ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[Cobra]

Заставил командование ВВС БФ отвлекать на себя ресурсы для поиска и компосировал мозги дистанционно

[protopope]

В свете того что быстро построить глобальное радарное поле вполне реально особенно если не страдать ерундой в виде мега-сооружений (что Россия кстати проделала вот прямо сейчас в реале), чем это лучше пары шахтных позиций на том же Байкале, или пары аэродромов для альтернативных Ту-95?

А причем здесь радарное поле?

[Нкоро_]

А причем здесь радарное поле?

Чтобы если что не раздумывать выдержат ли шахты, а просто нажать кнопку и молиться.

 

Заставил командование ВВС БФ отвлекать на себя ресурсы для поиска и компосировал мозги дистанционно

В приближающийся век радаров и спутников эти задачи во многом теряют актуальность. А для клевания в мозг у нас ГСВГ есть, и она не разменивается на лодки.

Изменено 21 Nov 2016 пользователем Нкоро_

[Barb]

Просмотрел дисскусию и подумал что ЗРК развивать надо было по иному чем я предлагал...

Интересно, как?

[Cobra]

Очень кратко.. Потом можно все это обсудить

Волхов - реал.

Волна - реал. модернизируеться по части снижения высоты перехватываемых целей и улучшения помехоустойчивости...

Шторм - первый исключительно флотский комплекс, разрабатывается как УЗРК в боекомплект которого входят ЗУР с ПАРГС и созданные в тех же габаритах и на одной основе ПКР и ПЛУР. Вплоть до того что в погреб можно грузить пакеты с НР для стрельбы по берегу.... Негласно Шторм задает стандарты на последующие разработки.

Оса-М - похож на реал но без скрывающейся ПУ, немного позднее внедряються пакетная ПУ.

В этой реальности "сменщик" Осы Кинжал по сути представляет собой внедрение модифицированной СУ и ПУ - УВП сотогово типа. Притом конструктивно Кинжал может применять и старые ЗУР.

ЗАКи развиваются по линии АК-230, АК-630. Затем для новостроек разрабатываеться ЗАК по типу Кортика без ракетной части,  Для модернизации используеться концепция Рой-Дуэт

С середины 70-х разраьатываеться новый комплекс универсальный под сотовые УВП, в том числе используя габаритные и иные решения Шторма

Как то так.............

Изменено 22 Nov 2016 пользователем Cobra

[Кот]

Поскольку в теме более 130 страниц, всю её ниасилил, и  посему заранее извиняюсь если что. 

 

Главное во всей теме (ИМХО)

В свете данной цели, единственной серьезной задачей флота является ядерное сдерживание.  

...

Подводный разумеется. Выбрать наиболее удачные проекты и строить. Надводный - сугубо мелочь вроде сторожевиков и тральщиков.

Отвечаю не конкретному, процитированному сейчас  оппоненту, а вообще оптом, поскольку очень уж характерное утверждение и довольно часто встречается.

Вот от такой "печки", как ядерное сдерживание,  и начинаем "плясать":

 

Хотим чтобы наша ПЛАРБ смогла нанести удар, ранее чем будет утоплена кораблями противника (а брать её на сопровождение  противник начинает/пытается еще в мирное время, как только она покидает базу), - будьте добры еще в мирное время выслать в море (помимо ПЛАРБ) еще и надводную КУГ, -чтобы было кому прессовать ПЛО противника, пока ПЛАРБ не отстреляется. Что с КУГ и лодкой станет потом, будет  уже неважно. Здравствуйте ракетные крейсеры, плавбазы и прочий "крупняк"!

 

И  наоборот: хотим обезопасить (хотя бы частично) себя от ядерных ударов ПЛАРБ противника, - добро пожаловать на рубеж перехвата, который прямо зависит от дальности пуска лодочных БР. Здравствуйте толпы океанских  БПК, а ещё вертолетонесущих противолодочных крейсеров и прочего "крупняка"

Таким образом:

Я думаю в целом развитие флота было верным

Ну,  плюс-минус десертная ложка.

Наши отцы  были не дурнее нас.

 

Изменено 22 Nov 2016 пользователем Кот

[Cobra]

равно наоборот: хотим обезопасить (хотя бы частично) себя от ядерных ударов ПЛАРБ противника, - добро пожаловать на рубеж перехвата, который прямо зависит от дальности пуска лодочных БР. Здравствуйте толпы океанских  БПК, а ещё вертолетонесущих противолодочных крейсеров и прочего "крупняка"

Фейспалм. Офигительная логика.. Противник условно не показан?

