ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[Cobra]

Лови попаданцев!

[Пал Барисч]

У выхода из базы дежурит не весь флот НАТО, а 1-2 ПЛА и ДЭПЛ. Их задача зафиксировать только факт выхода ПЛАРБ. В чам им активно противодействуют.

При движении "в упор" возникают свои проблемы.

Да шумами, чем еще забивают!!!! Вы ухватились за дискреты и ни как не можете понять, что те же составляющие могут быть и у других кораблей и судов. Лодка спряталась под корпусом судна, тот прикрыл ее своими шумами, лодка заглушила ЭУ, затихорилась, по инерции выкатывается из строя, а торгаш шумит, знай себе, идет прежним курсом, уводя хантер-киллера на ложный след.

Если наша лодка ещё обнаружит противника. Тут (http://army-news.ru/2013/05/v-podvodnoj-obstanovke-mrak-i-tishina/) один коллег пишет, что "Океанприбор" уже давно мышей не ловит, но как монополист ничего не меняет. А у США давно уже разработаны адаптивные методы обработки слабых сигналов и векторно-фазовые гидрофоны, не в пример нам. Он прав?

[Пал Барисч]

Во всяком случае, про ARCI он 100 % прав

Изменено 18 Jan 2014 пользователем Пал Барисч

[Андрей]

Если наша лодка ещё обнаружит противника. Тут (http://army-news.ru/...mrak-i-tishina/) один коллег пишет, что "Океанприбор" уже давно мышей не ловит, но как монополист ничего не меняет. А у США давно уже разработаны адаптивные методы обработки слабых сигналов и векторно-фазовые гидрофоны, не в пример нам. Он прав?

Курышева мы обсуждали страниц дцать назад. Т.к. я в данной теме мало сведущь, то не могу сказать прав он или нет.

[Пал Барисч]

Про ARCI я в курсе - он прав, за этим будущее и в снижении расходов и в ликвидации отставания военной элементной базы от гражданской. Видимо, и в остальном тоже не врёт.

[chameleon]

Индонезия в 50-х - начале 60-х, например.

Почитал... Однако в начале 60-х там хватило и тех кораблей, что настроили в ТР - причём проданных Индонезии. От советских ВМФ там были две подлодки.

А вот для удержания СШИ нужно было другое... Удержать контакт с Сукарно при конфликте с Китаем, буде такой устроят. А не удержат...

Новое правительство разорвало дипломатические отношения с КНР. ...

Экономические связи со странами социалистического лагеря постепенно сошли на нет, прекратились поставки запасных частей к

технике советского производства. ...

ВВС Индонезии постепенно превратились из самых могущественных в регионе сил в самые

небоеспособные...

28 ноября 1975 года после нескольких месяцев напря-

женных боев была провозглашена независимая республика Восточный Тимор. Это не ус-

траивало индонезийцев и уже 7 декабря индонезийские войска с территории западного

Тимора начали вторжение: морская пехота высадилась около столицы, одновременно 1000

парашютистов высадилась с транспортных самолетов. Высадку прикрывали старенькие

P-51 «Мустанг» (советские МиГи уже не поднимались в воздух). Оружие для Индонезии

поставляли уже США.

Вывод такой - для внешнеполитических задач корабли советской постройки нужно продавать А вот строить... как тем же китайцам - разрешать не надо. Пусть легкопром развивают...

Вот только ещё один вопрос - Индонезия купила аж крейсер... Другие и этого не купят - ну разве что потом Индия и Китай авианосцами могут запастись. То есть строить нужно всякую мелочь и субмарины?? В тропическом варианте.

А крупные корабли и субмарины - в следовых количествах... На Севере и Дальнем Востоке.

Изменено 19 Jan 2014 пользователем chameleon

[230575]

Мне кажется без ПЛ носителей ядерного оружия не обойтись. Только они позволяют так близко подобраться к противнику, пока мы еще не научились дальнобойные ракеты делать. Я думаю в целом развитие флота было верным просто надо переделать некоторые недоразумения типа 1123 и 1143.

Можно вообще оценить каждый проект с точки зрения целесообразности. Может на французов в чем то надо ориентироваться.

