загружать для того чтобы загружать, а если без незаменимых Петровичей никак не обойтись, Петровичи будут день и ночь в...ть на специальных опытовых судах, построенных по особому проекту предусматривающему быстрое отрезание одного и приваривание другого.

[Canis Dirus]

Кстати о птичках. Как эти флотофил-попаданцы выглядели в РИ:

Разработка "Десятилетней программы военного кораблестроения на 1946—1955 годы" напоминала матч по боксу.

В синем углу ринга находился Н.Г. Кузнецов, который как "представитель заказчика" требовал сбалансированный флот из кораблей, построенных с учетом опыта войны (в которой, напомню, все беды на корабль падали сверху). И даже авианосцы требовал. А артиллерийские корабли должны были иметь адекватное зенитное вооружение и средства управления огнем.

В красном углу стояла судостроительная промышленность. Главной точкой зрения НКСП было то, что ее лидеры не хотели валить лес. Создание неведомого класса "кораблесамолетов", разработка новых приборов обещали, как это было до войны, кучи неизвестных проблем, срывы жестких сроков, и как неизбежное следствие -- долгие личные беседы с Лаврентием Палычем. Поэтому промышленность очень хотела делать то, что уже научилась -- строить легкие силы и проектировать тяжелые корабли (по возможности не доводя дело до закладки). А приборы? "Какие приборы? Вот схема Гейслера, надежная и проверенная временем!" В качестве рефери выступал И.В. Сталин и его "нездоровое пристрастие к тяжелым крейсерам".

Уже в первом раунде Кузнецов "пропустил удар" и из его рук были выбиты проекты эскадренного авианосца. В программе остались только два "малых". По окончании матча победа по очкам была присуждена НКСП , а Н.Г. сначала был назначен "руководителем военно-морских ВУЗ-ов", а потом отправлен на Дальний Восток, к лесоповалу поближе. Наркомом ВМФ стал И.С. Юмашев, в войну командовавший ТОФ, его замом -- Филипп "набежал на Констанцу и убежал из Севастополя" Октябрьский.

Итого. Итого с 1947-го по 1953-й год СССР ударными темпами воздвиг второй по численности в мире военно-морской флот. Далеко переплюнув Британию и чуть не достав до США. Применимость этого флота была более чем сомнительна, ибо в послевоенных реалиях корабли могли действовать только в пределах "зонтика ПВО" с береговых аэродромов. Ну и оборудование военно-морских баз не угналось за таким скачком численности флота, поэтому ресурс кораблей в очень большой степени был израсходован пребыванием на необорудованных стоянках и длительным ожиданием очередных ремонтов. Как кто-то где-то метко сформулировал, "в связи с резким прогрессом в области вооружения и управления, руководству СССР требовалось срочно куда-то выбросить народные деньги".

Изменено 7 Jan 2014 пользователем Canis Dirus

[chameleon]

Это не имеет смысла в условиях темы - специальные попаданцы не будут что-то загружать для того чтобы загружать

Да, коллега Нкоро? А ведь в исходном плане когда-то давно звучала и такая тема - как контрдовод предложению "забить на флот вовсе, ибо нафиг он нужен". Мол, промышленность судостроительная есть, там много народу, они больше ничего не умеют, но при этом хотят кушать.

Собственно, коллега Canis Dirus показывает нам, чего хотела промышленность.

Так, может, и не заморачиваться? Легкие силы, подводные лодки, грузовозы и танкеры...

Правда, за приборы и прочее вооружение придётся драконить... Но в этом и суть?

[Нкоро_]

Правда, за приборы и прочее вооружение придётся драконить... Но в этом и суть?

Нет, суть не в этом. Суть, кстати, понимает Дирус, только у нас есть специальный авторский произвол в котором попаданцы (не обязательно хотящие того же что Кузнецов) ударов не пропускают.

Страна получает или что-то хоть как-то укладывающееся в заданные попаданцами рамки, или ничего.

Для моделирования вы...в промышленности в условиях когда она все равно проиграет, у нас есть правила применения технологий, изложенные в начале темы.

Изменено 7 Jan 2014 пользователем Нкоро_

[chameleon]

Коллега Нкоро, "ударов не пропускают" - это овладевание промышленностью в грубой форме? Ну, неплохо

Страна получает или что-то хоть как-то укладывающееся в заданные попаданцами рамки, или ничего.

Отлично. Рамки, как я понял:

1)Рабочие не должны голодать;

2)Флот не является критически важным, но должен выполнять задачи. Какие-то;

Мэйнстрим военной мысли - стратегические ядерные силы, охрана своих СЯС и препятствия чужим. Понятия не имею, из чего собирать устойчивые соединения для прикрытия и защиты РПКСН, и для отлова чужих... Но они вроде как нужны.

Внешнеполитические флотские задачи, не относящиеся к СЯС... Не помню таких.

[Нкоро_]

1)Рабочие не должны голодать;

Нет. Таких рамок нет. В конце концов, у нас в стране квартирный вопрос и ни одного автобана, в то время когда кое-какие трофейные машины еще не сломались у населения уже есть.