[Кот]

Офигительная логика.. Противник условно не показан?

Показан, хоть и очень условно 

будьте добры еще в мирное время выслать в море (помимо ПЛАРБ) еще и надводную КУГ

Кстати реальным противником он станет после начала войны,  а вот постоянно мониторить "в режиме реального времени"  расположение ПЛАРБ,  пока еще потенциального противника на океанских просторах, БПК и противолодочные крейсеры   начинают (точнее никогда не прекращали)  ещё в мирное время.

А в мирное время свободу мореходства  в открытом море (в том числе для БПК) никто не отменял.

 

Собственно вся ХВ в море на том и прошла, что ПЛАРБ обеих сторон регулярно отрывались от  сопровождения  ПЛО противной стороны, а та регулярно возобновляла "контакт".

И в эти "кошки-мышки" флоты обоюдно  игрались  десятилетиями, не прекращая игры ни на час!

Если добавить к этому "уравнению" ещё те надводные-воздушные-береговые   силы и средства, которые готовились помешать "тем, кто против тех,  кто против нас"  (т.е. против тех, -кто в свою очередь мог  помешать/помочь действиям своих/вражеских стратегических ракетоносцев),  - то картина противостояния на море станет совсем полной.

Что с КУГ и лодкой станет потом, будет  уже неважно.

Дополняю: "потом" - это после старта МБР с ПЛАРБ. Т.е., в случае глобального  ядерного конфликта,  на всю  войну крупным надводным кораблям отводился совсем короткий отрезок времени.

МБР либо успели стартануть из под воды, либо их ещё раньше  успели утопить вместе  с носителем (это уж кто проворнее окажется), все  мегатонны суммарного  водоизмещения, десятки тысяч личного состава, в конечном итоге,  -только ради этого короткого момента, все дальнейшие разборки между  корабликами после этого - уже теряют смысл.

Изменено 22 Nov 2016 пользователем Кот

[sergey289121]

И  наоборот: хотим обезопасить (хотя бы частично) себя от ядерных ударов ПЛАРБ противника, - добро пожаловать на рубеж перехвата, который прямо зависит от дальности пуска лодочных БР. Здравствуйте толпы океанских  БПК, а ещё вертолетонесущих противолодочных крейсеров и прочего "крупняка"

Против ПЛАРБ лучше ПЛАТ/ПЛАМ использовать, так хоть шанс достать есть, а надводные и воздушные силы себя выдадут и искать не смогут.

 

[Кот]

Против ПЛАРБ лучше ПЛАТ/ПЛАМ использовать

АПЛ-охотников для этого и так  использовали, - но только не "вместо" всего остального, а "совместно" с ним. 

Изменено 22 Nov 2016 пользователем Кот

[sergey289121]

АПЛ-охотников для этого и так  использовали, - но только не "вместо" всего остального, а "совместно" с ним. 

А смысл? Открытые силы паляться, ПЛ может уйти раньше чем они в район придут, противодействие простейшее, дабы они смогли что-то утопить, им самим прикрытие требуется. А ПЛ другое дело, тихо вышли, тихо пришли, тихо работали если надо, тихо ушли. Остальное ненужно и дорого.

[Нкоро_]

но только не "вместо" всего остального, а "совместно" с ним. 

Тут такое дело, надводные корабли гораздо лучше видны ПЛ чем наоборот. То есть, если они маячат над нашей ПЛ, то выдают ее. Если они маячат где-нибудь в другом месте, они могут только отвлекать внимание, а это дорого.

[Кот]

Тут такое дело, надводные корабли гораздо лучше видны ПЛ чем наоборот. То есть, если они маячат над нашей ПЛ, то выдают ее. Если они маячат где-нибудь в другом месте, они могут только отвлекать внимание, а это дорого.

А кто им велит ходить строго над лодкой?

Их задача прикрыть "район развертывания" ПЛ от происков  вражеской ПЛО. Надводные корабли, выдающие своим присутствием "кружок" с радиусом в  в несколько сотен  км Вас чем не устраивают?

Изменено 23 Nov 2016 пользователем Кот

[Doctor Haider]

Помнится в 80-е гг. ТОФ проводил пару раз операции по вытеснению АПЛ вероятного противника из районов развертывания наших ПЛАРБ в Охотском море. Там участвовали КАГ, включающие авианосцы ТАКР, береговая противолодочная авиация и свои ПЛ.