Изначально надо доктрину использования флота, перед тем как его строить - чего хотим ? Десантные операции по всему миру или нацеливаемся на 3 МВ с применением ЯО, либо вообще плюнем на флот и создаем мощную БОХР с РКА во главе.

[230575]

Индонезия в 50-х - начале 60-х, например.

Почитал... Однако в начале 60-х там хватило и тех кораблей, что настроили в ТР - причём проданных Индонезии. От советских ВМФ там были две подлодки.

А вот для удержания СШИ нужно было другое... Удержать контакт с Сукарно при конфликте с Китаем, буде такой устроят. А не удержат...

Новое правительство разорвало дипломатические отношения с КНР. ...

Экономические связи со странами социалистического лагеря постепенно сошли на нет, прекратились поставки запасных частей к

технике советского производства. ...

ВВС Индонезии постепенно превратились из самых могущественных в регионе сил в самые

небоеспособные...

28 ноября 1975 года после нескольких месяцев напря-

женных боев была провозглашена независимая республика Восточный Тимор. Это не ус-

траивало индонезийцев и уже 7 декабря индонезийские войска с территории западного

Тимора начали вторжение: морская пехота высадилась около столицы, одновременно 1000

парашютистов высадилась с транспортных самолетов. Высадку прикрывали старенькие

P-51 «Мустанг» (советские МиГи уже не поднимались в воздух). Оружие для Индонезии

поставляли уже США.

Вывод такой - для внешнеполитических задач корабли советской постройки нужно продавать А вот строить... как тем же китайцам - разрешать не надо. Пусть легкопром развивают...

Вот только ещё один вопрос - Индонезия купила аж крейсер... Другие и этого не купят - ну разве что потом Индия и Китай авианосцами могут запастись. То есть строить нужно всякую мелочь и субмарины?? В тропическом варианте.

А крупные корабли и субмарины - в следовых количествах... На Севере и Дальнем Востоке.

Индия вполне могла бы купить пр.58 (тип "Грозный") в начале - середине 60-х, КНР в 50-е бу пр.68 либо даже один из пр.26, пожалуй теоретически поляки тоже могли замахнутся на 1 крейсер (50-60гг), ну и Египет - с их амбициями взял бы что-то грозно выглядящее типа пр.68 - тут вопрос оплаты скорее - смогут или нет заплатить ?!

[Пал Барисч]

Мне кажется без ПЛ носителей ядерного оружия не обойтись. Только они позволяют так близко подобраться к противнику, пока мы еще не научились дальнобойные ракеты делать. Я думаю в целом развитие флота было верным просто надо переделать некоторые недоразумения типа 1123 и 1143.

Можно вообще оценить каждый проект с точки зрения целесообразности. Может на французов в чем то надо ориентироваться.

Не ПЛ позволяли подойти, а, просто, местоположение стационарных шахт известно до метра - они уязвимы. Авиации надо ещё долететь, а их легко обнаружат, возможно ещё на взлёте загоризонтной РЛС. ПЛ самая устойчивая из этой, в целом, неустойчивой триады (ни разу не проверенной в деле на устойчивость всей системы взаимодействия, связи и т.д.). Это и у США и у нас. Т.о., её развитие (что и сейчас продолжается как самое приоритетное) снижает обороноспособность, т.к. происходит в ущерб силам общего назначения, которые легко нейтрализуют СЯС противника (и шахты тоже смогут). В приоритете д.б. силы нейтрализации СЯС - те же пр. 1123, 1143. При постоянном слежении за противником, они дешевле и сопоставимо эффективны были с классическими АВ. Их надо было строить в ущерб СЯС. А, как только паритет по силам общего назначения был бы достигнут, то и СЯС стали бы уже чисто политическим фактором для мобилизации духа своей общественности, а не военным фактором, т.к. даже при нанесении ядерного удара всеми БЧ СССР/РФ и США можно уничтожить страну не более Франции, а эффект для Мира был бы незначителен (или кто-то верит в "ядерную зиму"???). Т.о., при сильном противодействии США и СССР/РФ могли бы только временно осложнить жизнь на территориях друг друга, но это никак бы не отразилось на развитии цивилизации (или весь Мир сводится к этим двум странам?).

В реальности же наши СЯС были крайне уязвимы из-за отсутствия поддержки сил общего назначения, а вражеские СЯС чувствовали себя безнаказанно.