2)Флот не является критически важным, но должен выполнять задачи. Какие-то;

Да. Причем до 80х - даже не надо думать какие, берем реальные дела СССР и смотрим, что там делал флот и можно было бы дешевле или эффективней за те же деньги.

[Cobra]

На 1950 год у ВМФ СССР нет задач за пределами прибрежной зоны.

Задачи его можно сформулировать следующием образом.

- установить и обеспечить господство в своей операционной зоне силами легких сил флота...

- уничтожение и вытеснение силами морской-торпедоносной, штурмовой авиации, легких надводных сил флота любых надводных и десантных сил сил вошедших в прибрежную зону.

- обеспечить высадку десантов, в интересах сухопутных сил, и их поддержку силами корабельной артиллерии и флотской авиации..

- обеспечить силами флотской авиации, легких надводных и подводных сил нарушение и прерывание вражеских морских коммуникаций.

Это вкратце если что...

Так занафига нам линкоры - шоб було?

[Temeluchas]

Кстати а в рамках оеспечения задачи по поддержке десантов, не будет ли разумным более долгое поддержание в строю "Вяйнемяйнена" и его активная модернизация?

[Нкоро_]

Кстати а в рамках оеспечения задачи по поддержке десантов, не будет ли разумным более долгое поддержание в строю "Вяйнемяйнена" и его активная модернизация?

Попробуйте сформулировать не включающий в себя гражданскую войну сценарий, когда этот ББО 30х что-то поддерживает и желательно выживает - году этак в 1965.

[Cobra]

Вопрос выживания Вани унд Мани, вопрос эффективности сил эскорта и сил обеспечения и мало зависит собственно от характеристик арткорабля

[Нкоро_]

Вопрос выживания Вани унд Мани, вопрос эффективности сил эскорта и сил обеспечения и мало зависит собственно от характеристик арткорабля

Это я и имел в виду. Если у нас есть такой эскорт, что надежно защищает на Балтике от натовской авиации...

[chameleon]

Нет. Таких рамок нет. В конце концов, у нас в стране квартирный вопрос и ни одного автобана

Ну, значит, голодать может, а ездить должен по нормальным дорогам Суть в некоторой заботе о гражданах, в том числе в судопроме - или перебросе их в другую промышленность.

Да. Причем до 80х - даже не надо думать какие, берем реальные дела СССР и смотрим, что там делал флот

Я дико извиняюсь А такие дела, где флот безусловно пригодился, или по крайней мере был безусловно нужен, разве были?... Ну, во внешнеполитической деятельности, да.

Потому как даже в КК был не флот, а РСД на Кубе.

Если у нас есть такой эскорт, что надежно защищает на Балтике от натовской авиации...

То ВаняМаня на его фоне смотрится примерно как паровоз.

[Temeluchas]

Я дико извиняюсь А такие дела, где флот безусловно пригодился, или по крайней мере был безусловно нужен, разве были?

Ну Индонезия в 50-х - начале 60-х, например.

Можно было как попытаться с опорой на флот ограничить влияние Китая, так и удержать Сукарно у власти.

Если у нас есть такой эскорт, что надежно защищает на Балтике от натовской авиации...

То ВаняМаня на его фоне смотрится примерно как паровоз.

Если Балтфлот имеет задачу "в случае чего" обеспечивать высадку тактических десантов, то эскорт + авиация, способные прикрыть десантную флотилию от натовской авиации, предполагаются изначально.

При этом ВаняМаня, хоть и паровоз, но он, во-первых, уже есть, а во-вторых может

а) Добавить свои 5 копеек в ПВО ордера десанта (особенно при модернизации ЗА)

б) Отвлекать силы противника от судов собственно десанта (даже старых паровоз привлечет к себе большое внимание)

в) (главное) Кидаться большими чемоданами в интересах десанта

г) (позднее и при некоторой укурке) кидаться ядреными чемоданами.

Все эти задачи, безусловно, второ/третьестепенны. Но раз у нас попаданцы рационализаторы, то выжимать максимум возможного из уже имеющегося они обязаны.

Изменено 7 Jan 2014 пользователем Temeluchas

[chameleon]

Индонезия в 50-х - начале 60-х, например.

Даже не знаю, к стыду своему, что там было... И зачем там флот, тоже.

А ещё?

г) (позднее и при некоторой укурке) кидаться ядреными чемоданами.

Да, так коробочка становится очень кусачей и вполне достойной единицей Балтфлота.

[ВВВ]

Но раз у нас попаданцы рационализаторы, то выжимать максимум возможного из уже имеющегося они обязаны.

Слава богу ботик Петра не уцелел.... :)

[Temeluchas]

Слава богу ботик Петра не уцелел....

А жаль

Можно было бы сэкономить на ялах для курсантов

[Нкоро_]

Слава богу ботик Петра не уцелел....

А в нашем мире уцелел