[Кот]

Помнится в 80-е гг. ТОФ проводил пару раз операции по вытеснению АПЛ вероятного противника из районов развертывания наших ПЛАРБ в Охотском море. Там участвовали КАГ, включающие авианосцы ТАКР, береговая противолодочная авиация и свои ПЛ.

Благодарю, Коллега, за наглядный РеИ-пример верности моих "голых" выкладок.

Если добавить к этому "уравнению" ещё те надводные-воздушные-береговые   силы и средства, которые готовились помешать "тем, кто против тех,  кто против нас"  (т.е. против тех, -кто в свою очередь мог  помешать/помочь действиям своих/вражеских стратегических ракетоносцев),  - то картина противостояния на море станет совсем полной.

 

Изменено 23 Nov 2016 пользователем Кот

[Нкоро_]

А кто им велит ходить строго над лодкой?

 

Задача прикрыть район

 

Если слишком распылить силы, будут дырки в которые пройдут вражеские ПЛ. Если держаться вблизи своей ПЛ, то шансов уничтожить врага больше, но и ему проще ее найти. Это не относится к узким местам типа входа-выхода базы, там патруль оправдан на 100%

[Кот]

Если слишком распылить силы, будут дырки в которые пройдут вражеские ПЛ.

Даже если не "слишком", любая плотность  охранения  всё-равно не даёт 100% гарантии (кстати,  поэтому на самой ПЛАРБ, оркомя МБР,  тоже свои ТА и ГАС имеются). Но это еще не повод совсем отказываться от прикрытия надводными кораблями (иными силами и средствами). Кидаться  в любую из крайностей, - это всегда наихудший вариант.

 

Вместе с тем, также верно и то, что  живучесть любой ПЛ всегда кардинально повышается, если тот, кто должен охотиться на неё,  - сам тоже вынужден постоянно  от чего-нибудь уворачиваться. 

 

Изменено 23 Nov 2016 пользователем Кот
Оттачивание формулировки

[Нкоро_]

А вот кому свежей флотофилии, причем не нашей?

[dim999]

Кстати реальным противником он станет после начала войны, а вот постоянно мониторить "в режиме реального времени" расположение ПЛАРБ, пока еще потенциального противника на океанских просторах, БПК и противолодочные крейсеры начинают (точнее никогда не прекращали) ещё в мирное время. А в мирное время свободу мореходства в открытом море (в том числе для БПК) никто не отменял.

Маленькая проблема - суммарная их поисковая производительность на фоне площади океана - величина пренебрежимо малая, а отсутствие скрытности как класса не позволяет надеяться, что случайно оказавшаяся на пути поиска американская ПЛАРБ не свалит задолго до обнаружения. Разве что у базы ПЛАРБ дежурить - но тогда этих 1123 надо в разы больше чем у США ПЛАРБ, что нереально.

Их задача прикрыть "район развертывания" ПЛ от происков вражеской ПЛО.

Методами прикрытия ПЛАРБ поделитесь от ПЛАТ по которой нельзя стрелять и которая у ПЛАРБ в наглую висит на хвосте не заботясь о скрытости?

Помнится в 80-е гг. ТОФ проводил пару раз операции по вытеснению АПЛ вероятного противника из районов развертывания наших ПЛАРБ в Охотском море. Там участвовали КАГ, включающие авианосцы ТАКР, береговая противолодочная авиация и свои ПЛ.

Ну и как успехи?

 

[dim999]

Шахтная ракета будет выпущена не только по факту прилета чего-нибудь на соседнюю позицию, а и по данным спутников и радаров СПРН, и нас уже слабо волнует что будет с пустой шахтой.

Мягко говоря оптимизм.

Зато - я категорически против начала строительства крейсеров пр 68-бис - и всего, что ещё тяжелее - достроить пр 68-к - и бис с ними - хватит !

Достроить как АВЛ. Хорошая прибавка к СЯС в 1950-60-е + контроль моря + не слишком масштабное курощение папуасов и точечные удары по избранным объектам всем кто не под американской крышей.

А вместо эсминцев - строить хорошие тяжёлые сторожевики по 1500 т -

И к кому конвои через океан сопровождать собрались?

Ну - а после 1953 года... - к тому времени - должен быть разработан проект и создано вооружение для эсминца следующего поколения - что-то вроде пр 41...пр 56 - но с более мощным противовоздушным и противолодочным вооружением.