Изменено 3 Jun 2014 пользователем Пал Барисч

[Cobra]

местоположение стационарных шахт известно до метра - они уязвимы.

Они таки оих пор малоуязвимы

[Пал Барисч]

Разве?

[Cobra]

Разве?

Смотря от чего. От РГЧ Трайдента? Логично. Но там речь вроде не идет о прямом попадании?

Если мы говорим об Фаст глобал страйк разными там КР, то они вполне могут сбиты средствами ПВО

[Нкоро_]

Не ПЛ позволяли подойти, а, просто, местоположение стационарных шахт известно до метра - они уязвимы. Авиации надо ещё долететь, а их легко обнаружат, возможно ещё на взлёте загоризонтной РЛС. ПЛ самая устойчивая из этой, в целом, неустойчивой триады (ни разу не проверенной в деле на устойчивость всей системы взаимодействия, связи и т.д.)

 

А вот есть мнение что дела обстоят ровно наоборот и ПЛ самая уязвимая часть, во всяком случае у нас. Да и у американцев все держится на количестве, выставит Россия побольше МЦАПЛ и тут же кончится вся их устойчивость.

 

Что делать в такой парадигме?

[protopope]

Строить лодки на Каспие или Байкале.

[Нкоро_]

Строить лодки на Каспие или Байкале.

В свете того что быстро построить глобальное радарное поле вполне реально особенно если не страдать ерундой в виде мега-сооружений (что Россия кстати проделала вот прямо сейчас в реале), чем это лучше пары шахтных позиций на том же Байкале, или пары аэродромов для альтернативных Ту-95?

[Cobra]

А вот есть мнение что дела обстоят ровно наоборот и ПЛ самая уязвимая часть, во всяком случае у нас.

Я тоже так считаю особенно в свете имевшией хождение фото с базы Северного флота где были опознаны все боеготовые!? РПКСН Северного флота...

 

Отсюда кстати большие сомнения в необходимости экстренной постройки серии кораблей типа "Юрий Долгорукий"

Изменено 19 Nov 2016 пользователем Cobra

[Пал Барисч]

Такая логика:

Наиболее уязвимы стратегические бомбардировщики из-за невозможности сделать аэродром устойчивым к мощным взрывам, а ангары гарантированно защитить от любой КР. Вроде, очевидно.

Грунтовые выглядят более устойчивыми, но читал, что США предполагают действовать по площадям, зачищая целые р-ны их предполагаемого нахождения (как в игре Defcon, когда знаешь, что там есть что-то, но не смог доразведать). Ж/д комплексы - аналогично+привязка к полотну.

Шахты хорошо защищены, предполагаю, что и ПРО какая-то есть, раз они как на ладони, а устойчивость обеспечивать надо. Ну, ведь не поспоришь, что по ним будут усердно работать? И не факт, что одномоментно, т.е. нельзя сразу, как бабахнет, шахту открывать и пулять - в процессе залпа ещё прилететь может.

АПЛ, конечно, у пирса уязвимы (а именно там их сейчас на фотках из сети часто можно увидеть). Это ересь их там держать. Конечно, и в подводном положении их обнаружить можно. Но, как минимум, для этого обитаемый летательный/подводный аппарат должен приблизиться к ним в т.н. "бастионе", что уже не гарантирует нейтрализацию угрозы. Проблема у РФ с недостаточным обеспечением боевой устойчивости РПКСН. Это факт.

[Нкоро_]

Наиболее уязвимы стратегические бомбардировщики из-за невозможности сделать аэродром устойчивым к мощным взрывам, а ангары гарантированно защитить от любой КР.

 

Но с другой стороны, бомбардировщик в воздухе практически неуязвим, 5 минут и его не достанет даже мегатонный взрыв. Охотиться за Тополями квадратно-гнездовым методом конечно можно в случае ВНЕЗАПНОГО удара без нескольких лет спора и эскалации, но вы верите в такой удар? Шахтная ракета будет выпущена не только по факту прилета чего-нибудь на соседнюю позицию, а и по данным спутников и радаров СПРН, и нас уже слабо волнует что будет с пустой шахтой. А вот что наша ПЛ погибла мы рискуем узнать уже после войны, когда окажется что назначенные ей цели не были поражены.