Смысл?

Я был категорически против уничтожения в 1920-х годах -

...

Точно так же - я категорически против уничтожения после 1945 года

...

- может пригодиться - по крайней мере - до тех пор - пока не созданы достаточно хорошие ракеты.

"Хочешь разорить небогатую страну, подари ей линкор"(с)

[Кот]

Маленькая проблема - суммарная их поисковая производительность на фоне площади океана - величина пренебрежимо малая,

Поздравляю с открытием Америки)))

Именно поэтому, приступать к их поиску "когда всё уже началось", - никому в голову не приходило. Ещё раз: наши отцы были не тупее нас!

Именно поэтому, брать ПЛАРБ противника  "на мушку" (и затем непрерывно  по возможности её сопровождать) обе стороны пытались, начиная ещё с момента выхода её из базы (координаты которой заведомо известны). 

 мониторить "в режиме реального времени"  расположение ПЛАРБ,  пока еще потенциального противника на океанских просторах, БПК и противолодочные крейсеры   начинают (точнее никогда не прекращали)  ещё в мирное время.

...

 Собственно вся ХВ в море на том и прошла, что ПЛАРБ обеих сторон регулярно отрывались от  сопровождения  ПЛО противной стороны, а та регулярно возобновляла "контакт".

И-да, возобновить контакт с недавно оторвавшейся  от преследования ПЛАРБ и начинать  искать её "с нуля" 

на фоне площади океана

-это таки две большие разницы!

Изменено 27 Nov 2016 пользователем Кот

[dim999]

Ещё раз: наши отцы были не тупее нас!

Безусловно - ни мой, ни, надеюсь, Ваш - к заказу и проектированию 1123, 1143 и прочих 61 - никоим боком.

Именно поэтому, брать ПЛАРБ противника "на мушку" (и затем непрерывно по возможности её сопровождать) обе стороны пытались, начиная ещё с момента выхода её из базы (координаты которой заведомо известны).

Только инструменты для этого несколько разные использовали, стороны - то. С соответствующим результатом. Со стороны СССР в этом плане многообещающая концепция 705 была, но угробили исполнением. Т.е. без советской СОСУС хотя бы окрестностях их баз не панацея, но проблем янки много могли поиметь, но не взлетело - Горшкову хотелось больших красивых корабликов, а не решения проблем СССР.

И-да, возобновить контакт с недавно оторвавшейся от преследования ПЛАРБ и начинать искать её "с нуля" В 27.11.2016,, dim999 сказал: на фоне площади океана -это таки две большие разницы!

При поисковой производительности аж 2000 км2 в сутки у 1123 - однофигственно. Ну максимум - повесят к нему сопровождение - старый ЭМ, который будет ставить помехи корабельной ГАС и глушить радиосвязь. Ещё можно сравнить сколько построили американцы ПЛАРБ и СССР вертолётоносцев.

[Cobra]

Горшкову хотелось больших красивых корабликов, а не решения проблем СССР.

 

Мистеру Горшкову хотелось странного постоянно. То мол дырок в палубе много, то создадим атомный БПК топить пиндосские ПЛАРБы после выхода с баз (Правда не думали хто ж ему дасть...) и прочая прочая..... То ввести свою классификацию кораблей то еще что нибудь подобное....

К тому же Горшков мне помниться отцом основателем МРА не был. МРА де факто рождена в 1953 принятием на вооружение комплекса Ту-4 - Комета - де юре да позже.

Так вот я к чему флотская авиация по жизни у ГК ВМФ не пользовалась любовью. От слова вообще. А в конце нулевых  так вообще с радостью от нее избавились спихнув всю в ДА. Однако полагаю к тому моменту летно-пригодных бортов было мало. И в этот момент выяснилось что КОРОЛЬ то голый. И ВМФ РФ в значительной мере утратил свою ударную мощь.

Изменено 28 Nov 2016 пользователем Cobra

[Doctor Haider]

у ПЛАРБ в наглую висит на хвосте не заботясь о скрытости?

фентези. АПЛ, которая не заботится о скрытности - оксюморон. Потеря скрытности - фейл чреватый потеря контакта с ПЛАРБ. Потому что приводит к выполнению противной стороной комплекса мер по срыву оного контакта.

 

 

Изменено 28 Nov 2016 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

по которой нельзя стрелять

стрелять по ней совершенно необязательно