 

Причем это сейчас, а мы говорим про всю линию развития 50е-90е годы. Вопрос стоит так: Мог ли СССР отказаться от подводных носителей баллистических ракет, и сделать все то же самое что делал с 50х по 90е?

Изменено 19 Nov 2016 пользователем Нкоро_

[Cobra]

Мог ли СССР отказаться от подводных носителей баллистических ракет,

Тогда видимо нет, хотя вероятность прорыва в зоны пуска по США для тогдашних  ПЛРБ была тогда мала.... Хотя Европа оказывалась ввполне под ударом, с другой стороны это можно признать способом советского флота - борьбы за господства на море уничтожение флота противника в базах...

Изменено 19 Nov 2016 пользователем Cobra

[Нкоро_]

Тогда видимо нет, хотя вероятность прорыва в зоны пуска по США для тогдашних  ПЛРБ была тогда мала...

Взаимоисключающие параграфы, особенно в контексте темы. 

[wps]

Товарищи "попадэньцы" ! 

 

Я был категорически против уничтожения в 1920-х годах - 

"Андрея Первозванного", "Павла-Республики", "Рюрик-2", "Аскольда" -

"Аскольд" вполне можно было починить - и он плавал бы на Северном флоте до 1940-х годов,

а "Андрея Первозванного", "Павла-Гражданина", "Рюрик-2" -

можно было восстановить как "плавбатареи" - были бы не хуже "Вяйнемяйнена" -

особенно если добавить им "були" по бортам - не только для противоторпедной защиты - но и для уменьшения осадки - 

во 2-й Германской - служили бы не хуже "Севастополей".

 

Точно так же - я категорически против уничтожения после 1945 года - 

старых дредноутов-плавбатарей "Севастополя" и "Гангута-Октябрины" -

по одной плавбатарее с 12-дюймовками на Балтике и на Чёрном море -

может пригодиться - по крайней мере - до тех пор - пока не созданы достаточно хорошие ракеты.

 

Зато - я категорически против  начала строительства крейсеров пр 68-бис - 

и всего, что ещё тяжелее - 

достроить пр 68-к - и бис с ними - хватит !

А заодно - по рекомендации Широкорада - 

восстановить и достроить "немцев" - 

одного "карманника" и пару тяжёлых крейсеров -

если у судостроителей "от безделья руки чешутся" -

пусть  "немцев" и чинят - заодно научатся "немецкому качеству"

(насчёт авианосца "Цепеллин" - вопрос очень спорный -

он быстро устаревал - становился мал для новых самолётов).

 

Ни в коем случае не закладывать после 1945 года новые эсминцы пр 30 -

достроить уже заложенные - и хватит !

А вместо эсминцев - строить хорошие тяжёлые сторожевики по 1500 т -

с хорошим зенитным и противолодочным вооружением и запасом веса и места на модернизацию.

 

Ну - а после 1953 года... -

к тому времени - должен быть разработан проект и создано вооружение для эсминца следующего поколения -

что-то вроде пр 41...пр 56 - но с более мощным противовоздушным и противолодочным вооружением.

 

А  РАЗВЕ  Я  НЕ  ПРАВ ? !
До встречи в Константинополе !

[wps]

Может быть -

в классах "эсминец" - около 3500 т  и "большой сторожевой корабль" - около 1500...2000 т -

сразу после войны -

имело смысл спроектировать и построить ОДИНОЧНЫЕ - экспериментальные - корабли -

и разрабатывать проект серийных - с учётом их опыта ? !

[dragon.nur]

А заодно - по рекомендации Широкорада -  восстановить и достроить "немцев" -  одного "карманника" и пару тяжёлых крейсеров - если у судостроителей "от безделья руки чешутся" - пусть  "немцев" и чинят - заодно научатся "немецкому качеству"

Узкозол спорол херню, а вы бездумно повторяете вслед за экспердом. Нечего там восстанавливать было, "восстановление" фактически приводило к постройке заново (корпус -- самая дешёвая часть корабля).

[Cobra]

Просмотрел дисскусию и подумал что ЗРК развивать надо было по иному чем я предлагал...

[Нкоро_]

были бы не хуже "Вяйнемяйнена"

Что полезного он сделал для своей страны, ну кроме бомбардировки Ханко один раз?